Meinungsfreiheit ohne denken? Sind Tabus nötig? Wird die Gesellschaft wortkarg/arm?

[Onkelhitman]

Würden wir - mit Wink zu der interessanten Beschreibung von Tabus im ersten Post - gesellschaftlich vorraussetzen, dass jeder vollumfänglich alle Argumentationsketten verinnerlicht hat, damit seine Meinung eine Art Basislegitimation erfährt, so könnten wir keine Diskussionen führen.

Oh doch, könnten wir. Hier ging es aber darum, dass ohne Informationen bzw. mit bewussten Falschinformationen der Medien eine Person wissentlich denunziert wurde, und die Medien ihre Macht missbräuchlich dazu genutzt haben. Es wurde auch keine Rücknahme der Meinungen der Reporter und der Medien durchgeführt. Sie stehen zu ihrer "Lügen-Meinung". Fatal ist dabei, dass die Wiederholung von Lügen dafür sorgen, dass den Menschen dies im Gedächtnis bleibt, da es ja keine andere Meinung dazu gibt.

Durch diese Überlegung müssen wir es gestatten, Meinung äußern zu können oder dürfen, selbst wenn sie im Meinungsempfänger objektiv wie subjektiv auf Ablehnung stoßen.

Die Meinung zu äußern, man möge eine Person nicht, weil.... Eine Begründung ist gut. Hier in dem Falle: Ich mag die Person nicht, weil er geschrieben hat/gesagt hat... Das wäre durchaus möglich. Darauf soll es aber gar nicht hinzielen. Es soll darauf abzielen eine Person mit Gefühlen zu verbinden, mit einem Hass oder die Person gar nicht mehr als solche zu betrachten, sie zu entmenschlichen. Die Reaktionen sahen auch genau so aus. Herr Sarrazin ist nur ein Beispiel, bei ihm hat man diesen krassen Effekt eben sehr deutlich gesehen. Kritische Meinungen werden zu einem Bruchteil sachlich geführt, das Meißte davon ist emotionale Empörung die gar nicht mehr auf das Thema selbst abzielt, sondern den Schreiber des Buches mundtot macht, indem auch niemand mehr liest, worum es geht, fühlt sich doch jeder richtig informiert.

Dennoch, Meinungsfreiheit ohne denken ist unlogisch, da ein Mensch (in diesem Kontext) nicht nicht denken kann

Nicht unbedingt. Wenn du etwas hörst und dann nur wiedergibst, bedeutet das nicht, dass du darüber nachgedacht hast. Sondern einfach nur das wiedergibst was du gehört hast. Derjenige muss keinen Gedanken im Sinne einer Meinungsbilung verschwenden.

Der ideale Zustand wäre, wenn jeder vollumfänglich Fakten zu einen Thema wüsste, damit seine Meinung unbeeinflusst von der erlebten Reduktion ist, die ihn erst eine Meinung bilden ließ.

Einen idealen Zustand beim Menschen gibt es sowieso nicht. Einige kleine Unzulänglichkeiten bleiben immer über. Es kann auch nicht jeder alles wissen. Gefährlich wird es, wenn man sich nicht beschäftigt mit einem Thema und dann seine vorgebliche Meinung äußert, die sich ja auf gar nichts begründet. Je mehr Fakten, je mehr Informationen, umso besser die eigenen Möglichkeit eine Meinung zu bilden. Es kommt dabei aber darauf an, woher man die Informationen hat.

Die "Medien" bestehen ja auch nur aus Menschen, die ihrer individuellen Welt ausgesetzt sind. Jemand, der seinen oder ihren Weg als Reporter einschlug, muss sich schnell von hehren Idealen verabschieden, da dieser oftmal keine Macht über das Medium selbst hat, sondern umgekehrt. Und diejenigen, die diese Macht haben, sind den Konsequenzen des Erhalts desgleichen, also auch ihrer eigenen Zielsetzung ausgesetzt.

Der Unterschied ist jedoch, dass wenn ich nur mit anderen Menschen spreche niemals die breite Masse erreiche und Millionen von Menschen mit "Informationen" fütter, die ansich Meinungen sind, oder aber, und man kann es so schreiben, schlicht und ergreifend gelogen sind! Wie will man das feststellen als Bürger, ob eine Meldung gelogen ist, oder eine Meinung oder eine Information darstellt? Dazu müsste jeder Mensch ein Experte bei jedem Thema sein.

Der Bildungsauftrag müsste wieder ziehen und auch durchgeführt werden. Es müssten objektive (in einem gewissen Maße ist alles subjektiv, aber so haarspalterisch sind wir mal nicht) Berichterstattungen her, wenn etwas Meinungen oder Vermutungen sind, sollten diese auch so deklariert werden. Die Macht der Medien ist zu groß, und kann selbst Politiker in eine Krise stürzen. Das darf nicht sein, denn so kann vermittelt werden, was will, da ja das Recht der "freien" Presse/Medienklasse gewährleistet werden muss, welche Sülze auch immer gesendet oder herausgebracht wird.

Doch um es vorweg zu nehmen, hier muss es nicht nur mit Vorsatz ablaufen. Vieles läuft unterbewusst ab, insbesondere die persönliche Relevanz.

Ein Thema selbst kann man sehen wie man möchte, eine Information, sachlich, relativ objektiv ist keine Wertung. Der Fakt, dass ein Flugzeug abgeschossen wurde, ist nicht fragwürdig. Die Interprätation, wie es dazu kam, wer es war (wenn das kein Fakt ist), das sind Meinungen. Es muss getrennt werden. Und daher ist das Problem daran, dass man dies nicht trennt, ja auch nicht trennen will. Denn ohne dieses verdrehen und umschreiben hätte man gar keine Macht über die, die es konsumieren. Es soll aber verleiten, Gefühle annehmen und ausleben zu einem Thema, von dem man noch nicht einmal Ahnung hat. Nicht auf Basis eben von Informationen und Fakten, sondern durch Meinungen derer, die die Medien leiten und das Zeug verbreiten.

Und ein unterschwelliger Wunsch von uns allen - und das ist nur gesund - ist das eigene Wohlergehen, und die der Liebsten. Mutig ist der, der für wahre Ideale sein Leben gibt. (nicht aufgibt!) Wir hier tun das wohl nicht. Die Medien nicht. Die Politik nicht. Unter'm Strich die Gesellschaft nicht. Vielleicht deshalb, weil die meisten Ideale unerreichbar scheinen, und unsere Gesellschaft krankhaft erfolgsorientiert ist. Aber das macht es hier noch schwieriger.

Das ist eigentlich ganz einfach. Wenn ich mich besser fühle, wenn es mir gut geht, muss ich dafür sorgen, dass ich mich besser fühle. Da dies ansich jeder Mensch möchte, wäre ein höheres Ziel dafür zu sorgen, dass es allen Menschen so ergeht wie mir, und es daher allen besser geht. Ein zufriedenes Leben macht nicht reich, nicht arm, nicht hungernd oder satt, sondern es macht ganz einfach zufrieden. Wie du schreibst, "krankhaft".

Schwierig ist es, etwas dagegen zu unternehmen. Denn gegen Medien müsstest du ein eigenes Medium aufbauen. Wer sagt, dass es besser wird? Man müsste politisch etwas verbessern, man müsste die Menschen wieder dazu bringen, mehr nachzudenken, mehr zu prüfen, mehr auszuwerten, abwägen. Das ist leider nur nicht gewollt. Und führt sehr viele Menschen in ein schwarzes Loch, in welches alles gesogen wird, aber nichts brauchbares rauskommt.

 

[Kokuswolf]

@Onkelhitman: Ich bin ein wenig enttäuscht von Deiner Antwort, wo Du doch eingehenst dies hier "definiert" hast:

Jedoch sind meinungen grundsätzlich immer als gesamtes zu nehmen und nicht aus dem kausalen Zusammenhang zu reißen. Eine Meinung kann dadurch verzerrt oder ad absurdum geführt werden.

Genau in diese Kontext nimmst Du einzelne Sätze und beantwortest diese nicht entsprechend der Intention die darin lag. Ein Beispiel beginnt mit dem erster Satz Deiner Antwort:

Oh doch, könnten wir.

... und weiter unten gibst Du meiner Aussage (unbewusst) Recht:

Wie will man das feststellen als Bürger, ob eine Meldung gelogen ist, oder eine Meinung oder eine Information darstellt? Dazu müsste jeder Mensch ein Experte bei jedem Thema sein.

Ich antworte gerne wieder, aber bitte antworte inhaltlich auch auf meinen kompletten Beitrag, und nicht nur kontextbefreite Schnippsel.

Ergänzung: Auch beim zweiten Lesen Deiner Antwort muss ich anmerken, das diese eher emotional motiviert, anstatt reflektiert ist. Schau, was du in deinem ersten Beitrag treffend schriebst:

Auf emotionale Argumente bitte ich zu verzichten. Wenn jedoch eine starke Abneigung vorhanden ist, dann bitte ich, dies kenntlich zu machen, vielleicht mit der Quote-Funktion, und diese in kursiv setzen und dann warum man so schreibt.

Meines Erachtens versuchst du deiner Empörung zu diesen Thema fundiert anzugehen, reagierst aber auf Aussagen viel zu kritisch, obwohl sie genau das tun, was Du selbst befürwortest: Differenzierung.

 

[Onkelhitman]

Um dies demnach abzukürzen, könntest du bitte deinen Text inhaltlich in einigen wenigen Sätzen zusammenfassen und Fragen ggf. einzeln stellen, sodass ich sie beantworten kann? Denn für mich ist nicht ersichtlich, worauf du hinaus möchtest.

Ich sehe meine Argumentation nicht emotional motiviert. Immerhin wird versucht, den Vorgang der Manipulation aufzuzeigen. Meine Art des Schreibens ist dabei ein wenig "blumig" mit Assoziationen geschmückt. Um auszudrücken worum es mir geht. Ich bin leider kein Sprachwissenschaftler, wäre ich einer, so würde diese Diskussion sicherlich ganz anders stattfinden, weil mir dann mehr Möglichkeiten offen stehen. Auf der anderen Seite könnte ich dann wahrscheinlich gar nicht mehr erfassen, was die Menschen aufregt, da sie mir in der Formulierung zu ungenau wären. Es ist für mich daher auch in dem Sinne eine Erfahrung, zu erfassen wie jemand etwas meint oder ausrückt, und wie ich es selbst reflektiert habe. Vielleicht irre ich mich bei einer Interpretation so sehr, dass ich selbst verzerre. Das wiederum wäre interessant zu wissen um es zu vermeiden. Oder eben die Sprache ist nicht genau genug.

 

[gh0]

Wie kann man heutzutage nicht wortkarg werden?

Wenn man z.B. das vorgehen Israels gegen den Gazastreifen anprangert heißt es, man hetzt gegen die Juden.

Derweil sind das absolut 2 unterschiedliche Paar Stiefel - Israel als Staat bzw. deren militärisches Vorgehen anzuprangern mit Antisemitismus zu vergleichen - diese Diskussion kann nur in Deutschland aufkommen. Ich verurteile doch nicht das Judentum.
Ich muss als deutscher Bürger immer und immer wieder lesen, welch Verantwortung WIR doch hätten aufgrund des Holocausts.
Wenn wir also die Verantwortung haben, dann muss ich dieses Abschlachten klipp und klar verurteilen. In jeglicher Hinsicht.
Jedoch bin ich bei Kritik an Israels militärischem Vorgehen automatisch in den Augen der Medien ein Judenhasser.

Und deshalb sollte man mit der Meinungsfreiheit heutzutage lieber still halten. Zumindest als Deutscher, denn die Bild und Co. bieten alles auf, um die Meinung der Regierung, oder der Lobby in eine bestimmte Richtung zu lenken.

Es ist alles so, wie es sich radikale Machthaber immer wünschen: Kritik im Keim ersticken und wenn eine aufkommt, sie diffamieren und öffentlich schlecht machen.


Wer diskutiert denn schon noch mit Freunden oder Arbeitskollegen über die Ukraine, oder Israel, oder all den anderen schrecklichen Dingen in der Welt? Keiner weiß mehr was andere denken, denn man ist zu verunsichert etwas Falsches zu sagen.
Wen wundert es also noch, dass die Gesellschaft wortkarg wird?


Edit:
Ich möchte hier übrigens keine Diskussion über Recht und Unrecht im Gazastreifen lostreten, aber es passt aus aktuellem Anlass als Beispiel herzuhalten.

 

[DerOlf]

man ist zu verunsichert etwas Falsches zu sagen.

Aber aus Angst vor der Reaktion einfach die Fresse zu halten kann nicht so der richtige Weg sein.
Meinungsaustausch geht nicht ohne Konfrontation - es sind ja doch nicht alle einer Meinung. Aber indem wir auf Diskussion und eigene Meinungsbildung verzichten, stützen wir nur eine von uns evtl. sogar als "schlecht" empfundene Machtordnung.

Ich lasse mir mein Maul jedenfalls nicht verbieten, weder von Medien, noch von anderen Menschen. Wenn ich eine Meinung habe, gebe ich die auch zum besten - nicht nur als Experte, sondern primär als Lernender.

 

[TheWalkingDead]

Es nutzt nur leider nichts...wenn man selbst mit den besten Argumenten und sachlicher Darlegung, nur blöde Antworten bekommt, da ja niemand mehr kritikfähig ist. Erlebe ich z.B. auf der Arbeit jeden Tag 100 x. Vorgesetzte haben immer recht. Fertig.

Ergo stumpft man selbst ab, lacht sich insgeheim nur noch kaputt über die..wie sage ich immer..."Zivilversager".
Ja und Amen...ist doch so gewollt.
Eigene Meinung und nicht den Mund verbieten lassen hin oder her...zuviele (FALSCHE) sitzen am längeren Hebel. Ich sorge nur noch für meine Gesundheit und ein harmonisches Privatleben..und für den Rest (nicht die Leute hier ! obwohl...doch...einige auch): LMAA (wer es denn kennt).

 

[Kokuswolf]

Um dies demnach abzukürzen, könntest du bitte deinen Text inhaltlich in einigen wenigen Sätzen zusammenfassen und Fragen ggf. einzeln stellen, sodass ich sie beantworten kann? Denn für mich ist nicht ersichtlich, worauf du hinaus möchtest.

Warum soll ich nun nochmal erneut schreiben? Und wieso überhaupt verkürzen? Eine Diskussion baut doch nicht darauf auf, das Argumentation nur verkürzt wahrgenommen werden. Inhaltlich habe ich bereits angeführt, dass Du schon meine erste Aussage erst widersprochen und später bestätigt hast. Was ist damit? Was ist mit all dem was ich dazwischen schrieb, und in deiner Antwort ausgelassen hast. Würde ich Deinen Wunsch nun entsprechen, würde ich meine eigene Meinung verzerren, nur damit du weniger zu lesen hast.

Hier ein Beispiel für Emotionalität:

Die Macht der Medien ist zu groß, und kann selbst Politiker in eine Krise stürzen. Das darf nicht sein, denn so kann vermittelt werden, was will, da ja das Recht der "freien" Presse/Medienklasse gewährleistet werden muss, welche Sülze auch immer gesendet oder herausgebracht wird.

 

[Onkelhitman]

Sehe es so wie DerOlf bei Post 86.

@TheWalkingDead
Durch LMAA wird nur niemand wachgerüttelt. Selbst wenn dich 100 Leute als einen Unintelligenten Menschen bezeichnen, vielleicht ist einer dabei, der darüber nachdenkt. Das wär doch schonmal was.

@ Kokuswolf
Es geht nicht darum, deinen Text zu verkürzen, weil ich deine Argumentation und Meinung verkürzen möchte, sondern ich möchte sie verstehen können, was ich so nicht kann.

dass Du schon meine erste Aussage erst widersprochen und später bestätigt hast. Was ist damit?

Was soll damit sein? Wir könnten eine Dikussion führen. Sie würde aber unendlich lange dauern, da ja die Ausgangssituation folgende ist: Jemand hat etwas gehört und spricht dieses nun nach. Es muss nicht seine Meinung sein, es ist einfach nur etwas, was er gehört hat und wiedergibt. Mit so etwas kann man als Anfang diskutieren, wird aber müßig. Daher stimme ich dir zu, und auch nicht.

Würde ich Deinen Wunsch nun entsprechen, würde ich meine eigene Meinung verzerren, nur damit du weniger zu lesen hast.

Nein, damit ich es verstehe.

Dein Beispiel ist kein Beispiel für Emotionalität, es ist einfach eine Wortwahl. Ich hätte anstatt Sülze auch "welches Thema auch behandelt wird" schreiben können. "Das darf nicht sein" bezieht sich darauf, dass die Menschen, die für Millionen Menschen in diesem Land als Vertreter arbeiten mit Konsequenzen rechnen müssen, und zwar aus der Medienklasse bzw. von den Medien. Und das kann wirklich nicht sein, weil die Politik von den Politikern kommen muss, und nicht von woanders her. Denn dann wäre die Politik keine Politik mehr.

 

[Kokuswolf]

@Onkelhitman: Ja, ist mühseelig.

 

[Onkelhitman]

Du wolltest erkennen wenn du etwas verzerrt wahrnimmst, reflektiere das mal.

Das habe ich. Mit dem Ergebnis, dass man zwar Diskussionen führen kann, sie uns aber nicht weiter bringt, wenn derjenige, der nur etwas nachspricht ohne darüber nachgedacht zu haben, "seine" Meinung wiedergibt. Es ist nicht seine.

Nein, damit ich es verstehe. Wieso "Nein"? "Nein" wie "ich wiederspreche, damit ich es verstehe"? Und ich weiß schon worauf sich die Aussage bezieht. Emotionalität hat nichts mit der Aussage zu tun, sondern mit Emotionen. Und Emotionen liegen bspw. in Empörungen wie "Das darf nicht sein".

"Nein" im Kontext zu: du sollst deine Meinung verzerren durch eine Verkürzung und "Nein" zu der Aussage, du sollst es nur tun damit ich weniger zu lesen habe. Ums lesen gings nicht, sondern ums verstehen.

Zu deinem letzten Punkt: Danke, geht doch.

Natürlich muss man sich permanent selber reflektieren, wie man auch die Meinungen anderer reflektieren muss um sich dann eine Meinung zu bilden. Wie ich schon schrieb, man kann jedoch den Bildungsauftrag bzw. eine Medienlandschaft, welche sich um Millionen Menschen kümmert, mit dem Einflussbereich von Einzelpersonen gleichsetzen. Klar hat jeder Mensch ein eigenes Gehirn, welches es einem erlaubt über Themen nachzudenken. Auch, wie du und ich ja geschrieben haben, ist es nicht möglich, bei jedem Thema eine eigene Meinung auzubauen. Dann sehe ich es jedoch so wie Niyu in Post 73 mit dem Satz:

Ich finde es daher toll wenn man auch einfach ruhig ist oder einfach mal sagt, dass einen etwas nicht interessiert oder man eben keine Antwort weiß.

Das würde schon helfen. Bei einer Diskussion in einem Forum ist so etwas nicht nötig. Wenn einen das Thema (wie dieses hier) nicht interessiert, muss man ja nicht antworten. Bei Smalltalk mit Menschen kann man eben mitteilen, dass man auf dem Gebiet keine Ahnung hat. Auch, wenn es einen nicht interessiert. Das wäre ehrlich und würde beim Gegenüber eben zu keiner Reaktion führen. Oder eben zum Gedanken, warum sich wenig Leute dafür interessieren.

Wichtig wäre jedoch, dass sich z.B. bei Medien Menschen austauschen, welche tatsächlich auch ein Fachwissen besitzen. Nehmen wir eine Tierdokumentation an. Bei dieser Thematik wäre es wichtig Informationen und Fakten zu hören.

 

[Damocles' Sword]

Wenn man z.B. das vorgehen Israels gegen den Gazastreifen anprangert heißt es, man hetzt gegen die Juden.

Und selbst wenn das so ist : WAYNE ? Es spielt einfach keine Rolle ob es Hetze ist, sein soll, werden wird oder gewesen ist. Völlig wurscht. Selbst wenn sich beide Parteien einigen würden (und zwar egal auf was), dann ändert das genau gar nix. Weder wird eine Rakete weniger abgefeuert, noch stirbt ein Mensch weniger. Demnach erübrigt sich JEDE weiterführende Diskussion.

Eine wirklich sinnvolle Maßnahme wäre es nach einer Lösung der Israelfrage zu suchen. Ich habe die Lösung bereits (weil ich schon vor laaaanger Zeit das Problem erkannt habe). Es kann nur eine Lösung geben. Israel muß verlegt werden. Den Staat Israel dort zu gründen wo er jetzt ist war einfach nur absolut banane. Die Zahl der dortigen Kriege wird in 100 Jahren ein Dutzend erreicht haben.

Ich sage meine Meinung frei heraus (auch wenn das meinen beiden "Lieblingsmods" hier nicht passt) - das spart Zeit. Ich druckse nicht herum und mir sind Verwarnungen () oder Forenbanns () völlig egal. Für mich gibt es keine Tabuthemen, ALLES - außer Konstanten - ist diskutierbar. Ob es allerdings sinnvoll ist über die Anzahl der toten Frösche in der Normandie des Jahres 1421 zu diskutieren sei einmal dahingestellt.

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Ich finde es zum Kotzen wie mit Sarrazin umgegangen wird. Da kann in Talkshows irgendein Gutmenschendepp irgendwas ohne Quellenangabe in die Runde rotzen was Sarrazin als Argument präsentiert wird. Will er (mit OFFIZIELLEN!) Daten gegenargumentieren, dann ist er ein Spinner der keine Ahnung hat.

Tatsache ist, es gibt auch andere Literatur zum Thema Moslems, Bildung und Integration. Z.B. das hier : http://www.amazon.de/Isch-geh-Schul...=1406433876&sr=8-1&keywords=isch+geh+schulhof. Dort steht genau das was Sarrazin ebenfalls anprangert. Hätte man diesen jungen Mann (den Autor) ebenfalls zu Anne Will und wie sie alle heissen geschleppt, dann hätte man ihn vermutlich als geisteskrank abgestempelt. Dabei schildert er in dem Buch nur was er tagtäglich bei seiner Arbeit als Lehrer an einer Berliner Grundschule erlebt hat - deckungsgleich zu Sarrazin.

Eine ergebnisoffene Diskussion habe ich in deutschen Medien schon lange nicht mehr erlebt. Hier im Forum übrigens auch nicht. Beispiele findet der geneigte, neutrale Leser im PuG-Forum zuhauf. Wann immer ein paar Mods (die hier ungenannt bleiben) einen Thread entern läuft es immer gleich ab - der Thread läuft in eine bestimmte Richtung und alle Opponenten werden rausgeekelt. Übrigens der Hauptgrund warum ich hier so gut wie gar nichts mehr poste.

Insofern muß man Die Threadfrage eigentlich mit "nein" beantworten - wir brauchen keine Tabus. Wir brauchen eine objektive Betrachtungsweise von Problemen. Spätestens wenn so ein armer , von der deutschen Staatsmacht unterdrückter, nicht lernen wollender Kulturbereicherer mal das eigene Kind schwer verletzt hat (z.B. weil es sein Taschengeld nicht freiwillig rausgegeben hat), dann ändert so mancher Gutmensch seine Meinung. Aber auch erst dann.

Bis dahin leben der Herr Jauch, der Herr Wickert, die Frau Will, Illner und Maischberger in ihren Villen mit Wachdienst und schicken ihre Kinder per Chauffeur in eine Privatschule. Ich habe sehr oft den Eindruck dass die da in den Talkrunden überhaupt keine Ahnung haben wovon sie reden. Die haben ihre Statisiken auf dem Prompter aber genau NULL Ahnung was es heisst eine Klasse unterrichten zu müssen die NUR aus Arabern und Türken besteht - von denen der Hälfte mit dem Wort "Asoziale" noch geschmeichelt wird. Insofern - lest das oben verlinkte Buch. Sarrazin hat Recht.

 

[Onkelhitman]

Eine wirklich sinnvolle Maßnahme wäre es nach einer Lösung der Israelfrage zu suchen.

Ja, aber wer darf das entscheiden? Israel selbst? Was in Deutschland passiert können auch Außenstehende diskutieren und nach Lösungen suchen. Die Maßnahme kann und sollte jedoch nicht von außen geschehen sondern von innen durch die Politik. "Wir" können also nur zusehen wie die sich alle wegbomben.

Dabei schildert er in dem Buch nur was er tagtäglich bei seiner Arbeit als Lehrer an einer Berliner Grundschule erlebt hat - deckungsgleich zu Sarrazin.

Nicht ganz. Der Lehrer schildert es aus seiner subjektiven Sicht und erzählt sozusagen seine Geschichte. Sarrazin hantiert jedoch mit Zahlen und statistischen FAKTEN, welche vom Bundesministerium in Auftrag gegeben wurden. Er benutzt also die reinen, objektiven Informationen. Was er dann mit diesen Informationen und Fakten macht, das ist dann wiederum seine Meinung, und diese grenzt er in den Büchern auch ganz eindeutig ab. Auch etwas, was ihm vorgeworfen wird. Man sehe sich am Ende jedes Abschnitts die Seiten (!!!) voller Quellenangaben an. Es wird aber nicht nur die Meinung von Sarrazin angegriffen, es werden auch die Fakten selbst angegriffen und die Person Sarrazin als Mensch. Das ist zu verurteilen, da selbst das Grundgesetz sagt: "Die Würde des Menschen ist unantastbar". Ich halte es jedoch für entwürdigend, wenn man einen Menschen "entmenschlicht" um ihn dann zum Abschuss freizugeben. Man mag es nicht glauben, aber so etwas, das entmenschlichen, ist in der Geschichte schon einmal vorgekommen....

Wir brauchen eine objektive Betrachtungsweise von Problemen.

Ich würde weiter gehen und sagen, wir brauchen eine objektive Berichterstattung von Fakten und Informationen. Denn darauf können sich dann Argumente für, oder gegen etwas bei den Hörern, Lesern, Sehern entwickeln. Bisher schaffte man schon vorgefertigte Meinungen.

was es heisst eine Klasse unterrichten zu müssen die NUR aus Arabern und Türken besteht - von denen der Hälfte mit dem Wort "Asoziale" noch geschmeichelt wird.

Ich würde nicht ins beleidigende gehen. Denn wer an dieser Misere Schuld hat, das steht außer Frage. Wer ist denn verantwortlich für die Kinder? Es sind zum einen die Eltern bzw. Erziehungsberechtigten, und zum anderen der Staat, der das alles zulässt anstatt etwas zu machen, hat er ja Angst wieder als "Ausländerfeindlich" zu gelten.

Sarrazin hat Recht.

Auch dieses Pauschalplätzchen kann ich so nicht unkommentiert lassen. Er hat mit einigen Thesen auf die Realität bezogen recht. Die Fakten seines Buches sind richtig (ist ja nicht seine Eigenleistung). Einige Punkte mögen völlig lächerlich sein, andere gut nachgedacht. Ob er also in allem Recht hat... ich würde sagen: Nein. Dafür macht er es sich in einigen Punkten zu einfach mit seinem Buch und seiner Meinung.

Er hat aber einen wunden Punkt getroffen mit seinem Buch mit allem was dazu gehört. Scheinbar hat also niemand bisher Zusammenhänge zwischen all den Statistiken gesehen oder aber (wahrscheinlicher) niemand wollte darüber berichten.

 

[Damocles' Sword]

Ist es eine Beleidigung jemand asozial zu nennen, der sich offen hinstellt und weiblichen Menschen JEDE Form von Freiheit und Rechten abspricht ? Du solltest das Buch lesen - was in manchen Schulen abgeht spottet jeder Beschreibung. Und ja, das ist ein Problem des Nicht-Wollens. Schon Grundschüler werden teilweise darauf getrimmt das arabische/muslimische/türkische Weltbild auch im Gastland auszuleben.

Die Schuldfrage ist sonnenklar - wer sich nicht integrieren will, der ist schuld. Jegliche Art von Integrationsversuch ist vollkommen sinnlos wenn der Betreffende sich nicht anpassen will. Das ist im Kern Sarrazins Aussage und wir alle wissen wie man solche Probleme lösen kann. Diese Lösung auszusprechen oder auch nur anzudeuten ist das Tabuthema.


@Israelfrage

Entscheiden ? Das kannste leicht auf bilateraler Ebene machen. Wenn ich Obama wäre würde ich den Israelis z.B. das nördliche Idaho anbieten. Es ist mir unbegreiflich wie man in den 40ern auf die Idee kam Israel von Arabern umzingelt dort zu platzieren. Jedem Vollaugust hätte klar sein müssen dass das nicht gutgehen kann.

 

[Onkelhitman]

Ist es eine Beleidigung jemand asozial zu nennen, der sich offen hinstellt und weiblichen Menschen JEDE Form von Freiheit und Rechten abspricht ?

Ja, weil du Araber und Türken als gesamte Volksgruppe beleidigst, ohne Ausnahmen zuzulassen.

Und ja, das ist ein Problem des Nicht-Wollens. Schon Grundschüler werden teilweise darauf getrimmt das arabische/muslimische/türkische Weltbild auch im Gastland auszuleben.

Hier hast du die richtige Wortwahl benutzt. Getrimmt. Von wem also....

Die Schuldfrage ist sonnenklar - wer sich nicht integrieren will, der ist schuld. Jegliche Art von Integrationsversuch ist vollkommen sinnlos wenn der Betreffende sich nicht anpassen will.

Nein ist es nicht. Er selbst schreibt es auch. Es ist die Wischi-Waschi Mentalität der Politik. Es findet keine Selektion der Migranten statt, sodass eben niemand deutsch als Sprache können muss. Dass keine Sanktionen verhängt werden bei einem Bruch. Dass es einfach keine Konsequenz hat, wenn man sich nicht integriert. Die Menschen können einfach weiterleben in diesem Land. Das wäre in jedem anderen Land völlig undenkbar. Nur in Deutschland geht das. Denn wenn ein Gesetzesentwurf kommt, dann wird der mit der rechten, braunen Ecke abgeschmettert. Daher ist nicht nur der Schuld, der sich nicht anpasst, denn der muss es hier ja gar nicht. Sondern an dem Aspekt versagt die Politik, die keine Konsequenzen daraus zieht.

Zum Thema Israel wäre evtl. ein anderer Thread sinnvoll. Hier geht es ansich nur um die Auswirkungen und Voraussetzungen der Meinungs- und Themenunterdrückung, nicht um das Thema selbst. Bei Sarrazin denke ich geht es noch, weil er als Beispiel herhält was passiert wenn man das Schema unterbricht. Tiefer in die Materie wäre aber auch hier ein anderer Thread.

 

[DerOlf]

Es ist mir unbegreiflich wie man in den 40ern auf die Idee kam Israel von Arabern umzingelt dort zu platzieren. Jedem Vollaugust hätte klar sein müssen dass das nicht gutgehen kann.

Die Antwort findet man ganz leicht - da reicht ein gründlicher Abend mit der Bibel, und dann weißt du, dass es eine gute historische Begründung für einen jüdischen Staat an diesem Ort gibt, und mittlerweile könnte auch dem größten Hohlpfosten klar geworden sein, dass das "Volk Israel" nicht nur in der Bibel steht, sondern auch auf ägyptischen Stelen oder mesopotamischen Tontafeln.
Vieles spricht dafür, dass es ein jüdisches Königreich mit Hauptstadt Jerusalem tatsächlich recht lange gegeben hat.
Leider ist die Story schon ein bisschen länger her (2000+ Jahre), und zumindest seit dem 8. Jahrhundert n.Chr. ist das doch eher das Stammesgebiet von Palästiensern, als von einem "Volk Israel".
Was aber bleibt, ist die Tatsache, dass an fast jedem vergleichbaren Flecken Erde ein Staat Israel noch viel weniger gut aufgehoben würde.
Oder möchtest du DE gerne in die Sahara verlagern - wäre im Grunde nix anderes.

Schule ist bitter, auf jeden Fall - ob es immer schlimmer wird, je weniger Deutsche in der Klasse sind, wage ich aber stark zu bezweifeln - ich glaube da wird nur ein Zusammenhang beschworen, den wir uns nur zu gerne annehmen. Dabei benehmen sich die deutschen Pissblagen nicht zwingend viel besser, sie sind nur eben hier sozialisiert, und leben ihre Asozialität in hier eher gewohnter Weise aus - oder sie verstecken ihr asoziales Verhalten einfach besser.

 

[Damocles' Sword]

Ja, weil du Araber und Türken als gesamte Volksgruppe beleidigst, ohne Ausnahmen zuzulassen.

Nö. Auch du solltest beginnen aufmerksamer zu lesen. Meine Aussagen beziehen sich in diesem Falle auf das Buch, präziser auf die Spacken die in der Grundschulklasse des Autors saßen. Deren Anzahl überstieg wohl kaum die Zahl 30. 30 Kinder = ganze Volksgruppe ? Nicht in meinem Universum...

Hier hast du die richtige Wortwahl benutzt. Getrimmt. Von wem also....

Von deren Eltern/Milieu.

Nein ist es nicht. Er selbst schreibt es auch. Es ist die Wischi-Waschi Mentalität der Politik. Es findet keine Selektion der Migranten statt, sodass eben niemand deutsch als Sprache können muss. Dass keine Sanktionen verhängt werden bei einem Bruch. Dass es einfach keine Konsequenz hat, wenn man sich nicht integriert. Die Menschen können einfach weiterleben in diesem Land. Das wäre in jedem anderen Land völlig undenkbar. Nur in Deutschland geht das. Denn wenn ein Gesetzesentwurf kommt, dann wird der mit der rechten, braunen Ecke abgeschmettert. Daher ist nicht nur der Schuld, der sich nicht anpasst, denn der muss es hier ja gar nicht. Sondern an dem Aspekt versagt die Politik, die keine Konsequenzen daraus zieht.

Verzeih mir den Ausdruck, aber das ist schwachsinniges Gutmenschendenken. Wenn ein Araber seine Frau und Kinder permanent schlägt, weil ihm eingetrichtert wurde weibliche Wesen seien nichts wert, dann ist das mitnichten die Bundesregierung schuld. Ich kann ja auch mal an deiner Tür klingeln, die voll eins in die Fresse hauen und dann sag ich die Regierung ist schuld.

Wen zeigst du danach an ? Mich oder Merkel ?

EDIT: @ Olf

Du , ich habe das alte Testament komplett gelesen - ich kenne die Historie. Ändert aber absolut NICHTS daran, dass es im Jahre 1948 vollkommen verrückt war den Staat Israel dort zu platzieren wo er jetzt ist. Du stellst ja auch kein Asylantenheim in die Mitte einer Nazisiedlung.

 

[Onkelhitman]

Bitte wieder aufs Thema zurück kommen. Es geht ja um Meinungsfreiheit/Tabus/Einflussnahme und nicht um Gesetzesübertretungen jeglicher Art, die zugelassen werden, weil niemand etwas dagegen unternimmt.

Die in deinen Augen als "Spacken" bezeichneten sind nicht ohne Grund "asozial" wie du es schreibst. Wenn es Grundschüler sind, dann sind sie 6 - evtl. 12 Jahre alt. Die schon zu zu benennen halte ich für falsch. Mich als Menschen zu bezeichnen der "Gutmenschendenken" nutzt halte ich für plump.

 

[DerOlf]

@Damocles' Sword
Du hast recht, aber wäre es in irgend einer anderen Gegend weniger verrückt gewesen (absolut lebensfeindliche Wüsten mal ausgenommen)?
In Palästina gab es wenigstens noch Texte, mit denen man den Standort begründen konnte - besser noch, man kann die Legitimation dafür sogar aus dem Koran ziehen, denn auch in dem gibt es ähnliche Geschichten wie im AT. Ich glaube, es wäre durchaus schwer geworden, dem Staat Israel "bessere" Startchancen zu verschaffen.

Lösung der Migrationsptrobleme: Einen guten Einbürgerungstest entwickeln, ALLE ausbürgern (also auch die Volksdeutschen), den Test machen, und nur bei Bestehen die Aufenthaltsgenehmigung nebts allen Rechten und Pflichten gewähren?
Ich wette danach wären es nur noch halb so viele "Volksdeutsche".

Alles Essig, denn Blut ist nunmal dicker als Wasser, was bedeutet, dass auch der dümmste Vollasi ohne jeden Integrationswillen aufgrund seines deutschen Blutes schon besser integriert ist (von Geburt an), als jeder noch so angepasste Migrant anderen Blutes.
Erst unter Vorraussetzung des "falschen" (i.e. die falsche Volks- oder Staatsangehörigkeit der Eltern) stellt sich die Frage nach Integration - sind beide Eltern deutsch, so wird man evtl. mit Sanktionen belegt, ist aber nicht geich Ausgangspunkt für einen medial aufgeplusterten Generalverdacht.

 

[Corto]

@Damokles:

um es mal in einem Satz zu sagen:
Sarrazin hat ein paar ziemlich offensichtliche Schieflagen bei der Intagration in Ballungsräumen damit erklärt, das die Migranten GENETISCH nicht anders könnten.

überspitzt hat er sie zu Tieren erklärt, die ihrer Natur nach halt asozial sind und nicht anders können oder wollen.

 

[gh0]

Egal ob Immigranten nicht können, oder wollen - die Frage lautet doch: Soll die Regierung sie dazu zwingen? Es wäre nicht die schlechteste Idee, einer Integration steht in allererster Linie immer noch die Sprachbarriere im Weg. Es MUSS in Deutschland heißen: Lerne Deutsch, du hast ein Jahr Zeit, danach wird geprüft, wenn du es nicht schaffst, dann hast du noch ein halbes Jahr Zeit das nicht gelernte nachzuholen oder du wirst ausgewiesen.
Wer wirklich da bleiben und sich eine Existenz aufbauen möchte, wird diese "Schikane" gerne mitmachen und da wird sich die Spreu vom Weizen trennen.

Multikulti ist schön und recht, da habe ich überhaupt kein Problem. Ein Problem habe ich, wenn ich einen Kaffee bestelle und die Person die ihn mir verkauft spricht nur gebrochenes Englisch, wie es in Berlin in einigen Geschäften der Fall ist.
Sowas gibt es in keinem anderen Land, außer bei uns. Und das ist TRAURIG.