News Niederlande: Partei möchte DDoS-Attacken legalisieren

[Teralios]

Gut, dass es manche gibt, die nur die Überschrift lesen und dann was schreiben ist bekannt, aber dies ist über all so.

Mein Beitrag war am Ende auch etwas hart, aber mich ärgert es immer, wenn man "pauschal", was du bedingt auch getan hast, alle, die dagegen sind abstempelt.

 

[serval]

Was für eine dämliche Idee.

Legale Demonstration finden bspw. immer im öffentlichen Raum statt und der Effekt der Demonstration ist sie selber (Transparente, Slogans, Berichterstattung), es geht - wie der Name schon sagt - darum, etwas zu zeigen. Entschieden wird aber demokratisch, d.h. bei Wahlen. Die Demonstrationen sind somit ganz allgemein Teil des Wahlkampfes, der politischen Willenbildung.

DDOS-Angriffe finden nicht in irgendeinem Raum statt, sondern richten sich gegen ein Ziel. Ihre Wirkung besteht nicht darin, etwas zu zeigen, sondern darin, etwas zu beschädigen. Auch sind sie nicht Teil der politischen Willensbildung. Es handelt sich um Vandalismus.

(Nun gibt es ja Leute, die meinen, daß Vandalismus auch eine ganz tolle Art sei, an der politischen Willensbildung teilzunehmen. Leider sind es die gleichen Leute, die demokratische Entscheidung in aller Regel nur akzeptieren, wenn sie ihren Wünschen entsprechen und Vandalismus auch nur dann politisch finden, wenn das Opfer auch auf ihrer eigenen Opferliste steht... Und die, denen die Ausdauer und Kreativität fehlt, vielleicht auch einfach die Lust, zu diskutieren und zu argumentieren. Also alles in allem hoffentlich nicht die CB-User.)

Naja... Wahlkampf in den Niederlanden. Warum sollten Politiker da weniger dämlich sein als bei uns?

 

[Herdware]

Erstens: DDoS ist eben nicht anonym, sondern findet normalerweise direkt mit der eigenen IP-Adresse statt. Der Aktivist installiert auf seinem Rechner eine bestimmte Software (z.B. LOIC), füttert die mit der IP des Ziels und startet das zu einem abgestimmten Zeitpunkt. Eventuell halbautomatisch koordiniert über einen IRC-Channel ("Hive Mind").
Über einen Proxy würde DDoS ja auch schlecht funktionieren, weil man dann den Proxy-Server DDoSen würde und nicht das eigentliche Ziel.
Deshalb finde ich es auch ziemlich amüsant, wie es oft als "Ermittlungserfolge" der Behörden hingestellt wird, wenn die ein paar DDoSer zur Verantwortrung ziehen. Eine IP einem Anschluss zuzuordnen ist nicht unbedingt die hohe Kunst der Cyberkriegsführung.

Zweitens: Wie schon gesagt wurde, braucht man zumindest für ein DDoS eines größeren Ziels sehr viele Teilnehmer. An den Aktionen von Anonymous rund um Wikileaks waren damals z.B. mehrere Tausend (ca. 5-6.000, also etwa die Stärke einer alt-römischen Legion ) beteiligt. Wie gesagt, unüblich für Anons, völlig"unvermummt" und eben ganz bewusst keine Botnetze , sondern die eigenen Rechner.

Drittens: Bisher wurde eigentlich immer klar, warum bestimmte Websites, z.B. die von Kreditunternehmen, die Konten von Wikileaks gesperrt haben, angegriffen wurden.

Solche DDoS-Attacken sind in meinen Augen damit das "Online"-Gegenstück von Demonstrationen bzw. z.B. Sitzblockaden. Auch dabei werden für einen bestimmten Zeitraum z.B. Transporte, Fabriken, Ladengeschäfte oder Behörden blockiert, um auf Missstände hinzuweisen.
Kaum jemand würde z.B. Anti-Atom-Aktivisten als kriminelle Saboteure bezeichnen, wenn sie sich an Bahngleise oder eine Zufahrt ketten um einen Castro-Transport für ein paar Stunden aufzuhalten.

Das Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit steht grundsätzlich über kommerziellen Interessen.

Man kann DDoS natürlich trotzdem nicht einfach pauschal legalisieren. Es muss z.B. einen klaren zivil-politischen Hintergrund geben. Es kann nicht erlaubt werden, dass z.B. Amazon oder Google aus wirtschaftlichen Gründen einfach die Angebote von Konkurrenten blockieren.

 

[Luxuspur]

Dann demonstriere du mal gegen Konzerne die z.b. keine Deutsche Niederlassung haben, oder deren deutsche Niederlassung nur für deutschen Support etc zuständig sind, die lachen dich aus, aber bewirken könntest du da garnichts.

Greenpeace ist dir aber schon ein Begriff ?

Tja wenn ich mich für was einsetze dann ist das durchaus mit Einschränkungen und Unbequemlichkeiten verbunden ....
Anonym im Netz ist feige! ....

 

[freacore]

Die Idee ist sehr gut.

 

[#basTi]

Geht man von einer Legalisierung aus, würde die von der Anonymous-Internetbewegung praktizierten Aktionen in den Niederlanden zukünftig zum Alltag gehören.

@Autor:
Ich dachte News sollen objektiv sein? Das ist ne plumpe Behauptung.

 

[ednat]

da steht was von angekündigt, können hier echt so wenige lesen?

welchen Sinn hat eine DDoS Attacke wenn man sich darauf vorbeireiten kann und "die" Demonstration damit so gut wie nicht statt finden kann?
Ziemlich den selben Sinn wie reale Demos nur das man echte Menschen bei unbehagen nicht einfach in Luft auflösen kann

 

[Pat]

Erstens: DDoS ist eben nicht anonym, sondern findet normalerweise direkt mit der eigenen IP-Adresse statt. Der Aktivist installiert auf seinem Rechner eine bestimmte Software (z.B. LOIC), füttert die mit der IP des Ziels und startet das zu einem abgestimmten Zeitpunkt. Eventuell halbautomatisch koordiniert über einen IRC-Channel ("Hive Mind").
Über einen Proxy würde DDoS ja auch schlecht funktionieren, weil man dann den Proxy-Server DDoSen würde und nicht das eigentliche Ziel.
Deshalb finde ich es auch ziemlich amüsant, wie es oft als "Ermittlungserfolge" der Behörden hingestellt wird, wenn die ein paar DDoSer zur Verantwortrung ziehen. Eine IP einem Anschluss zuzuordnen ist nicht unbedingt die hohe Kunst der Cyberkriegsführung.

Zweitens: Wie schon gesagt wurde, braucht man zumindest für ein DDoS eines größeren Ziels sehr viele Teilnehmer. An den Aktionen von Anonymous rund um Wikileaks waren damals z.B. mehrere Tausend (ca. 5-6.000, also etwa die Stärke einer alt-römischen Legion ) beteiligt. Wie gesagt, unüblich für Anons, völlig"unvermummt" und eben ganz bewusst keine Botnetze , sondern die eigenen Rechner.

Drittens: Bisher wurde eigentlich immer klar, warum bestimmte Websites, z.B. die von Kreditunternehmen, die Konten von Wikileaks gesperrt haben, angegriffen wurden.

Solche DDoS-Attacken sind in meinen Augen damit das "Online"-Gegenstück von Demonstrationen bzw. z.B. Sitzblockaden. Auch dabei werden für einen bestimmten Zeitraum z.B. Transporte, Fabriken, Ladengeschäfte oder Behörden blockiert, um auf Missstände hinzuweisen.
Kaum jemand würde z.B. Anti-Atom-Aktivisten als kriminelle Saboteure bezeichnen, wenn sie sich an Bahngleise oder eine Zufahrt ketten um einen Castro-Transport für ein paar Stunden aufzuhalten.

Das Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit steht grundsätzlich über kommerziellen Interessen.

Man kann DDoS natürlich trotzdem nicht einfach pauschal legalisieren. Es muss z.B. einen klaren zivil-politischen Hintergrund geben. Es kann nicht erlaubt werden, dass z.B. Amazon oder Google aus wirtschaftlichen Gründen einfach die Angebote von Konkurrenten blockieren.

Meiner Meinung nach das beste Posting bisher hier! Genau darum geht es.
Find ich sehr gut dass über sowas mal in der Öffentlichkeit diskutiert wird.

 

[noxon]

Ich weiß gar nicht, was daran so abwegig sein soll. Ob ich mich nun bei einer Sitzblockade vor den Eingang des Firmensitzes setze oder mittels Webserveranfragen den Zugang zum Server blockiere kommt auf das Selbe hinaus.
In beiden Fällen ist der Zugang zum Server oder zum Gebäude versperrt. Man zerstört mit den DDOS Anfragen ja keine Server und verursacht auch keinerlei anderweitigen physikalischen Schaden an der Infrastruktur des Unternehmens. Es wird ledliglich der Regelbetrieb des Unternehmens für den Zeitraum der DDOS Anfragen erschwert und das passiert auch bei jeder Demonstration im echten Leben.
In der Forderung der Partei ist ja garantiert auch nciht festgeschrieben, dass diese DDOS Proteste unendlich lange andauern dürfen. Wenn sie schon angekündigt werden müssen, dann sind sie sicherlich auch mit einer Maximaldauer versehen.

Solange diese DDOS Anfragen wirklich von vielen einzelnen Personen ausgehen finde ich, dass man sie wirklich als Protest auslegen kann. Sie dürfen natürlich nicht von einer Einzelperson über große Botnetze ausgelöst werden. Das ist dann kein Protest mehr sondern ein Angriff eines Einzelnen.

 

[Cashney]

Schade dass man in diesem Forum Posts noch nicht bewerten kann... Teralios und Herdware haben gute und begründete Beiträge geschrieben, Daumen hoch!

Zum Thema Einschränkungen/Belastungen auf Demos die bei DDoS nicht mehr vorhanden sind (ein klick zum demonstrieren):
Gilt nicht uneingeschränkt, aber: Warum sollte ich mir denn die Unannehmlichkeiten aufhalsen müssen wenn ich im Recht bin? Ich finde es nicht verkehrt das protestieren "angenehmer" zu gestalten...

Dennoch:
Was ganz klar gegen DDoS spricht ist die Medienwirksamkeit. Wenn man demonstriert stehen auf öffentlichen Plätzen vielleicht 2000 Leute und weitere 5000 laufen dran vorbei und bekommens mit. Evtl noch ein Bericht in der Zeitung oderm Fernsehen und schon sind wahnsinnig viele Leute über den entsprechenden Fall informiert. Bei DDoS dürfte das nicht der Fall sein. Der verursacht rein finanziellen Schaden, keinerlei Medienwirksamkeit (solange nicht darüber berichtet wird, und das wird es nicht wenn sowas häufiger kommen sollte). Auf der Straße zu stehen und nicht nur einen Brief an den Wahlbeamten zu schicken hat ja auch seinen guten Grund.

 

[QXARE]

Man sieht wieder einmal mit welchen sinnlosen Themen sich heutzutage Politiker auseinandersetzen bzw. was für Leute (Bürger, auch hier im Forum anscheinend) solche Dinge begrüßen (nicht umsonst wären solche Politiker dort, wo sie jetzt sind - leider...).

Man muss fast schon illegal unterwegs sein, um eine DDos "Attacke" überhaupt starten zu können. Außerdem können die Heinis dann die Server eh gleich selbst abschalten - einfach nur dämlich.

Btw. zum Anfang - die Partei Webseite: https://www.d66.nl/

 

[Gelbsucht]

Eine Demonstration mit tausenden Leuten die oft kilometerweit anreisen, wird also durch einen einfachen Mausklick ersetzt? =D

Früher fuhren die Leute mit Rad oder Auto los, um Freunde zu treffen -heute treffen sie sich im Internet auf Seiten mit blauem Menübalken oben... Es läuft alles drauf hinaus, das wir irgendwann das Haus nur noch zum realLife grillen im Garten verlassen...

BTT

Nach Verhoeven sollen DDoS-Attacken von den Aktivisten angemeldet werden, damit sich die betroffenen Unternehmen auf die „Proteste“ einstellen können. Er vergleicht die Cyber-Attacken mit herkömmlichen Demonstrationen, ebenso wenn naheliegende Geschäfte und Büros ihre Vorbereitungen treffen.

Der gute Mann hat evtl zuviel vom selbstgepflanzten intus, denn er vergißt: Eine reale Demo ist sinngemäß eine friedliche Massenkundgebung, während hingegen ein DDoS einen Massenangriff darstellt, der sinngemäß in böswilliger Absicht Schaden anrichten soll.

Außerdem liest sich das überspitzt etwa so, als ob ich als Einbrecher schon am Vorabend dem Juwelier ne SMS schicke, das ich am nächsten Tag nach Geschäftsschluß bei ihm einsteigen werde.

 

[noxon]

während hingegen ein DDoS einen Massenangriff darstellt, der sinngemäß in böswilliger Absicht Schaden anrichten soll.

Erläutere das mal bitte genauer. Wo ist denn da der Angriff? Lass bitte mal reißerische Wort Attacke aus DDOS weg und dann hast du deinen ganz normalen Distributed Denial of Service. So heißt das Ding nämlich. (Wikipedia übersetzt es mit "Verteilte Dienstblockade")
Mit Attacken oder Angriffen hat das nichts zu tun.
Und böswillig ist das auch nicht. Es fügt den Firmen zwar finanziellen Schaden zu, aber das tun normale Demonstrationen wie Sitzbockaden auch. Darum geht es ja bei diesen Demonstrationen und die sind auch legal.

BTW:
Ich bin nicht der gleichen Meinung der Partei und bin auch dagegen, dass diese Form der Demonstration legalisiert werden sollte. Der Meinung bin ich aber hauptsächlich aus rein praktischen Gründen. Da die Hürde für diese Art der Demonstration viel zu niedrig liegt (Ein Mausklick) würde in Zukunft praktisch jeder gegen Alles und Jeden Demonstrieren und so das halbe Netz lahm legen.
Rein theoretisch denke ich aber schon, dass sie mit ihrer Forderung in gewisser Weise Recht haben.

 

[MichaW]

Legale Demonstration finden bspw. immer im öffentlichen Raum statt und der Effekt der Demonstration ist sie selber (Transparente, Slogans, Berichterstattung), es geht - wie der Name schon sagt - darum, etwas zu zeigen.

DDOS-Angriffe finden nicht in irgendeinem Raum statt, sondern richten sich gegen ein Ziel. Ihre Wirkung besteht nicht darin, etwas zu zeigen, sondern darin, etwas zu beschädigen.
...
Es handelt sich um Vandalismus.

Das ist der entscheidende Punkt.
Danke für deinen Post.

 

[Nova_Prospekt]

Die fordern für Ihre Anhängerschaft wohl eher Narrenfreiheit. Das wäre nur der erste Schritt, danach wäre Filesharing usw. an der Reihe der legalen Aktivitäten im Netz.

 

[artcap]

Find ich gut solange es Angekündigt wird und vernünftige Grüde dahinterstehn warum mann das macht.

 

[wazzup]

Ich finde man sollte soweit gehen und Demonstrationen komplett abschaffen und verbieten, denn es gibt immer unbeteiligte die damit nichts zutun haben wollen und gestört werden, wie ich z.B.
DDOS darf nicht legalisiert werden, nicht in Holland und nicht sonstirgendwo auf der Welt. Schlimm genug das Cannabis dort halblegal ist.

 

[Atkatla]

Erstens: DDoS ist eben nicht anonym, sondern findet normalerweise direkt mit der eigenen IP-Adresse statt.

Normalerweise mietet man sich ein Botnetz dafür oder greift auf ein eigenes zu, sofern man eines besitzt. Oder glaubst du für DDoS-Attacken sprechen sich tausende von Nutzern auf einen Zeitraum ab? Die Ion-Cannon war die erste wirkliche Abweichung davon.

Drittens: Bisher wurde eigentlich immer klar, warum bestimmte Websites, z.B. die von Kreditunternehmen, die Konten von Wikileaks gesperrt haben, angegriffen wurden.

Das etwas klar ist, bedeutet nicht, dass es auch nachvollziehbar ist oder richtig ist. Von Erpressungen mal ganz abgesehen, die mit die häufigste Ursachen sind, mangels Interesse beim Volk aber kaum in den Nachrichten auftauchen.

Keine Real-Demo hätte zur Folge, dass ein Unternehmen völlig still liegt. Keine Real-Demo vandalisiert derartig stark, dass alle Läden eines Unternehmens völlig handlungsunfähig sind. Die Verhältnismäßigkeit ist hier absolut nicht mehr gegeben, denn es wird nicht nur das Unternhemen geschädigt, sondern auch die Nutzer, die in der Zeit die Webressourcen des Unternehmen benötigen.

Das Grundrecht auf Demonstrationsfreiheit steht grundsätzlich über kommerziellen Interessen.

Demonstrationsfreiheit beinhaltet aber keinen Vandalismus. DDoS ist keine Demonstration. Man demonstriert nicht, in dem man einem Unternehemn die Scheiben einwirft bzw. das Unternehmen dazu bringen muss die Fenster zu verrammeln, was genau wie die Abwehrmaßnahmen Geld kostet. Eine Petition wäre vielleicht eine Demonstration, aber nicht ein Knopf-Druck, den unter Umständen sogar noch jemand anders für dich macht. Selbst bei Castor arbeitete die AtomIndustrie weiter. Und wo hat bitte sehr eine Sitzblockade mal ein ganzes Unternehmen stillgelegt und andere Unternehmen als Kollateralschaden mit blockiert?

 

[easy.2ci]

Was ein Schwachsinn dieser Vorschlag.

DDOS wird mit einem Botnetz durchgeführt. Das heisst dass PCs von Leuten teilnehmen, die davon nicht mal was wissen.

Da entscheidet also ein einzelner über viele. Will man das nun als Meinungsäußerung werten, wo einige wenige entscheiden wer gededosst wird?

 

[Herdware]

@ Atkatla

Ich denke genau an diese LOIC-Massenaktionen haben die niederländischen Politiker gedacht, die DDoS unter bestimmten Umständen legalisieren wollen. Nicht an Aktionen einzelner Hacker mit Botnetzen.

VISA, Mastercard und Co. waren auch keineswegs komplett stillgelegt, nur weil deren Websites für ein paar Stunden nicht erreichbar waren. Deren Geschäfte gingen fast unvermindert weiter. Genausowenig wie z.B. Staatsanwaltschaften nicht arbeiten können, wenn deren Webpräsenz mal kurzfristig nicht funktioniert.
Das sind doch nur symbolische Nadelstiche.

Der tatsächliche Schaden, der durch diese DDoS-Attacken angerichtet wurde, dürfte extrem gering ausgefallen sein. Aber der Medieneffekt war dafür doch recht beachtlich.

Bei jeder Demonstration wird ein gewisser Schaden angerichtet. Oft auch ganz bewusst, wenn z.B. Bauarbeiten oder Transporte zeitweise durch Blockaden verhindert werden. Die Demonstranten sind halt der Meinung, dass ansonsten noch viel größerer Schaden angerichtet würde.

Diverse Law-and-Order-Politiker (z.B. seinerzeit F. J. Strauß) haben Demonstranten deswegen immer gerne als Vandalen, Anarchisten oder gar gewaltbereite Aufständische oder Terroristen verunglimpft.
Man erinnere sich an die Proteste um die "Startbahn West" oder "Wackersdorf" und die politische Diskussion darüber.

Meiner Meinung nach sind gewisse Sachschäden vertretbar. Es dürfen nur keine Menschen zu Schaden kommen und was das angeht, sind DDoS-Aktionen, im Gegensatz zu den klassischen Demos, absolut friedfertig. Da wird garantiert niemand verletzt. Weder Polizisten, die nur ihren Job machen müssen, noch Demonstranten.
Das ist doch tausend mal wichtiger, als dass ein Unternehmen oder eine Behörde für ein paar Stunden keine erreichbare Webpräsenz hat.

@ easy.2ci

Also von den erwähnten Anonymous-Aktionen weiß ich ganz sicher, dass da keine Botnetze genutzt wurden, sondern tausende Anons unverschleiert mit ihren eigenen Rechnern aktiv waren. Das ganze lief auch ganz öffentlich ab und man konnte die Aktionen im Netz live mitverfolgen, inklusive Status des Hive-Minds und den Kommentaren der Teilnehmer usw.