MFT-Kamera für Vogel- und Makrofotografie

[Arne]

1:1 ist ja aber kein Selbstzweck, sondern du willst doch in der Regel ein bestimmtes Objekt in einer bestimmten Größe im Bild haben, und da brauchste bei MFT halt nur 2:1 für das gleiche Bild wie bei Vollformat und 1:1.
Bei deinem Beispiel ist das Objekt im MFT-Bild aber "doppelt so groß" wie bei KB, wenn beides 1:1 ist.

 

[-Daniel-]

Versteh ich nicht. 1:1 bleibt 1:1, egal welcher Cropfaktor.

Immerhin bin ich nicht alleine mit meinem Makro-Nicht-Wissen.
Hat sich doch schon wieder gelohnt der Thread. :-)

 

[Micha-]

Ich spare es mir zu zitieren, was alles geschrieben wurde auf die zarte Andeutung hin das mFT Vorteile bei makro hatten könnte. Jegliche Erfahrung von Leuten die den Unterschied selbst erfahren haben wurde doch negiert. Mit dem Brustton der Überzeugung.

Verzeihe mir das ich dann den Finger in die Wunde lege.

Und selbst wenn der Vorteil von mFT nur die geringe Baugröße und Gewicht wäre, abseits vom Studio, auf einer mehrstündigen Wanderung könnte selbst das denn Unterschied zwischen mittelmäßigen und guten Fotos ausmachen,ob man noch ausgeruhter ist oder nicht.

Aber der TO hat seine Entscheidung ja eh schon getroffen.

 

[-Daniel-]

Und selbst wenn der Vorteil von mFT nur die geringe Baugröße und Gewicht wäre, abseits vom Studio, auf einer mehrstündigen Wanderung könnte selbst das denn Unterschied zwischen mittelmäßigen und guten Fotos ausmachen,ob man noch ausgeruhter ist oder nicht.

Kannst ruhig zitieren. Baugröße und Gewicht wurde nie angezweifelt, ganz im Gegenteil.

Alles andere ist selbst unter Berücksichtigung des Crop-Faktors nach wie vor schwierig und eben ohne Direktvergleich und präzisen Anwendungsfall nicht pauschal zu beantworten.

Wir können es mit dem neuen Wissen ja mal versuchen:
Cropped man die 45MP einer EOS R5 auf 20MP runter (entspricht einem Crop-Faktor von 1,5) und verwendet gleichzeitig das RF 100mm 2.8 (1.4:1), so landet man unter Anwendung meines neu gewonnen Wissens bei einem Abbildungsfaktor von 1.4 * 1.5 = 2.1 und ist somit auf dem Papier zumindest in diesem Aspekt "besser" als das längere 1:1 Makro an MFT, da 1.0 * 2.0 eben nur 2.0 ist. :-) Um genau gleich zu ziehen, kann man sogar noch etwas weniger stark croppen, was sich positive auf die resultierende effektive Auflösung auswirkt. Gerne korrigieren, falls ich immer noch daneben liege.

Welcher Body aber nun die besseren Features wie Stacking hat und ob das Objektiv optisch stark genug ist, um selbst bei diesem starken Crop noch ähnliche Details rauszuholen wie die MFT-Kombi: -> Keine Ahnung, müsste man vermutlich direkt nebeneinander testen. Die von Joerg erwähnte Diffraktion setzt äquivalent gerechnet bei beiden Kombis ja vermutlich ebenfalls ungefähr "gleich früh" ein, so dass man hier auf ein Einzelbild betrachtet bei ähnlicher optischer Qualität wohl auch eine ähnliche Schärfentiefe hinbekommt.

In Summe alles ziemlich tricky, sehe bis auf Baugröße, Gewicht und ggf. Preis aber nach wie vor keine bahnbrechnenden Vorteile bei MFT für Makro. Auch hier gerne korrigieren. Bei Systemen die kein 1.4:1 Makro oder "besser" haben wird es aber natürlich noch etwas kniffliger.

 

[zandermax]

Ja. Eure Zitate geben mir recht. Das wird nie verstanden: ein Sensor ist ein Sensor. Denkt doch mal an einen Film. Nur weil ich die Fläche auf 1/4 reduziere, wird das Bild nicht größer. Es wird lediglich ausgeschnitten. Ich kann das was ich am MFT-Sensor wegschneide, auch in der Postproduction für VF machen, mit dem Nachteil, dass ich bei Mft schon im Voraus alles wegschmeißen.

Was ihr vermutlich sagen wollt ist, dass der MFT-Sensor eine viel größere Pixeldichte als der VF-Sensor hat und ich dadurch im 1:1-Bereich mehr Pixel pro mm habe, sprich das Objekt "detaillierter" abgetastet habe.

Das stimmt. Aber das kommt doch mit allen Nachteilen der geringen Empfindlichkeit und den Grenzen der Beugungsunschärfe.


Diese Punkte kann man 100 mal wiederholen und es wird nie verstanden, dass kein System ein Vorteil hat. Jedes tut exakt das gleiche

 

[Micha-]

ohne Worte:

 

[zandermax]

Diese Formatdiskussionen sind echt unnötig. Es wird nicht verstanden und jedes mal die gleichen fundamentlosen Argumente gebracht.

Ein MFT-System ist nicht kleiner.
Es leistet ja viel weniger. Du hast ein 60 2.8. Das entspricht einen 120 mm F5.6 in VF. Das wäre auch nicht größer.

Du gehst doch auch nicht hin und behauptest, dass die auf dem Bau alle keine Ahnung haben, wenn die einen Sprinter fahren. Ein Polo fährt doch auch. Warum also so großes Autos?

Vielleicht noch eins zum Schluss. Kein System hat irgendwelche Vorteile. Man kauft ein System und lebt mit den Kameras und Objektiven des Systems. Ob ich jetzt ein 50 1.4 an VF verwende oder ein 25 0.7 an MFT ist doch schnuppe. Nur ist der Gag folgender: Es gibt kein 25 0.7.
Daher würde ich immer VF kaufen.

 

[Micha-]

Ah, jetzt beginnt der sachliche Teil

 

[zandermax]

Was soll man denn auch dazu sagen. Wieso verglichst du ein 60 2.8 an MFT mit einem 100 2.8 an VF. Wenn du die Leistung nicht brauchst, dann passt doch alles. Aber das ist doch kein genereller Vorteil von MFT, sondern ein Vorteil deines Objektivherstellers, dass er so ein kleines Objektiv anbietet.

 

[leboef]

Und vom Preis hat man da noch gar nicht geredet.

Wenn ich mir ein mFT Kit für die Wildtierfotografie zusammenstellen wollte, dann bestünde das aus:

• OM1 Mk. II ~2.300€
• M.Zuiko 150-400 f/4.5 ~7.500€

Damit wäre ich dann so gut wie fünfstellig. Das ist heftig, auch wenn es ein ziemlich geiles Kit wäre, es besteht aber nur aus 2 Komponenten.

Bei Foto Koch für 9.599 €. Versandkostenfrei.

Vergleiche aber nun bitte die Specs der OM1-II mit einer Vollformat-Kamera. Ich kenne in diesem Preisbereich keine, die vergleichbar viele Features hat. Hätte die OM1-II einen Vollformat-Sensor, wäre sie vermutlich bei dem dreifachen Preis?

Und ein Vollformat-Objektiv mit durchgehend 300-800 /f9 - gibt es überhaupt etwas vergleichbares in der Vollformat-Welt?

So gesehen ist deine Zusammenstellung sogar ein Schnapper.

 

[JackA]

@leboef https://www.fotokoch.de/Canon-RF-200-800mm-f-6-3-9-0-IS-USM-Canon-Extender-RF-1-4_80006.html
Ich habe zwar den Thread verfolgt, ich weiß aber nicht 100%ig, ob es hier schon erwähnt wurde, darum will ich noch einmal ein paar Punkte anbringen, die evtl. nicht berücksichtigt wurden.
Der Crop-Faktor ist schön und gut und hört sich für Wildlife auch erst einmal als enormer Vorteil an, doch folgendes darf man dabei nicht vergessen: Die Verschlusszeit passend zum Motiv und der Brennweite und die dazu benötigte ISO-Verstärkung. Dazu folgende Denkanstöße:
1. Die Brennweite und das Motiv entscheiden, was ich für eine Verschlusszeit brauche, um ein scharfes Bild zu schießen. Bei lebendigen Tieren (auch bei Portraits von Menschen), die sich nicht bewegen, wären das min. 1/250s um Micro-Bewegungen des Fells/Federn/etc. auszugleichen. Bei Vögeln im Flug oder rennende Tiere wären wir schon bei 1/2000s
2. Durch den Cropfaktor erhalte ich mehr Brennweite, das ist zwar nur teils richtig, da es sich nur um einen Ausschnitts des Bildes handelt, darum auch "Crop", aber auch hier muss ich mit der resultierenden Brennweite meine Verschlusszeit berechnen, was z.B. bei einem 400mm Objektiv an MFT -> 800mm Brennweite ergibt und damit auch min. eine 1/800s Verschlusszeit (Objektiv und Kamera nicht stabilisiert). Mit Stabilisator und je nachdem, wie gut dieser arbeitet, verkürzt sich dann diese Verschlusszeit wieder, man muss dann aber wieder berücksichtigen, was für ein Motiv ich schießen will.
3. Je kürzer die Verschlusszeit, abhängig vom vorhandenen Licht, desto mehr ISO-Verstärkung benötige ich, um diese in Abhängigkeit der Blende zu erreichen und hier ist der Knackpunkt, wo Crop-Sensor dann das große Nachsehen haben. Bei MFT sehe ich die Grenze bei ISO1600, APSC liegt bei ISO6400 und Vollformat bei ISO12800. Dazu kommt, dass Vollformat Objektive meistens offenblendiger gefertigt werden und zur höheren ISO-Verstärkung zusätzlich mehr Licht einfangen können, was die ISO-Verstärkung wieder reduziert.
Um das als Beispiel zu zeigen:
Panasonic MFT 50-200mm F2.8-F4, 1500€, 655 Gramm schwer, entspricht aber in Vollformat einem 100-400mm F5.6-F8
Sigma Vollformat 100-400mm F5-F6.3, 950€, 1470 Gramm schwer
D.h. ich würde mit Vollformat wesentlich günstiger fahren, ordentlich offenblendiger sein, habe dadurch weniger ISO-Rauschen, und habe mehr Freistellung, muss aber das Gewicht schleppen, weil vermutlich auch niemand ein kleineres 400mm F8 Objektiv für Vollformat fertigen wird.
4. Speziell im Telebereich und bei bewegten Motiven bei oftmals suboptimalen Lichtverhältnissen (Schatten, Bewölkt, Indoor, etc.) sehe ich da die ISO1600 bei MFT sehr kritisch, da ich als APSC Nutzer bereits sehr häufig bei solchen Szenarien bei ISO6400 lande.
5. Und wäre es anders, dann würde jeder Wildlife Fotograf nur noch mit 1/2,3 Zoll Smartphonekamera rumrennen und dort ein 100mm Teleobjektiv drauf schnallen. Damit hätte er dann 560mm Brennweite.

 

[-Daniel-]

Um das als Beispiel zu zeigen:
Panasonic MFT 50-200mm F2.8-F4, 1500€, 655 Gramm schwer, entspricht aber in Vollformat einem 100-400mm F5.6-F8
Sigma Vollformat 100-400mm F5-F6.3, 950€, 1470 Gramm schwer
D.h. ich würde mit Vollformat wesentlich günstiger fahren, ordentlich offenblendiger sein, habe dadurch weniger ISO-Rauschen, und habe mehr Freistellung, muss aber das Gewicht schleppen, weil vermutlich auch niemand ein kleineres 400mm F8 Objektiv für Vollformat fertigen wird.

Man kann über Canon sagen was man will, aber sie haben ein paar dieser "wonky" APS-C / MFT Designs im Angebot für Vollformat:

Canon RF 100-400, f/5.6 - f/8.0, 16cm lang, 635g schwer, 640€
Somit sogar leichter und günstiger als das Panasonic und nur 3cm länger. Das Panasonic ist natürlich das "hochwertigere Paket" da Premium Line, aber hier sieht man mal wieder ganz schön, dass äquivalente Designs zu extrem ähnlichen Ergebnissen in Bezug auf Masse & Volumen führen.

Das RF 200-800 hast du ja schon erwähnt, in eine ähnliche Richtung gehen auch noch das 600 und 800 f/11. Auch die günstigen RF STM Zooms sind an MFT Designs angelehnt (z.B. 24-105 f4.0 - f7.1, 24-50 f4.5 - f/6.3, 15-30mm 4.5-6.3). Im Vollformat-Bereich rümpfen alle die Nase, im APS-C oder MFT Sektor wären das aber begehrte Objektive:
24-105 f4.0 - f7.1 = 16-70 f2.8 - f4.8 an APS-C (siehe Fuji 16-55 f/2.8 - f/4.8)
24-105 f4.0 - f7.1 = 12-53 2.0-3.5 an MFT (siehe Panasonic 12-60 f2.8 - f4.0)
(Verarbeitungsqualität, Versiegelungen, Coatings und ähnliches mal außen vor)

 

[reobase]

Um das als Beispiel zu zeigen:
Panasonic MFT 50-200mm F2.8-F4, 1500€, 655 Gramm schwer, entspricht aber in Vollformat einem 100-400mm F5.6-F8
Sigma Vollformat 100-400mm F5-F6.3, 950€, 1470 Gramm schwer
D.h. ich würde mit Vollformat wesentlich günstiger fahren, ordentlich offenblendiger sein,

So formuliert ist es falsch. Die Äquivalenzrechnung bezieht sich nur auf die Bildwirkung. Also Bildwinkel und Tiefenschärfe. Die Lichtstärke (Blende) ändert sich nicht. F2.8-F4 ist "offenblendiger" als F5-F6.3, weswegen man eine niedrigere ISO Stufe an MFT wählen könnte. Die höhere ISO Stufe am Vollformatsensor hat dennoch etwas weniger "Rauschen". Aber an der Eigenschaft des Objektives ändert sich deswegen nichts.

 

[DeadEternity]

@leboef ich hab nie gesagt, dass die OM1 Mark II schlecht ist, ganz im Gegenteil, ich finde das in Kombination mit dem genannten M.Zuiko Tele, ne extrem geile Kombination.
Allerdings gibt es in der Vollformatwelt, was einigermaßen vergleichbares: Canon RF 200-800 f/6.3-9 IS USM, kostet ca. 2.400€.

Aber nun muss glaub ich mal Tacheles geredet werden. @zandermax hat völlig Recht mit dem was er sagt. Man kann es aber auch simpel und mit weniger Worten beschreiben. Der Cropfaktor bezieht sich auf die Bildwirkung bzw. den Bildausschnitt. An den grundsätzlichen Leistungsdaten des Objektives ändert sich nichts. Das bezieht sich auch auf meine Rechnung zum Thema Abbildungsmaßstab. Man hat den Bildausschnitt von Abbildungsmaßstab * Cropfaktor. Was natürlich am Ende zu einem entsprechenden Bild führt, welches die Wirkung hat, als wäre es mit einem größeren Abbildungsmaßstab gemacht worden.

@JackA zu deinen Ausführungen:
-1/2000 bei fliegenden Vögeln, ist ne gute Faustregel, wenn der Vogel größer ist und sich nicht ganz so schnell bewegt, kann man aber auch bis zu 1/500s runter gehen. Bei sich bewegenden, größeren Säugern reicht aber auch oft 1/250s, oder sogar weniger. Ist individuell und kommt drauf an, wie schnell die Bewegung ist.

-Mit IBIS und IS und vor allem bei beidem in Kombination, kann ich die Regel "Verschlusszeit muss 1/Objektivlänge in Millimeter" sein eigentlich außer acht lassen. Bei den entsprechenden Gerätschaften, kann man heutzutage auch 1/30 bei 600mm aus der Hand halten. Das bewegte Motiv kann ich damit natürlich nicht mehr scharf abbilden, eine Waldohreule, die sich nicht bewegt, aber ohne Probleme.

-Was die Grenze von ISO angeht, muss man unterscheiden ob Entrauscht wird und um welche Kamera es sich handelt. Bei der R6II geh ich bis ISO25600, mit Entrauschen bis ISO51000, bei der R7 ISO6400, ISO12800 mit Entrauschen. Aber auch hier kann das individuell sein, kommt aufs Licht drauf an und wie viele Tiefen vorhanden sind und wie die belichtet wurden, manchmal muss man früher entrauschen, manchmal später, manchmal gar nicht. Aber grundsätzlich, geb ich dir schon Recht.

Was @reobase sagt, ist übrigens auch absolut korrekt. Die Parameter, wie z.B. f/2.8 ändern sich nicht, somit auch nicht die Parameter der Belichtung, sondern lediglich die Bildwirkung/der Bildausschnitt.

 

[zandermax]

So formuliert ist es falsch. Die Äquivalenzrechnung bezieht sich nur auf die Bildwirkung. Also Bildwinkel und Tiefenschärfe. Die Lichtstärke (Blende) ändert sich nicht. F2.8-F4 ist "offenblendiger" als F5-F6.3, weswegen man eine niedrigere ISO Stufe an MFT wählen könnte. Die höhere ISO Stufe am Vollformatsensor hat dennoch etwas weniger "Rauschen". Aber an der Eigenschaft des Objektives ändert sich deswegen nichts.

Das ist ja eines der Probleme an der Diskussion. Durch weglassen des Fakts, dass der MFT-Sensor rauschanfälliger ist, wird oft behauptet: "ein 50 2.0 bleibt ein 50 2.0 egal an welchem Sensor".

Ja. Das stimmt auch, ignoriert aber die Tatsache, dass der MFT-Sensor 3/4 des Bildes wegschneidet.

Dann kommt wieder die Argumentation: "Dann nimm halt 25 2.0, dann hast du den gleichen Bildausschnitt". Auch das stimmt. Aber ich habe die stärkere Anfälligkeit für Rauschen und mehr Tiefenschärfe.

Dann kommt die Argumentation "dann nimm halt 25 F1.0". Ja. Kann man auch machen, aber dann bin ich genauso groß, schwer und vermutlich sogar teurer als VF.


Das ist im Prinzip die Sensordiskussion in a nutshell. Das Thema wird nicht verstanden oder will nicht verstanden werden.

 

[baXus1]

Das Sensorformat ist letztlich egal, solange man vergleichbare Kameras und Objektive miteinander vergleicht.

Nehmen wir als Beispiel verschiedene äquivalente Brennweiten und Blenden:

• Ein 45mm f/1.2 (MFT) entspricht in etwa einem 90mm f/2.4 im Kleinbildformat – und das ist „größer“ als...
• Ein 90mm f/2.8 (KB) entspricht in etwa einem 45mm f/1.4 (MFT) was wiederum „größer“ ist als...
• Ein 45mm f/1.8 (MFT).

KB (Vollformat)	MFT (Micro Four Thirds)
90mm f/2.4	45mm f/1.2
90mm f/2.8	45mm f/1.4
90mm f/3.6	45mm f/1.8

*Das mittlere Objektiv hat die StreuLi drauf.​

Die Kamera sortieren sich automatisch, völlig unabhängig vom Sensorformat, ihrer physikalischen Spezifikationen nach.

Wichtig ist hier zu verstehen:

Die Unterschiede ergeben sich primär durch die äquivalenten Abmessungen (also Brennweite und Lichtstärke im Vergleich) und nicht durch das Sensorformat an sich.

Die Unterschiede ergeben sich, wenn man in die Extremen geht:

• hochlichtstarke Objektive bei KB, hier findet man oft kein direktes Äquivalent im MFT-System.
• Ultra-kompakte Objektive bei MFT, hier gibt es häufig Objektive, die im Kleinbildformat nicht angeboten werden.

Diese Systeme bedienen also unterschiedliche Ansprüche und Einsatzgebiete.
Letztlich geht es darum, die Systeme anhand ihrer resultierenden Bildwirkung und Anwendungsbereiche zu vergleichen – nicht nur anhand der reinen Zahlen. Beide Systeme haben ihre Stärken, und wenn man die entsprechenden äquivalenten Werte betrachtet, ist klar:

Sensorformat allein bestimmt nicht, was „besser“ oder „größer“ ist.

Vielmehr muss man den Einsatzbereich, die gewünschte Bildwirkung und die technischen Möglichkeiten (z. B. Lichtstärke, Tiefenschärfe) berücksichtigen.

 

[leboef]

Sensorformat allein bestimmt nicht, was „besser“ oder „größer“ ist.

Vielmehr muss man den Einsatzbereich, die gewünschte Bildwirkung und die technischen Möglichkeiten (z. B. Lichtstärke, Tiefenschärfe) berücksichtigen.

So siehts aus.

Letztendlich kann man heutzutage kein schlechtes System mehr kaufen, egal wie groß der Sensor ist. Mit allen Systemen ist professionelles Arbeiten mit professionellen Ergebnissen möglich.

Die Schwächen und Stärken der einzelnen Systeme zeigen sich erst in den Nischen. Für mich etwa, wenn ich meine Sony A6600 für die Street-Fotografie raushole. Da entscheiden dann Details, die kaum in Reviews oder Zahlen beschrieben werden: Auslöseverzögerung, AF, Rolling Shutter beim lautlosen Auslösen, Ergonomie, „Jackentaschentauglichkeit“. In allen diesen Punkten sind meine MFT-Kameras der A6600 weit überlegen. Aber das bedeutet trotzdem nicht, dass die A6600 eine schlechte Kamera ist. Sie eignet sich nur nicht ganz für meine Nische.