MFT-Kamera für Vogel- und Makrofotografie

[Strahltriebwerk]

Nun das klingt ja ganz schön optimistisch hier.

Nein Spass beiseite.

Ich habe das Netz gefühlt mehrere Stunden nach dem RF 800mm F11 durchwühlt und mir tonnenweise Nutzerberichte, Fotos und Videos dazu angesehen und bin zum Schluss gekommen, dass es von der Bildqualität und Brennweite her genau das richtige sein könnte.
Gewiss verfügt es über gewichtige Nachteile wie der schwierigen Suche des Motivs im Sucher, oder der Blende 11, aber wenn die Bedingungen stimmen, ist das Potential für schöne Fotos auch umso grösser.
Letzten Endes waren es vor allem solche Bilder wie diese, welche für mich den Ausschlag gegeben haben. Ob Ähnliches auch mit dem Tele möglich gewesen wäre?


Das 100-400er reizt mich zwar auch, doch ich werde jetzt erst mal schauen wie ich mit dem 800er zurecht komme und falls ich damit überhaupt nicht umgehen können werden sollte, kann ich es immer noch veräussern und auf das Tele zurückgreifen.

Mental habe ich mich glücklicherweise schon seit Längerem mit dem Fakt abgefunden, dass sich bei schlechtem Licht - egal mit welchem Objektiv -, nur schwierig zufriedenstellende Fotos schiessen lassen, von dem her sind meine Erwartungen an das 800er dementsprechend niedrig.

Wenn es übrigens speziell um dieses Objektiv geht, würde ich direkt auf die R8 setzen. 800mm an APS-C ist ziemlich lang und nicht sehr universell. Selbst an Vollformat wäre mir das schon sehr oft zu viel Tele.

Und noch zu den Makro-Objektiven: Wenn es nicht direkt "professionelles Makro" sein muss, hast du bei den RF-Objektiven den Vorteil dass die günstigeren 1.8 Primes fast alle gewisse Makro-Fähigkeiten haben (24, 35, 85mm 1.8/2.0). Ist natürlich alles kein 1:1 oder 2:1 Makro, aber immerhin ein 0,5facher ABbildungsmaßstab, was z.B. gerade bei dem 85mm schon für ein paar ganz nette Insekten-Bilder ausreicht.

Danke für den Tipp mit der R8.
Mal schauen was das Internet dazu hergibt.

Ich werde jetzt erstmal das 800mm auf Herz und Nieren prüfen und falls es ein Reinfall sein sollte, würde ich sowieso das 100-400er anschaffen und mit dem lassen sich soweit ich das gesehen habe, auch schon ansprechende Makros realisieren.

 

[Arne]

Im Grunde scheinst du dir ja nicht wirklich sicher zu sein, welche Brennweite du jetzt eigentlich erreichen willst, und landest gerade bei "so lang wie möglich". Die beiden f11-Canon-Teles sehe ich auch eher an Vollformatkameras sinnvoll aufgehoben, aber im Bereich ~1300mm KB-Äquivalent gibt es nunmal auch nicht viele Möglichkeiten und bezahlbare schon gar nicht. Wenn es das ist, was du willst: Schlag zu.
Aber wenn du jetzt überlegst, das 800er an einer R8 zu betreiben: Diese Kombination macht vom Seitenverhältnis abgesehen das gleiche Bild wie ein 400mm f5,6 an MFT, und das ist ja das worüber du anfangs auch nachgedacht hast mit dem 100-400mm, mit der zusätzlichen Flexibilität des Zooms. Ich bin grundsätzlich absolut kein MFT-Freund, aber die f11-Teles bei Canon sind schon sehr speziell und selten die beste Lösung.

 

[JoergB]

Das Canon 800/11 ist vom Preis Leistungs Verhältnis schon gut.
Es ist aber die Frage was und wann möchte man fotografieren.
In der Dämmerung ist f11 nicht so prickelnd, MFT ist durch den kleinen Sensor aber auch nicht besser.
Mir ist 800mm an KB auch oft schon viel zu viel.
Wenn das 800/11 interessant ist, dann eher nicht auch noch in Kombination mit einer Crop Kamera ala R7, da würde ich eher KB empfehlen.

Da auch nach Macro gefragt wurde, ist MFT dafür prädestiniert, durch den kleinen Sensor bekommt man kleine Dinge sehr groß auf den kleinen Sensor.
Ich bin jetzt auch nicht der große Fan von MFT, das könnte aber das sinnvollste Gesamtpaket sein.

Ich bin da in der glücklichen Lage ein Z600/4TC zu besitzen, das hat einen kleinen Schalter an der Seite, da kann ich zwischen 600/4 und 840/5,6 wählen.
Das spielt aber auch mehrere Ligen oberhalb der Diskussion.

 

[DeadEternity]

@Micha- Genau das! Das Finden muss man viel üben. Ich bin oft mit ner 600mm Festbrennweite unterwegs (300 f/2.8 mit 2x Extender). Es war ne steile Lernkurve am Anfang und ich hab viele Motive verpasst. Ein Zoom, das man auf 100mm zurückdrehen kann, ist da echt von Vorteil.

Letzten Endes waren es vor allem solche Bilder wie diese, welche für mich den Ausschlag gegeben haben. Ob Ähnliches auch mit dem Tele möglich gewesen wäre?

Definitv ja! Diese Bilder hab ich alle mit einem Zoom gemacht, EF 100-400mm f/4.5-5.6 L IS USM Mk. II an EOS R7.

Ich weiß, ist nicht genau das Gleiche, aber es geht definitiv.

 

[schneup]

Da auch nach Macro gefragt wurde, ist MFT dafür prädestiniert, durch den kleinen Sensor bekommt man kleine Dinge sehr groß auf den kleinen Sensor.

Den Satz verstehe ich nicht. Bei Makro ist ueblicherweise der Abbildungsmassstab von Interesse. Wenn ich ein Bild mit einem Massstab von 1:1 aufnehme dann entspricht 1mm des Objekts 1mm auf dem Sensor. Bei MFT hast Du in so einem Fall nur ein Ausschnitt im Vergleich zum APS-C und FF Format.
Sehe deshalb nicht wirklich einen Vorteil von MFT bei Makro. Oder was meinst Du genau?

 

[Micha-]

Da schreibt einer, der von FF auf mFT für Makros umgestiegen ist und der sieht darin Vorteile.
https://wildmacro.de/systemwechsel-...-makrofotografie-follow-up-erfahrungsbericht/

Alles Quatsch?

 

[schneup]

Alles Quatsch?

Ein Hauptargument des Artikels ist die Kompaktheit gegenueber groesseren Formaten und der trotzdem relativ grosse Arbeitsabstand (dank Cropfaktor). Ausserdem ist das Focusstacking fuer Makros bei Olympus recht frueh sehr ausgereift gewesen. Mittlerweile sollten auch andere System diesbezueglich mithalten koennen.
Aber ich denke es ist eher eine persoenliche Praeferenz des Autors als eine allgemeingueltige Aussage.

 

[-Daniel-]

Wie schneup schon schreibt lauten seine Hauptargumente, Zitat:
"Es gibt kaum ein Makroobjektiv, das bei so einem kleinen Formfaktor einen Abbildungsmaßstab von 1:1 oder 1.25:1 bieten kann, wie das beim M.Zuiko 60mm Makro und M.Zuiko 30mm Makro der Fall ist.

Von der Bildstabilisierung und Funktionen wie automatischem Focus Bracketing und Focus Stacking habe ich da noch gar nicht angefangen."

Und zumindest in Sachen Gewicht und Volumen hat er nicht unrecht. Die Olympus Objektive sind tatsächlich sehr kompakt.
Olympus M.Zuiko 60mm 2.8: 56x82mm (ØxL), 185g, 1:1
Olympus M.Zuiko 30mm 3.5: 57x60mm (ØxL), 128g, 1.25:1

Aber es ist wie immer, so etwas wie "free lunch" gibt es nicht. Vergleicht man z.B. mit:
Canon RF 100mm 2.8: 81.5x148mm, 730g, 1.4:1
Nikon Z 105mm 2.8: 85x140mm (ØxL), 630g, 1:1
Nikon Z 50mm 2.8: 74.5x66mm, 260g, 1:1
Sony FE 90mm 2.8: 79x130.5mm, 600g, 1:1

so stellt man fest, dass die Vollformatvertreter zwar tatsächlich größer und schwerer sind, aber eben auch "mehr leisten". Das RF hat z.B. einen besseren Abbildungsmaßstab, fast alle aus der Liste haben einen optischen Stabilisator (die Olympus Objektive nicht) und natürlich kann man die Vollformat-Objektive bei f/2.8 auch mal für ein knackscharfes Portrait verwenden (wer es mag), während die Olympus Objektive eben deutlich weniger freistellen können (äquivalent f/5.6 bzw. f/7). Das Nikon Z 50mm zeigt, dass es auch für Vollformat kompakter geht, wenn man auf ein paar Features verzichtet. Würde man das Ding mit f5.6 designen wären unter 200g drin.

Bildstabilisierung, Focus Bracketing und Focus Stacking können inzwischen ebenfalls alle Hersteller mal mehr mal weniger gut (auch stark vom Body abhängig). Daher wie immer: Es ist kein schlechtes System, aber es hat nicht nur Vorteile. Wenn es um möglichst kompakt und "Macro-Only" (also keine Zweitverwendung wie Portrait) geht, dann ist das Olympus System mit den genannten Objektiven ganz weit vorne. Aber den einen großen "Makro-Gewinner" gibt es nicht.

 

[DeadEternity]

Und vom Preis hat man da noch gar nicht geredet.

Wenn ich mir ein mFT Kit für die Wildtierfotografie zusammenstellen wollte, dann bestünde das aus:

• OM1 Mk. II ~2.300€
• M.Zuiko 150-400 f/4.5 ~7.500€

Damit wäre ich dann so gut wie fünfstellig. Das ist heftig, auch wenn es ein ziemlich geiles Kit wäre, es besteht aber nur aus 2 Komponenten.

Bin ich zwar bei Canon über die Jahre mittlerweile auch, aber da ich viel gebraucht gekauft/getauscht habe, habe ich eben insgesamt wesentlich mehr für mein Geld (2 Bodies, 7 Linsen, 6 davon L).
Das ist ein riesen Vorteil bei Canon und Nikon, es gibt ne riesen Auswahl an sehr gutem Gebrauchtglas, für faire Kurse. Für mich ist daher mFT völlig uninteressant geworden und ich würde den meisten wohl auch davon abraten.
Glas ist viel wichtiger als jeder Body. Ich würde daher zu den Herstellern gehen, die mir die besten Gläser zu den besten Preisen bieten. Und da seh ich eben nur die drei Großen: Sony, Nikon, Canon.

 

[Micha-]

Klar, wenn man ganz oben ins Regal greift... Aber - man mag es kaum glauben, manchmal wird auch Olympus Gear gebraucht verkauft.

 

[DeadEternity]

Ja du hast schon Recht, für Wildlife und vor allem wenn man das mit mFT fotografieren will, braucht es aber leider solch Boliden, wenn man Tiere fotografiert, die nur in der Dämmerung unterwegs sind.
Das genannte Zeug ist ziemlich neu/aktuell, da gibts kaum was gebraucht.
Klar, kann man auf gebrauchte Olympus Gear zurückgreifen, aber die ist längst nicht so umfangreich vorhanden wie bei Sony, Nikon, Canon und sogar Fuji.

Nur mal als Beispiel, ne gebrauchte R6 kostet um die 1000€, ein gebrauchtes 300 f/2.8 IS L Mark I kostet um die 1500€, dazu die beiden Extender für vielleicht insgesamt ~400€. Und man hat ein ziemlich gutes, flexibles Setup, fast high end und Vollformat für knapp unter 3000€.

 

[JoergB]

Den Satz verstehe ich nicht. Bei Makro ist ueblicherweise der Abbildungsmassstab von Interesse. Wenn ich ein Bild mit einem Massstab von 1:1 aufnehme dann entspricht 1mm des Objekts 1mm auf dem Sensor. Bei MFT hast Du in so einem Fall nur ein Ausschnitt im Vergleich zum APS-C und FF Format.
Sehe deshalb nicht wirklich einen Vorteil von MFT bei Makro. Oder was meinst Du genau?

Das ist ganz einfach. Macro ist ja z.B. 1:1.
1mm auf dem Sensor ist 1mm des Objektes, vollkommen richtig.

Da der Sensor bei MFT aber kleiner ist, kann man kleinere Dinge Format füllender abbilden.

Das ist wie mit der Brennweite beim Tele, MFT wirkt zu KB wie Faktor 2, das gilt auch bei Macro.
Mit MFT bekommt man das Objekt im Vergleich zu KB um Faktor 2 größer (Format füllender) auf den Sensor.

Bei macro ist es auch ein Vorteil, das die Schärfentiefe bei MFT größer ist als bei KB.
Die geringe Schärfentiefe bei KB hat im Telebereich den Vorteil, das man Dinge besser freistellen kann.
Im Macro Bereich ist die Schärfentiefe aber extrem gering, und man freut sich meistens wenn man wie bei MFT mehr hat.
Da wird das halbwegs verständlich erklärt:
https://www.elmar-baumann.de/fotografie/techtutorial/blende-09-50.html

Ich habe mehrere Kolleginnen und Kollegen, die auf Macro spezialisiert sind, viele davon haben MFT.

 

[-Daniel-]

Hui, lustig. Das mit dem "Crop Faktor" beim Abbildungsmaßstab, hatte ich bisher nie berücksichtigt. Man lernt nie aus. Klingt aber logisch, da sich dieser Faktor ja auf die physikalische Größe auf dem Sensor bezieht und der bei FF nunmal größer ist als bei MFT:

Spannend wird es jetzt allerdings wenn ein typischer 20MP MFT Sensor mit einem der HighMP Boliden im FF-Bereich verglichen wird (also z.B. R5, Z8 oder A7 V). Irgendwie müsste man das ja alles zusammenverwursten. Abbildungsleistung des Objektivs inklusive.

 

[DeadEternity]

@-Daniel- der Abbildungsmaßstab multipliziert sich mit dem Cropfaktor.

Als Beispiel, das RF 100-400 hat einen Abbildungsmaßstab von 0,41 bei 400mm, schnallt man das an APS-C wäre man bereits bei 0,65 (0,41*1.6), steckt man jetzt noch den RF 1.4x Extender dazwischen, wäre man bei 0,92, also fast schon bei 1:1. Man könnte sich damit nahezu ein dediziertes Makroobjektiv sparen und hätte mit dem Zoomtele noch den Vorteil, dass man sich weniger Licht wegnimmt beim Motiv, weil man nicht so nah ran muss und kann.
Ein weiterer Grund, warum ich das RF 100-400 eher empfehlen würde, als das RF 800 f/11. Man bekommt einfach mehr "Funktionsumfang" für das Geld und kann sich eventuell sogar das Makroobjektiv sparen.

Ich habe mein EF 100-400 II, so oder so ähnlich, schon oft als Telemakro genutzt, funktioniert einwandfrei.

 

[Arne]

Da kannst du bei größeren Sensoren einfach die Blende weiter zu machen, das kommt bei gleichem Bildwinkel Tiefenschärfe- und Beugungsunschärfetechnisch aufs Gleiche raus.

Das ist ja das was ich meinte, die Physik ist nunmal immer die gleiche und man kann das auch alles "zusammenverwursten", wenn man die Zusammenhänge einmal verstanden hat. Wenn du ein 11MP-Bild mit MFT an 50mm f2.8 ISO 100 machst, hast du das gleiche Bild, wie wenn du bei einer R5 mit 50mm 2.8 ISO 100 auf einen MFT-förmigen Ausschnitt croppst oder das Bild mit 100mm 5.6 ISO 400 machst und auf die 11MP runterrechnest.

Spannend wird es an den Stellen, wo diese Äquivalenz der Systeme durch deren Limitierungen nicht erreichbar ist, so kannst du eben ein Vollformat-Bild mit Blende 1.2 oder 1.4 mit MFT nicht machen, weil es die Objektive mit der äquivalenten Offenblende einfach nicht gibt, und andererseits sind eben 600mm an MFT mit Vollformat schwer (aber nicht unmöglich) zu erreichen, weils dafür eben einfach 1200mm Brennweite braucht. Wenn ich an MFT die Blende auf f32 zumache (falls das geht und warum auch immer man das tun sollte), müsste ich entsprechend an Vollformat für die gleiche Tiefenschärfe auf f64 abblenden, und da ist mir kein Objektiv bekannt welches das ermöglicht.

Da sich die meiste Fotografie aber nicht bei diesen Extremen abspielt, muss man sich halt fragen, wie relevant das ist, ob ich jetzt mit MFT und 1:1 oder Vollformat (oder 1.6er Crop) und 1,4:1 Makros mache.

 

[Micha-]

Das mit dem "Crop Faktor" beim Abbildungsmaßstab, hatte ich bisher nie berücksichtigt

echt jetzt? Du willst vor und Nachteile der Systeme diskutieren und kennst die zugrunde liegenden optischen Gesetze nicht? Dann muss ich mich über manche Kommentare nicht mehr wundern.

 

[-Daniel-]

Ganz ruhig Großer. Was du hier aus dem Eingestehen einer kleinen Wissenslücke machst, grenzt an absolut lächerlich und super generisch "die Zugrunde liegenden optischen Gesetze", sowie "Vor- und Nachteile der Systeme. Wie sich ein Crop Faktor auf diverse andere Attribute auswirkt ist mir durchaus bewusst. Makro ist nunmal gar nicht mein Ding, daher habe ich beim schnellen überfliegen der Objektivattribute einfach nicht daran gedacht, dass der Abbildungsmaßstab sich auf eine physikalische Distanz auf dem Sensor bezieht. Kann passieren oder?

Ganz so einfach ist es dann ja im Endeffekt auch nicht. Wie oben schon erwähnt spielen da noch ganz andere DInge mit rein, Stichwort Pixeldichte, Abbildungsleistung des Objektivs, Intrinsische Eigenschaften des Sensors etc.. Bin ich nun für alle Zeiten in Ungnade gefallen, weil ich zugegeben habe, dass mir dieser Aspekt nicht bewusst war? Oh je oh je.. Dafür ist eine Diskussion doch auch da.

 

[DeadEternity]

@-Daniel- Nein natürlich nicht, alles gut, ich lerne auch ständig was dazu 😉

 

[JoergB]

Ein Thema ist bei Macro auch noch interessant, die "Förderliche Blende".

Wie oben schon gesagt wurde kann man zur Erhöhung der Schärfentiefe die Blende schließen, als Folge hat man dann einen größeren Bereich im Bild scharf.
Im Macro Bereich wird recht oft abgeblendet gearbeitet.
Nur wer nun denkt komplett abgeblendet (hohe Blendenzahl) bringt am Meisten, hat nicht die Physik beachtet.
Bei weit geschlossener Blende wird die Schärfentiefe größer, korrekt.
Wer sich solche Bilder ansieht, wird bemerken, das dann aber das gesamte Bild unscharf wird.
Bei weit geschlossener Blende kommt ein großer Prozentsatz des Lichtes nah an den Blendenlamellen vorbei, wo eine unkontrollierte Beugung des Lichtes statt findet.
So hat das Bild viel Schärfentiefe ist aber trotzdem matschig.

Wo die förderliche Blende (gutes Verhältnis zwischen großer Schärfentiefe und geringen Beugungsverlusten) liegt ist nicht so ganz einfach zu definieren, das ergibt sich aus Brennweite, Sensorgröße, Auflösung, ...

Eliminieren kann man das z.B. mit Fokus Stacking, da werden mehrere Bilder mit weiter geöffneter Blende und verlagertem Fokus gemacht und die einzelnen Schärfebereiche per Software übereinander gelegt.

Das gilt auch bei z.B. Landschaftsaufnahmen, daher auch dort die Blende nicht zu weit schließen.

 

[zandermax]

Hui, lustig. Das mit dem "Crop Faktor" beim Abbildungsmaßstab, hatte ich bisher nie berücksichtigt. Man lernt nie aus. Klingt aber logisch, da sich dieser Faktor ja auf die physikalische Größe auf dem Sensor bezieht und der bei FF nunmal größer ist als bei MFT:

Spannend wird es jetzt allerdings wenn ein typischer 20MP MFT Sensor mit einem der HighMP Boliden im FF-Bereich verglichen wird (also z.B. R5, Z8 oder A7 V). Irgendwie müsste man das ja alles zusammenverwursten. Abbildungsleistung des Objektivs inklusive.

Versteh ich nicht. 1:1 bleibt 1:1, egal welcher Cropfaktor.

Ich hab dann halt ein 50 2.8 das in KB ein 100 5.6 wäre. Wo soll da bitte der Vorteil sein? Näher rankommen tu ich trotzdem nicht.