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BerichtNachhaltige Autos: Konzepte und Technologien für den grüneren PKW
Ich weiß nicht ob das wirklich so ist oder Dir dieses 'habenwill' nur vorgegeben wird. Einen normalen Familienkombi gibts ja kaum noch und wenn ich dann ein Auto mit vergleichbaren Platz wie ein Golf Variant haben will, muss es halt zwangsläufig ein Tucson sein. (Ich weiß den Golf Var gibts NOCH und Markenmix ist hier gewollt...)
Oftmals wird uns doch der Bedarf von den Herstellern vorgegben. Ohne geführte Bedarfsveränderung weniger Absatz...
Ich hab explizit nach einer Studie gefragt. Nicht nach einem Reuters Artikel.
Ich war mal so frei und hab eine rausgesucht. Hier mal ein kleiner Auszug:
Considering the climate change, the analysis of the break-even point reveals that the environmental convenience of
the electric configuration occurs at low value of mileage (about 45000 km) if compared to the total LC distance
(150000 km). This is due to the fact the average European electricity grid mix has a very low GHG intensity in
comparison to fossil energy resources used for fuel production. Assuming the Norwegian electricity grid mix, the
break-even point decreases at about 30000 km while the result is totally reversed if the Polish grid mix is taken into
account, as no break-even point occurs within the considered mileage range (0 – 250000 km).
Quelle:
Pero, F. D., Delogu, M., & Pierini, M. (2018). Life Cycle Assessment in the automotive sector: a comparative case study of Internal Combustion Engine (ICE) and electric car. Procedia Structural Integrity, 12, 521–537. doi:10.1016/j.prostr.2018.11.0
Wenn man bedenkt, dass die durchschnittliche Lebenszeit eines PKW in Deutschland bei so ca 200 bis 300 tkm liegt frage ich mich echt was es hier zu feiern gibt.
Im besten Fall hat man "ein bischen" CO2 gespart. Aber dafür große Teile Lateinamerikas ruiniert und n riesigen alten Akku vor Tür der nach 20 Jahren wertlos ist. Fortschritt.
v_ossi schrieb:
Vlt. läuft das Recycling im großen Stil auch erst jetzt an, wo es massenhaft Batterien gibt, die recycelt werden müssen. Entsprechend wird es auch noch ökonomischer.
Es gibt kein "recycling". Das was man recycling nannt war Jahrelang der Prozess den Müll nach China zu schicken. Irgendwann hatten die da keine Lust mehr drauf. Indonesien hat bis auf Weiteres übernommen.
Handy und Notebook Akkus werden heute auch nicht recycelt. Wieso sollte das bei Autos anders sein? Und wer soll das bezahlen? Der Käufer möchte nicht für die Kosten aufkommen. Der Staat schon mal gar nicht.
Also ab ins Meer oder unter die Erde damit. Das ist kein Pessimismus. Es war nur noch nie anders.
Ist ja auch ein sinnvoller Gedanke - aber dabei ging es doch nie darum die Leute zu zwingen bei unveränderten Umständen auf das Auto zu verzichten. Der Punkt ist doch den ÖPNV zu einer echten Alternative zu machen, die attraktiv ist und aus freien Stücken genutzt wird.
Und dabei geht es auch nicht darum den Dorfbewohner dazu zu bringen morgens 2h mit Fahrrad, Zug und 4 mal Umsteigen zur Arbeit zu fahren - wir haben aber unmengen Verkehr in dicht besiedelten Gebieten die man gut durch ÖPNV ersetzen könnte WENN der entsprechend gut ausgebaut wäre.
Die interessantere Frage ist doch eher warum Union & Co über Jahrzehnte die Öl und Autokonzerne hofiert und gefördert haben während der ÖPNV völlig vernachlässigt und benachteiligt wurde.
Wir haben 2 Autos weil wir einfach darauf angewiesen sind aber der Gedanke mehr in Richtung ÖPNV zu verlagern ist völlig richtig.
Das Problem an meiner Ansicht ist, dass die Regierung den Hebel in die falschen Hände gelegt hat.
Der Gedanke an unserem Staat ist, dass sie den Hebel halten sollte, solange aber Lobbyismus den Hebel in der Hand hält bewegt sich nichts, bzw nur in die falsche Richtung.
Somerset schrieb:
Aber dafür große Teile Lateinamerikas ruiniert und n riesigen alten Akku vor Tür der nach 20 Jahren wertlos ist. Fortschritt.
Man darf nicht vergessen, dass der Verbrenner halt andere Ressourcen benötigt, die woanders die Umwelt zerstören. Es ist nicht: das Eine ist grün, das Andere nicht. Es ist nur anders und nur nach Sichtweise besser.
Naja, auf die Schnelle habe ich Reuters halt für ne halbwegs verlässliche Quelle gehalten. Sorry.
Deine Studie hat auch den ein oder anderen Punkt, den man mMn kritisieren darf. Auf die Zellchemie wird überhaupt nicht eingegangen und Recycling wird nach einem 2018er Standard berücksichtigt.
Finally the EoL is evaluated basing on the current state-of-the-art regarding disposal processes within the European automotive sector.
Und trotzdem spart das E-Auto schon da Emissionen ein. Jetzt nimmst du dazu, dass die Batterien schon heute schonender und mit weniger problematischen Metallen gebaut werden, die Stromnetze tendenziell grüner werden und das Recycling gerade erst anläuft und der Break Even Point verschiebt sich noch schneller zum BEV.
Und ja, Recycling war und ist noch lange nicht das, was nötig ist, aber natürlich wird das jetzt zunehmen, wo mehr Batterien da sind und noch deutlich mehr gebraucht werden.
Ich kann 20 Jahre lang jedes Jahr mein Handy und Notebook wegwerfen und habe vlt. 10 Kilo an Altakkus produziert. Das kann ich sogar mit einer ganzen Familie mit 5 Personen machen und komme nur auf 50 Kilo Altakkus.
Natürlich wird das ne andere Hausnummer, wenn es mit einem Mal nen 250 Kilo Akku aus einem Elektroauto gibt.
Wenn die Regierung das digital anpacken will, wird nur wieder ein Molloch daraus, der von branchenfremden erdacht und von Ignoranten realisiert wird. Das ganze wird Unsummen an Geldern verschlingen und zu keinerlei Vorteile für den Planeten führen. Hauptsache es bereichern sich noch mehr am Automobilbau, die Ludolfs haben so was nicht gebraucht und ein normaler Autofahrer ebensowenig. Das ganze ist Greenwashing pur, vor allem wenn Habeck das mit in der Hand haben sollte.
Entweder wir kriegen es hin Wasserstoffautos zu bauen, oder wir können es sein lassen und die paar Jahre noch mit dem Verbrenner herum gurken.
E-Autos halt ich für quatsch da so viele Akkus bauen wahrscheinlich mehr Schaden anrichtet als der CO2 Anteil von Autos. Ausserdem wird keine Regierung dieser Welt seinem Plebus eine Ladeinfrastruktur stellen. "Kein Individual Verkehr mehr" -> Schade das wir die letzten 100 Jahre aber alles schon auf Autos ausgelegt haben.
Wasserstoff ist viel zu ineffizient für den individuellen Autoverkehr. Besser noch wäre aber eben die Autos generell los zu werden, mindestens in Städten aber langfristig überall, da Autos einfach völliger Schwachsinn sind und immer mehr in die falsche Richtung gehen.
Das ist reine Mathematik. Ein E-Auto stößt während des Betriebs annähernd kein (Ökostrom) oder weniger (deutscher Strommix) CO2 aus als ein Verbrenner. Ein konstanter Beitrag (CO2-Rucksack) wird in der langfristigen Betrachtung irrelevant. Einschärnkend ist hier nur die Lebenszeit, aber das ist halt längst überholt.
Es ist nicht wirtschaftlich, weil es noch kaum eine Menge zum Recyclen gibt, da die Dinger viel länger halten als es einem BILD und co. immer erzählen. Nach 10-15 Jahren im Auto können sie noch einige Jahre als stationäre Speicher benutzt werden. Aber allein die Menge und der Wert des Rohmaterials wird einen Recycling Prozess nach sich ziehen.
Gerade da die Autobranche diese kritische "Fanbase" hat und alles was nicht nach 100% grün klingt sofort vom Stammtisch platt gemacht wird, wird hier lustigerweise viel mehr gemacht als in vielen anderen Lebensbereichen. Irgendwie sind hier viele der sehr primitiven Meinung, es müsse direkt perfekt sein oder es ist überflüssig.
Somerset schrieb:
Ich hab explizit nach einer Studie gefragt. Nicht nach einem Reuters Artikel.
Ich war mal so frei und hab eine rausgesucht. Hier mal ein kleiner Auszug:
Kleine Korrektur: Das ist ein Konferenzbeitrag, keine Peer-Review Studie. Aber hast du deinen zitierten Text eigentlich selbst gelesen? Da steht genau das Gegenteil von dem was du vermitteln willst und die Kernaussage der Arbeit ist, dass die Markteinführung von E-Autos zusammen mit anderen Paramtern (Netzausbau, Ausbau erneuerbare Energien) einhergehen sollte. Wenn als Beispiele das europäische Netz mit 45k km für Break-even und Norwegen mit 30k km genannt werden, dann ist das ein riesen Gewinn. Polen als rechtskonservatives Land, das mit 8-17% EE rumdümpelt und mit einem Durchschnittseinkommen von 14k€ im Jahr, sollte keine Referenz sein für die Einführung technologischer Neuerungen.
Das E-Auto ist bestimmt nicht perfekt, aber für Neuwagen im Individualverkehr das sinnvollste. Wenn hier Leute schreiben, man könne ja CO2 aus der Luft filtern und daraus Kraftstoff machen, dann kann ich als ursprünglich studierter Chemiker nur den Kopf schütteln.
Fährst du in der genannten Zeit immer mit dem Auto oder stellst du es denn ab und fährst nach Feierabend wieder nach Hause?
Das ist doch der Inbegriff von Individualverkehr. Menschen fahren an einem Ort und das Kraftahrzeug bleibt 20 Stunden am Tag einfach irgendwo stehen. ^^
Ach komm hör auf, vorher hast Du noch geschrieben dass die Hersteller ihre Fahrzeuge generell nicht reparierbar machen und jetzt wird daraus "Ich kann mein Auto nicht mehr wie früher meinen Golf 1/Trabi auf die Hebebühne fahren und dran rum schrauben"...
Der Zug ist doch schon lange abgefahren, was hat das mit BEV zu tun? Welches aktuelle (Verbrenner)Auto kannst Du denn noch selber reparieren?
Noch nicht, weil bisher gar kein Markt/Bedarf dafür bestand. Dein Argument "Wird schon seit Jahren quer um die Welt geschippert um dann in Indonesien zu verrotten" mag für anderen Müll gelten, bei Batterien werden die Hersteller aber schon für sich selber daran ein Interesse haben um die Rohstoffe wieder neu einzusetzen, da diese immer teurer werden. Dabei ist noch nicht mal mit eingeplant, was beim Thema Batterieforschung in den letzten und in den kommenden Jahren alles passiert ist bzw. wird. Bisher ist in dieses Thema gerade mal "ein Pfurz im Weltall" investiert worden da die Nachfrage einfach nicht in diesem Ausmaß da war.
Oberst08 schrieb:
Weil der "Dino-Juice" wie du es so schön bezeichnest, schon seit den 70ern regelmäßig ausgegangen ist, wenn man dem Club of Rome und Co. geglaubt hat... Halt, doch nicht, gibt's ja immer noch.
Das im Laufe der Jahre neue Ölfelder entdeckt wurden bzw. erschlossen wurden, die mit den Möglichkeiten in den 70ern noch völlig unrentabel waren ist Dir nicht in den Sinn gekommen? Von Fracking reden wir lieber nicht.
feris schrieb:
Ich muss aber ab und an mal 700km oder sogar 900km am Tag fahren.
Da kann ich mal 20 Minuten Pause zum Essen machen, aber eben nur einmal.
Ach, da kommt er wieder (wie in jedem BEV Thread) - der Verbrennerfahrer der jeden Tag >1.000 km runterreißt und dabei maximal 20 Minuten Zeit für eine Rast+Tanken hat. Mann soll zwar generell aller 2 Stunden Pause machen, aber man ist ja ein Mann und Sekundenschlaf gehört ins Reich der Märchen. Strom tanken muss man auch jeden Tag daheim vor der Haustür, macht man bei seinem Verbrenner ja auch schon immer so - oh wait...
Abseits vom Sarkasmus fällt mir noch ein, dass Aussendienstmitarbeiter mit wirklich langen Fahrzeiten eben momentan noch nicht zur Kundschaft gehören, aber auch das erste Auto von Karl Benz wurde damals von jedem Pferd auf der Langstrecke stehengelassen - hat sich aber auch im Laufe der Jahre geändert.
die laufenden Kosten beim e-Auto sind so gering, dass der Anschaffungspreis von Fahrrad dagegen unattraktiv wird. Vor allem lohnt sich die Anschaffung vom Auto auch nur, wenn man es nutzt.
Ich könnte mit Unterstützung ein Fahrrad über die Firma leasen. Das Leasing ist höher als die aktuellen Strom Kosten von meinem e Auto (60€ im Monat).
Wäre es mein Hobby und ich wollte das Fahrrad wäre es ok, aber rein aufs Geld geschaut ist es bestenfalls eine Nullnummer. Man darf halt nicht außer acht lassen das E-Bikes genauso wie Autos extrem teurer geworden sind und die Hersteller auf die tolle Idee gekommen sind dass man Service und Wartung "braucht".
Der Markt "Fahrrad" und vor allem die Thematik "wo abstellen, dass es nicht geklaut wird" ist gar nicht so ohne.
Bis wir da auf einem serienreifen Stand wären brauchen wir wohl kein Benzin mehr. Und ja selbstverständlich sind die Grünen dafür verantwortlich dass wir da nicht schon viel weiter sind.
Das wird in anderen Ländern schon gemacht und an Tankstellen angeboten. Was genau ist da dann nicht serienreif, wenn man es quasi in Serie anbietet, nur nicht in D?
Und Explizit Frau Schulze und Frau Lemke als ehemalige Umweltministerin und aktuelle Umweltministerin haben sich gegen entsprechende Anträge gestellt.
v_ossi schrieb:
Weil es absolut inneffektiv ist. Solange wir nicht Energie im Überfluss haben, sollten solche Dinge auch nur da umgesetzt werden, wo es sinnvoll ist, in der Luft- und Schifffahrt.
Dafür kann man das Zeug sehr gut lagern/speichern und transportieren. Entsprechend gibt's da auch viele Hersteller in Äquator Nähe, die das mit Photovoltaik machen. Ist natürlich trotzdem ineffizient, aber man kann damit halt auch die bestehende Verbrenner-Flotte umweltschonender machen. Und in vielen Ländern werden diese Verbrenner noch lange laufen.
M@tze schrieb:
Das im Laufe der Jahre neue Ölfelder entdeckt wurden bzw. erschlossen wurden, die mit den Möglichkeiten in den 70ern noch völlig unrentabel waren ist Dir nicht in den Sinn gekommen? Von Fracking reden wir lieber nicht.
Wo genau hat man denn in den 80ern Fracking gemacht? Und die Aussagen damals waren auch nicht, dass man das mit sinnvollem Aufwand nutzbare Öl verbraucht haben wird, sondern dass man das gesamte Öl verbraucht haben wird. Generell ist von den aufgestellten Thesen des CoR keine wahr geworden, selbst Jahrzehnte später. Damals wurde massiv übertrieben und Panik geschürt, was natürlich dann entsprechenden Gegenbewegungen als Nährboden dient.
Noch dazu kommt das wird im Grund das ganze Strom netz neu überdenken müssen. Das Netz ist momentan schon recht effizient betrieben. Das momentane netz würde sofort zusammenbrechen wenn wir alle über den Winter ein wenig mit Strom heitzen würden.
Bis dieses Netz tausende oder gar Millionen von Autos, die zu Stoßzeiten laden möchten, versorgen kann, sind meine Enkel alt.
Das ist an sich schlicht Käse. Das bricht zusammen wenn jetzt im Winter jeder seinen unangemeldeten 2-4 KW Heizlüfter anschaltet (wobei heizen mit Strom eh Käse ist bei den Strompreisen). Wallboxen mit 11 KW sind anmeldepflichtig, 22 KW genehmigungspflichtig. Da weiß der Anbieter was wo steht und kann dann im Zweifel das Netz erweitern falls überhaupt nötig. Hast du schon von Stromausfällen wegen E-Autos was gehört? Ich persönlich noch nie.
Man darf halt nicht den Fehler machen, zwei verschiedene Dinge zu vermengen:
Die Nachhaltigkeit von Fahrzeugen und die Nachhaltigkeit von (individueller) Mobilität.
Letzteres ist der um Längen größere Hebel, vor allem wenn Sharingangebote, die v.a. im urbanen Raum funktionieren, noch durch autonome Transportdienste ergänzt werden.
Ein Hersteller wie BMW kann noch soviel Aufwand in Materialforschung stecken und versuchen, an jedem Bauteil Ressourcen und/oder Emissionen zu sparen. Am Ende geht es immer darum, möglichst viele Karren zu verkaufen. Das ist kein Vorwurf an den Konzern, aber eine nachhaltige Gesellschaft muss versuchen, mit möglichst wenig Fahrzeugen auszukommen.
Das Problem ist das wichtige lösungen wie große ÖPNV Kampangen, Förderung des Zugverkehrs und Wasserstoff antriebe ignoriert werden. Und das für den "easy way out" aka. das bling bling der Autoindustire. Dicke schwere E-Autos die in keine Geseltschaft fair integriebar sind.
Dark Thoughts schrieb:
Wasserstoff ist viel zu ineffizient für den individuellen Autoverkehr.
Es hat aus einer Vielzahl Daten anhand von gängigen Methoden eine Aussage treffen können.
Peer-Review fehlt.
Nach oben hin geht es immer besser. Hätte ich eine Peer-Rev studie vorgelegt, hättest du nach einer Meta Analyse gefragt
MR2007 schrieb:
Da steht genau das Gegenteil von dem was du vermitteln willst und die Kernaussage der Arbeit ist, dass die Markteinführung von E-Autos zusammen mit anderen Paramtern (Netzausbau, Ausbau erneuerbare Energien) einhergehen sollte
Siehst du irgendwelche Anzeichen, dass wir diese anderen Parameter ernst nehmen oder gar verfolgen? Ich seh keine und gehe vom wahrscheinlichen fall aus das wir E-Autos haben die mit Kohle strom betrieben werden.
Es wurden beide Wege in der Studie behandelt. Der "gute" weg, sprich Norwegen 100% Ökostrom. Und der gängige weg. Polen's Strom mix. Ich war mit meinen Angaben sogar noch großzügig.
M@tze schrieb:
Der Zug ist doch schon lange abgefahren, was hat das mit BEV zu tun? Welches aktuelle (Verbrenner)Auto kannst Du denn noch selber reparieren?
Erst vor ein paar Tagen hab ich mein 2012 (deutscher "premium" Hersteller) Wagen auf dem Parkplatz selbst gewartet. Lenkwinkelsensor + Lenkradschloss waren defekt. Die Reparatur beim hersteller hätte ca. 50% des Wagenwerts gekostet. 2022 Subarus kann man zu 70% sehr einfach selbst noch warten. Und viele Leute machen das noch.
Je schlechter die Autos zu warten sind, desto schneller erladen sie im Müll.
Wie wartungsfreundlich sind wohl moderne E-Autos?
Ich sehe es nicht ein E-Autos so abzufeiern. Am Ende des Tages tauscht man nur die Art Nachteile UND macht es großen Teilen der Bevölkerung noch etwas schwerer um die Runden zu kommen.
In welchen Ländern wird kommerziell Kraftstoff aus dem CO2 in der Luft hergestellt und an Tankstellen angeboten? Quellen dazu?
Ich weiß von Forschungen in dem Bereich und dass im Labor darüber Kohlenwasserstoffe hergestellt werden - kommerzielle Produktion von Benzin/Diesel wäre mir neu.
Das ist auch Käse. Ein normaler Heizlüfter aus dem Baumarkt hat keine 4KW, dann bräuchte er 3 Phasen, das haben vermutlich nur die wenigsten in ihrem Wohnzimmer liegen. 2KW und darunter sind die Regel. Wenn deswegen das Licht aus geht, dann haben wir seit jeher ein massives Problem, bei dem man bewusst weggeschaut hat. Laut Medien wurden ca. 650.000 Lüfter/Heizer verkauft, wenn jeder 2 KW hat, kommt man auf gerade einmal 1,3 MW. Das ist ein Zehntel von dem, was EIN AKW wie Brokdorf (2021 abgeschaltet), oder das zum Ende diesen Jahres abzuschaltende AKW Emsland leisten kann.
Aber ja, die Daimler sind noch am Schrauberfreundlichsten, mit ein Grund warum ich zu der Marke stehe.