Netanjahu: Brandstifter oder Verteidiger Israels ?

[dbones]

@ Chaosmayhemsoap

Du findest wohl witzig, dass die Palästinenser heute unter den Spielchen der Engländer leiden müssen? Als die Osmanen die Gebiete kontrolliert haben, gab es zumindest nicht diese menschenunwürdigen Verhältnisse wie heute.

Und Du kannst Dir sicher sein, dass es die heutigen Konflikte nicht in dieser Schärfe gäbe, wenn Israel sich mit dem damaligen Gebiet zufrieden gegeben hätte, das ihnen zugesprochen wurde. Da hatten die Palästinenser nämlich noch etwas, was man als Land bezeichnen konnte. Mittlerweile ist davon nur noch ein Bruchteil übrig geblieben. Zumindest diese Besetzungen durch Israel sind eindeutig illegal und absolut unmenschlich. Man schnappt sich einfach immer mehr von dem Land und verdrängt das andere Volk. Das scheinst Du ja akzeptabel zu finden.

Israel wird sogar von der UN als Besatzungsmacht angesehen - nicht nur den Palästinensern gegenüber, sondern auch Syrien. Nur, dass es die halt wenig juckt, was die UN zu sagen hat.


EDIT: @ Merion

Ich habe oben doch ganz klar ein ABER vermerkt. Zuerst wird dort nämlich erwähnt, dass man nur bei militärischen Fahrzeugen eingreifen darf. Dann werden aber zivile mit hinein genommen, die bestimmte Voraussetzungen erfüllen (kannst es ja bei mir nochmals nachlesen).

Auch ich habe nie abgestritten, dass die Israelis die Schiffe von vornherein schon gewarnt und auch mehrfach zum Stoppen aufgefordert haben. Aber die Menschen auf den Schiffen wusste ganz genau, dass es der Armee nicht um Schmuggel geht, sondern um reine Schikane, damit ja keine Hilfsgüter Gaza erreichen. Klar, dass man dann nicht auf diese Aufforderungen eingeht. Und klar, dass man sich dann beim Entern zur Wehr setzt. Wie gesagt, nur weil es Friedensaktivisten sind, sind sie keine dummen Schafe, die sich nicht wehren können. Dass keine Feuerwaffen im Spiel waren, ist aber eindeutig.

Die Schiffe dürfen auch in einen Hafen gebracht werden, aber genau das sollte ja verhindert werden. Erstens (und deutlich weniger schlimm) besteht jetzt eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass die Hilfsgüter sehr lange Zeit nicht nach Gaza kommen werden. Zweitens besteht die Gefahr, dass die Hilfsgüter gar nicht nach Gaza kommen werden. Und drittens (und das Schlimmste in meinen Augen): Israel kann die Schiffe jetzt manipulieren, wie es Lust und Laune hat. Sind die Schiffe jetzt in deren Hand? JA! Beaufsichtigt irgendeine neutrale Partei, was mit den Schiffen geschieht? NEIN! Kann irgendjemand frei über alles dort berichten? NEIN! Wie also kann jetzt noch irgendwas ausgeschlossen werden? Genau dies galt es zu verhindern, als man den Aufforderungen nicht nachgekommen ist...

 

[ali7566]

Ich weiß das was ich jetzt schreibe klingt etwas schwarzmalerisch und paradox aber ich habe etwas muffensausen zur zeit, es werden immer mehr konflikte und auch noch immer härter deswegen frag ich mich schon seit einige tagen ob wir nicht wirklich bald vor einem 3ten Weltkrieg stehen. Ich finde es liegt irgendwie in der Luft.

Was denkt ihr darüber ?

 

[Lars_SHG]

3. Weltkrieg - Nein.
Das Israel völlig auf Tilt geht und nach einem größeren Angriff eine A-Bombe auf ein anderes Land wirft, mit Konsequenzen für uns alle - Ja, das halte ich auch für möglich.

Es ist offensichtlich, dass in Israels Führung kein gesunder Menschenverstand regiert.
Das selbst nach einem solch militärischen Fehlschlag der Regierungschef sofort die Akteure in Schutz nimmt, zeigt es deutlich. Jemand mit Verantwortungsbewußtsein hätte erst mal das Maul gehalten und erst überlegt und sich beraten was eine gute Antwort wäre ohne gleich noch mehr Schaden mit Worten anzurichten. Schlimm das alles.

Aber es gibt auch Hoffnung. Wenn sich alles beruhigen sollte, werden die Extremisten in Israel einen schlechteren Stand haben und für eine weitere solche oder ähnliche Aktion keine Mehrheit mehr bekommen.

So ist halt die Politik anno 2010. Erst das dümmst mögliche machen, dann aus den Konsequenzen lernen. Ist nicht nur dort so!

 

[Hexor Reynolds]

Aktuell gibt es ca. 223 UN-Resolutionen gegen Israel.

z.B.

Betrifft die Verurteilung Israel's Armee wegen
militärischer Aktionen (Massaker) gegen Studenten
an der Bir Zeit Universität.

Verurteilung Israels wegen wiederholter
Mißachtung der Menschenrechte in den besetzten
Gebieten. Verurteilung Israels wegen ständiger
Verletzung der in Geneva definierten
Menschenrechte für Zivilisten in Kriegsgebieten.

und dann kommt ihr und verteidigt Israel, das
ein Schiff mit 600 Zivilisten und ein paar leuten
die mit "Holzknüppeln" verzweifelt Israelische Soldaten
die von Kopf bis Fuß bewaffnet sind angreifen

Der türkische Aussenminister Davutoglu hat gerade eine ziemlich heftige
Rede vor den Vereinten Nationen gehalten:
"Wir konnten Israels barbarisches Verhalten Live mitverfolgen"
"Israel muss die Blockade von Gaza aufheben"
"Der türkische Botschafter wurde abgezogen"
"Das ist Mord organisiert durch einen Staat"
"Die Schiffe müssen sofort freigelassen werden"
"Israel muss sich für den Mord an Zivilisten entschuldigen"
"Ein schwarzer Tag in der Geschichte der Menschheit"

 

[ali7566]

Ich bin jetzt echt auf die Reaktion von der Türkei gespannt.

Aber mal zu dem Atom & Weltkrieg: Ich denke jeden dürfte klar sein das man nicht voran kommt mit Atombomben und man im Endeffekt mit einer vernichteten Welt dastehen würde und somit auch nichts getan wäre.

Heute sagte einer im türkischen Fernsehen: "Die Israelis sind wie ungezogene Kinder". Ich finde es trifft es. Ich finde den Holocaust sehr schrecklich aber die Israelis sollten sich damit nicht mehr in schutz nehmen.

Die Menschen lernen nie, früher oder später werden wir Menschen uns alle selber vernichten, wegen Geld, wegen Macht, wegen religionen und blanker sturköpfigkeit, das steht für mich fest.

Ich höre auch seit heute von vielen schreckliche dinge wie "wir brauchen einen neuen Hitler". Ich kann diese Menschheit nicht verstehen, ich verspüre sogar hass gegen diesen abschaum der sich Zivilisation nennt. Warum kann man sich nicht verstehen ? Warum kann man sich nicht unter die Arme greifen ?

Ich kann es nicht verstehen, sinnloses Geld (Papier) und ebenso religionen verursachen konflikte, Kriege.
Ich finde das wir an einem Punkt angelangt sind an dem die Weltordnung umstrukturiert werden sollte. Eine Revolution, eine weiterentwicklung der Demokratie, die es erlaubt das nicht irgendwelche verrückte Politiker solche aktionen bringen.

 

[HonoringEye]

Da gebe ich dir recht ali7566
Krieg führt nur noch zu mehr Hass.

Das komische war das gerade in dem Augenblick wo die Israelis das Schiff attackiert haben gerade in dem moment wurde die Türkische Stadt Iskendurum von der PKK mit einem Anschalg überracht so habe ich das mal verstanden.

Was meint ihr darüber

 

[Hexor Reynolds]

Mit Necmettin Erbakan als Ministerpräsident, wär wohl heute
der 3. Weltkrieg ausgebrochen.


edit: gibt schon wieder Entwarnung
Vize-Premier Arinc (führt heute das Tagesgeschäft, da sich Erdogan im Ausland befindet):
"Keiner soll von uns erwarten das wir Israel den Krieg erklären"

 

[ali7566]

Ich kann da keine objektive meinung dazu geben aber ich habe mal mit einem Kurden geredet, der viel ahnung hatte und behauptete das sein Volk einfach nur verarscht wird. Er erzählt z.B. das Amerikaner die top kurdisch können in deren Wohngebiet kommen und aufhetzen gegen Türken betreiben.

Auch wenn viele meinen Erdogan sei zu religiös usw. ich finde den Typ super. Ich denke nicht das er es auf einen Krieg ankommen lässt weil er eben strikt religiöse regeln vertritt. Und eine religion verbietet Krieg und Mord.

Ein weiteres Problem ist einfach das wir jungen leute nicht zum Zug kommen. Es sind zu viele alten Menschen mit teils radikalen Werteverständnis und aggression in der Weltpolitik das ich einfach öfters zum schluss komme das diese Leute ausrangiert werden sollen. Es sollten tore für junge Menschen in der Politik geöffnet werden.

Gerade muss ich sagen das ich mich richtig bedrückt fühle. Wir Menschen nennen uns zivilisiert aber lassen Menschen leiden, töten sie. Veratten unsere Kinder, Brüder und familie für Geld. Töten für Geld und vorallem für Macht. Es zeigt mir einfach das gerade wir Menschen die immer behaupten "wir sind doch keine Tiere" es in wirklichkeit noch sind. In uns Menschen herscht immer noch ein urinstinkt wie zu zeiten wo es ums nackte überleben ging. Wir sind eben instinktiv immer noch Tiere -> eben das von den wir auch abstammen. Obwohl Menschen den richtigen weg kennen, wählen sie aus rachsucht oder gier bewusst den falschen weg.

 

[User129]

Das hier schreibt jemand aus einem anderen Forum zu der "Rechtmäsigkeit"

internationales seerecht hat ziemlich genaue regeln, was schiffe mit regulärer beflaggung und registrierung in internationalem gewässern betrifft.

sie sind hoheitsgebiet des flagge fahrenden landes und die einzige autorität auf diesem schiff ist der kapitän, der die staatsgewalt des landes dort als alleinige instanz vertritt.

das heisst israel hat absichtlich türkisches hoheitsgebiet mit waffengewalt verletzt und türkische staatsbürger beim versuch diesen angriff abzuwehren getötet.
ein klarer kriegsakt nach internationalen regeln, also noch weitergehend als nur piraterie.

<Das wird hier zwar die ganze Zeit behauptet (und ich kann es auch nicht ausschliessen) .. aber ich würde es doch mal gerne schwarz auf weiss sehen.>

das besagt die definition von piraterie :

"Artikel 101 des Seerechtsübereinkommens definiert dazu gleichlautend mit Artikel 15 des Übereinkommens über die Hohe See:

„Seeräuberei ist jede der folgenden Handlungen:

a) jede rechtswidrige Gewalttat oder Freiheitsberaubung oder jede Plünderung, welche die Besatzung oder die Fahrgäste eines privaten Schiffes oder Luftfahrzeugs zu privaten Zwecken begehen und die gerichtet ist

i) auf Hoher See gegen ein anderes Schiff oder Luftfahrzeug oder gegen Personen oder Vermögenswerte an Bord dieses Schiffes oder Luftfahrzeugs;
ii) an einem Ort, der keiner staatlichen Hoheitsgewalt untersteht, gegen ein Schiff, ein Luftfahrzeug, Personen oder Vermögenswerte;

b) jede freiwillige Beteiligung am Einsatz eines Schiffes oder Luftfahrzeugs in Kenntnis von Tatsachen, aus denen sich ergibt, daß es ein Seeräuberschiff oder -luftfahrzeug ist;
c) jede Anstiftung zu einer unter Buchstabe a oder b bezeichneten Handlung oder jede absichtliche Erleichterung einer solchen Handlung.“

Diese Definition grenzt Seeräuberei explizit ab gegen vergleichbare Handlungen staatlich beauftragter Akteure. Hierbei handelt es sich völkerrechtlich um Maßnahmen eines Staates. Wenn eine solche Maßnahme nicht rechtmäßig ist, kann im Extremfall eine Angriffshandlung dieses Staates im Sinne des Artikels 39 der Charta der Vereinten Nationen vorliegen."

http://de.wikipedia.org/...


da dieser fall eine massnahme eines staates ist, der ausserhalb des hoheitsgebietes eindeutig nicht rechtmässig ist, war dies ein kriegsakt gegen einen anderen souveränen staat meiner meinung nach und ich denke das sieht internationales see und völkerrecht genauso.

 

[ceem]

Ich bin solidarisch für Israel. Die Schiffsführer wurden ja im vorhinein gewarnt und man hat Ihnen auch angeboten das Schiff im Hafen untersuchen zu lassen. Natürlich hat dies die Folge, dass die Güter entsprechend später beim Ziel ankommen. Aber ich finde Israel hat sein gutes Recht diese Konvios zu kontrollieren, da es sich ja offensichtlich bedroht fühlte.
Und wer solche Warnung einfach ignoriert und so naiv ist zu denken, dass man damit durchkommt, hat auch die entsprechenden Konsequenzen zu tragen - das ist wie, wenn du einem Pöbel von aggressiven Leuten verbal beleidigst. Wenn man also weiss, was sein Handeln für Auswirkungen hat, warum tut man es dennoch?
Natürlich ist es tragisch, dass bei dieser Aktion Menschen gestorben sind. Aber niemand kennt den genauen Grund, warum jetzt die ersten Schüsse gefallen sind und was auf diesen Schiffen genau abging.

 

[ali7566]

@ceem: Und dann muss man das mit toten lösen ? Was wäre denn so schlimm gewesen wenn sie einfach den Schiffen geflolgt wären bis zum Ziel um sicherzustellen das alles rechtens ist und kein Terror dahintersteckt ? Das sind alles nur ausreden über ausreden, es gibt immer einen weg, man muss nicht töten. Versetz dich mal in die Lage von so einem Opfer, mal gucken ob du immer noch so große töne spuckst. Tot ist nie eine Lösung, nie.

 

[Fetter Fettsack]

Ich will hier keine Wertung des Vorfalls abgeben, aber weshalb die Marinesoldaten unbedingt am Morgen kommen mussten und die Schiffsbesatzung sich unbedingt wehren musste, leuchtet mir nicht ganz ein. Da haben sich wieder einmal zwei hervorragende Eskalationsgründe getroffen.

Das ist übrigens rein vom Standpunkt des mir logisch erscheinden gesehen, die rechtliche Komponente habe ich hier absichtlich weggelassen.

EDIT:

@ali7566

es gibt immer einen weg, man muss nicht töten.

Wenn man es ohne Vorbehalte betrachtet, ist diese Aussagen völlig sinnig. Wenn man aber das Verlangen der "eigenen" politischen Wünsche/Vorstellungen miteinbezieht, dann ist das Töten von Menschen für so manchen einfach nur der Weg zum Ziel. Dazu gehört dann eben eine gewisse Armut an Empathie, wie ich meine.

 

[h3ld]

während die positionen der angeblichen "gazabefreier" schon genug grund zur kritik geben, ist es v.a. die nähe zu antisemitischen organisationen, die die flotte in einem schlechten licht dastehen lassen und den verdacht das waffen geliefert werden, erhärtet.
israel hat vorher vielfach mitgeteilt die demonstranten nicht passieren zu lassen, da sie sich dem verbot wiedersetzten, war klar das eine reaktion israels erfolgen musste. auch die tatsache,dass sie die warnungen, unmittelbar vor dem militärischen eingreifen, ignorierten, tat zur weiteren eskalation bei.
wieso allerdings gleich gestürmt wurde und nicht erst eine blockade erfolgte, wäre echt mal interessant zu wissen. vielleicht hat der israelische geheimdienst gepennt und sie rechneten nicht mit solch massiven angriffen und hofften so das ganze unblutig beenden zu können.
das die "helfer" das angebot die waren über land zu transportieren, ablehnten ist für mich unverständlich.
alleine 09 wurden 738000 tonnen hilfsgüter nach gaza transportiert, das argument die waren könnten "verschwinden" zieht nicht.
ich denke die eskalation war, vielleicht nicht in diesem ausmaß, von den demonstranten gewollt.

von den angriffen auf die soldaten gibt es übrigens auch videos

natürlich ist diese eskalation das schlimmste was passieren konnte, für die opfer wie für israel und die palästinenser.
ich denke die friedensgespräche können wir jetzt wohl vergessen

 

[ali7566]

@Fetter_Fettsack: ich weiß was du meinst, manchmal überlegt man aus eigener sicht wie man tote und Krieg vermeiden kann, kommt aber nicht auf eine Lösung und nimmt dann die Abkürzung (Tot, Krieg). Jedoch sollten Eliteeinheiten oder Generäle und Staatsoberhäupter erfahrung haben und passende lösungen für sowas parat haben. Ich hab doch schon eine Lösung genannt: " Dem Schiff folgen, aufpassen das alles reibungslos läuft und fertig". Wenn mir sowas schon einfällt dann sollte es einem General oder Elitesoldat usw. erst recht einfallen.

 

[h3ld]

@ali
glaube nicht dass das praktikabel gewesen wäre, wenn da ma eben nen paar israelische soldaten in gaza die waren kontrollieren, hätte es höchstwahrscheinlich viel mehr tote gegeben, da die da nicht unbedingt erwünscht sind

 

[Fetter Fettsack]

Ich denke, dass ali7566 meinte, dass man beim Entladen die Kontrolle durchführen könnte. Schiene mir auch sehr sinnvoll, diese Lösung.

Wenn mir sowas schon einfällt dann sollte es einem General oder Elitesoldat usw. erst recht einfallen.

Bringt im Falle einer Weisung "von ganz oben" leider auch nichts, wenn dem denn so wäre. Außerdem, um einen althergebrachten Spruch zu bemühen: Soldaten sind vorrangig nicht zum Denken sondern zum Befehle-ausführen da.

 

[rumpel01]

ich denke die eskalation war, vielleicht nicht in diesem ausmaß, von den demonstranten gewollt.

Klar, man hat es darauf angelegt, eine schwer bewaffnete Armee herauszufordern und den eigenen Tod zu riskieren, obwohl man eine Hauptmission, den Transfer von Hilfsgütern zu erfüllen hat.

Ich habe den Eindruck, dass von verschiedenen Seiten kurz bevor hier irgendwelche Details im Gesamtkontext verständlich werden können, die jeweiligen Propaganda-Maschinerien anlaufen um dem jeweils anderen die Schuld zuzuschieben, ekelhaft. Der Vorwurf des Antisemitismus darf da natürlich auch nicht fehlen, unabhängig davon, inwieweit das der Realität entspricht. Bei dem Konvoi waren übrigens auch zwei deutsche Bundestagsabgeordnete dabei, von der Linken, aber stimmt, das sind ja auch Antisemiten, ebenso Henning Mankell ...

 

[ali7566]

Ich möchte ja nicht einseitig denken. Ich behaupte auch das es einfach wieder sturköpfigkeit beider seiten ist und das dann eskaliert ist.

@Fetter_Fettsack: Ja da gebe ich dir recht, wo du aber gerade ansprichst, ich hab bis heute nicht verstanden warum Soldaten das alles tun: Töten, schlagen usw. Die müssen doch auch ein gewissen haben, warum verweigern alle Soldaten nicht so etwas zu tun ? Jeder Mensch ist doch von Natür nach glückstreben und Frieden. Das kann ich nicht nachvollziehen.

@h3ld: Ich meinte eher das sie nur zugucken (sicherheitsabstand usw.) nicht selber die Kontrolle durchführen.

 

[ceem]

@ceem: Und dann muss man das mit toten lösen ? Was wäre denn so schlimm gewesen wenn sie einfach den Schiffen geflolgt wären bis zum Ziel um sicherzustellen das alles rechtens ist und kein Terror dahintersteckt ? Das sind alles nur ausreden über ausreden, es gibt immer einen weg, man muss nicht töten. Versetz dich mal in die Lage von so einem Opfer, mal gucken ob du immer noch so große töne spuckst. Tot ist nie eine Lösung, nie.

Natürlich ist das Töten keine Lösung. Diese "Opfer" sind sicherlich auch nicht ganz unschuldig.
Folgendes Video zeigt wie aggressiv die Leute auf dem Schiff vorgegangen sind:
youtube.com/user/idfnadesk?blend=3&ob=4#p/a/u/0/Z2duPV9MQIc
Wer nicht den gesunden Menschenverstand besitzt, Soldaten mit der "Holzschwertmethode" anzugreifen und dabei zu glauben, dass diese sich nicht irgendwie entsprechend zu wehren versuchen, ist also selber Schuld.

 

[h3ld]

mal nen paar hintergründe zur freegazaflotte
http://www.hagalil.com/archiv/2010/05/31/gaza-13/
das nicht alle auf den booten antisemiten waren, will ich doch mal stark hoffen, aber ausgerechnet abgeordnete der linkspartei als beweis anzuführen is schon nunja "mutig". gerade abgeordnete dieser partei sind in der vergangenheit negativ aufgefallen(z.b. sarah wagenknecht)
übrigens hat die orga der flotte auf ner anderen website ernsthaft nen artikel veröffentlicht, in dem behauptet wurde, dass sie hamas vom mossad ins leben gerufen wurde. der antisemitismusvorwurf ist imo durchaus berechtigt

@ali
naja so einfach is das ja nich, wie sollen die von nen paar hundert metern entfernung erkennen, was da in den großen kisten drinne ist?