News Nikon Z7 & Z6: Spiegellose Kampfansage zu Preisen ab 2.450 Euro

[SaschaHa]

Wie soll dann Nikon diese Bildrate im einem vergleichsweise kleinen Gehäuse unterbringen können? Ein KB-Sensor besitzt 35 mal die Fläche eines 1/2,5 Zoll Sensors, natürlich ist der deutlich schwerer zu kühlen.

Also ich glaube nicht, dass die Sensor-Größe auch nur irgendetwas mit der Datenrate zu tun hat Ansonsten hast du ja sicher eine Quelle für diese Behauptung?

Für gewöhnlich wird immer der gesamte Sensor ausgelesen, unabhängig davon, welche Auflösung daraus resultieren soll, und mehrere Pixel hinterher ggf. zu einem zusammengerechnet.

Da dieser Sensor hier sogar 120 Bilder pro Sekunde bei FHD unterstützt, muss er dafür folglich 120 mal pro Sekunde vollständig (Crop jetzt mal nicht berücksichtigt) belichtet und ausgelesen werden. Das Selbe würde also auch für UHD mit 120 fps gelten, wodurch im Sensor (bei gleichem Crop) selbst kein Unterschied im Stromverbrauch festzustellen sein sollte

Erst die Anbindung an den Bildprozessor und dessen Verarbeitungsgeschwindigkeit "limitieren" dann die Datenrate, aber beides ist in keiner Weise von der Sensor-Größe abhängig, sondern vollkommen eigenständig.

Nein, also die Sensor-Größe ist absolut kein Grund, warum UHD bei 60 fps hier nicht möglich ist
So oder so interessiert es mich als Käufer wenig, was jetzt der Grund dafür ist, dass ich ein Kamera-Feature, das mittlerweile viele Smartphones können, bei einer ~10 mal so teuren Profi-Kamera fehlt, die eigentlich genau das sogar noch besser machen sollte.

 

[Grundgütiger]

Würdest du denn mit einem anderen Body bessere Bilder ohne etwas an deiner Arbeitsweise zu ändern?

Ich finde die 6D richtig toll, einzig die beschnittene Verschlusszeit und das Bedienkonzept halten mich immer von einem Kauf ab.

Ich bin nicht Cooler Master, habe mit der 6D so um die 100k Bilder gemacht, auch sehr schöne Momente eingefangen. An sich eine sehr gute Kamera und mit dem neuen Modell mit Klappdisplay nahezu perfekt.
Nur ist der Kontrast vom sehr guten Zentralen Sensor zu den äusseren Sensoren zu stark, mit dem alten 50 1/4er 70-200er und 35er haben diese zu oft gepumpt und auch nicht gut getroffen.
Somit ist die Arbeitsweise bei der 6D auf den Zentralen Sensor beschränkt, zumindest bei Lichtstarken Objektiven.

Die neue 6D2 kenne ich nicht.

 

[Boa-P]

Jetzt wo du es erwaehnst. Fuji hat verdammt gute APS-C Mirrorless. Allerdings sind das eher sowas wie Geheimtips, weil niemand davon spricht. Warum auch immer.

Bin letztes Jahr von einer Nikon APS-C umgestiegen auf einer Fuji X100F. Nachdem ich die Kamera nun fast ein Jahr habe, muss ich sagen die Fuji´s zählen für mich zum besten was Bedienung, JPG Ausgabe und Haptik angeht.

Und ich finde nicht das bei der X-Series die Sensor Größe eine Beschränkung ist. Wenn ich mir anschaue was Leute aus dem Sensor in einer X-Pro 2 rausholen.

Naja back to Topic:
Schicke Kameras, werde mir diese schnellst möglich einmal im laden anschauen und selber testen.

 

[michelthemaster]

DSLM ist halt die Zukunft. Ja aktuell sind DSLRs in einigen Gebieten (noch) besser aber ich denke mal in 3-5 Jahren können sie DSLRs ablösen.

Spätestens mit der a9 von Sony ist dein Satz hinfällig, DSLR sind mittlerweile überall geschlagen oder maximal gleichwertig. Was natürlich bleibt und für einige Leute wohl ein Kaufargument ist: die Größe und damit die Griffigkeit, wobei die selbst bei meinen kleinen Sonys für mich absolut ausreichend ist. Ich wünsche Nikon viel Glück damit, bin froh über Konkurrenz zu Sony. Hab früher gerne und jahrelang mit Nikon fotografiert, aber es kam einfach nix (ernstzunehmendes) Spiegelloses von Nikon... Die neuen Kameras sind absolut solide, reißen mich aber auch gar nicht vom Hocker. Schwacher Akku, nur 1 SD-Kartenslot, kein Eye-AF... Nach MEINER MEINUNG nach hätten sie mindestens Sonys Paket übertreffen müssen, um wirklich Aufmerksamkeit zu generieren. Was ich toll finde, dass die Nikons endlich auch einen IBIS haben, dass ist ein toller Schritt in die richtige Richtung und schon lange Standard bei den meisten Sonys, Pentax, MFT und seit Kurzem auch bei Fuji zu haben :-)

LG

Micha

 

[aleqx]

@acty Danke für den Bericht, endlich kommt mal wieder Bewegung in die Sache.

Meine Freundin hat noch eine Spiegellose Nikon 1, mit dem kleinen Sensor, war damit auch immer ganz zufrieden. Ist natürlich mit der neuen Z Serie in keiner Weise zu vergleichen.

 

[Aslo]

Immer wieder erstaunlich, wieviele Foto-Enthusiasten sich auf IT-Seiten tummeln (nicht böse oder herabwertend gemeint). Zum Glück seh ich keinen Unterschied zu ner guten Handykamera und spar mir so tausende Euro

 

[M.Ing]

Und ich finde nicht das bei der X-Series die Sensor Größe eine Beschränkung ist. Wenn ich mir anschaue was Leute aus dem Sensor in einer X-Pro 2 rausholen.

Das liegt auch daran, dass Fuji auch die entsprechend extrem guten Optiken dafür baut - für die Sportfraktion ist grade ein 200/2 erschienen, und ich habe auf der Roadmap was von 33/1.0 gesehen - wenn das stimmt, ist das schon sehr cool. Aber selbst abseits dieser teuren Exoten - ich wechsle gerade zu Fuji und hab mir das 35/1.4 gekauft, das gibts seit 2012 - außer dem etwas lauten Autofokus ist dieses Glas perfekt, extrem scharf und das Bokeh ist auch wunderschön.

 

[Krautmaster]

Die Z 7 nutzt nicht nur die Bildpunkte in der Mitte, der Crop wäre viel zu stark. Stattdessen wird nur ein Teil der Pixel (es werden einfach Zeilen und Spalten ausgelassen) des ganzen Chips verwendet. Im S35-Modus mit Crop werden alle Pixel ausgelesen und das Bild wird heruntergerechnet (Oversampling).

das mit den teilweise Pixel auswählen suckt, das hatte ich schon in 1080p bei der Sony A99. Das ist unschärfer als nen billiger Smartphone Sensor. Ich kann dir sagen wieso das Nikon so macht. Der Sensor überhitzt nicht so schnell und die Sache geht schneller, aber eben auf Kosten der Qualität.

4K an der A99 II ist so Pixel brutal scharf, da kommt keine Bluray ran. Ist echt mega. Aber ich setze es auch selten ein und man kann keine 30 min am Stück filmen ohne das der Sensor zu heiß läuft. Macht man aber auch nicht ständig.

 

[mac4life]

@querer007
mal ne blöde Frage, ist die zweite Karte dann eine Doublette, d.h. wird auf beide Karten parallel geschrieben oder wie läuft das? Habe mich damit noch nicht beschäftigt.

Das kann man in der Kamera einstellen.

z.B.
- Spiegel die Karte 1 komplett auf 2
- Mache auf Karte 1 RAW, auf 2 JPEG
- usw.

Ich habe es so eingestellt.

Karte 1:
RAW Bilder und Videodateien

Karte 2:
Kopie der RAW-Bilder

Videodateien mache ich nur auf Karte 1, da die Karte 1 größer ist und mir diese Dateien in der Regel auch nicht so wichtig sind.

Die RAWs sind mir wichtig, deshalb legt er sie auf beide Karten.

 

[Apocalypse]

Und jedes mal ein neuer Bajonett Anschluss. Wie bei den CPU Sockel von Intel.

Ich bleib bei meiner ollen Spiegel mit shit AF und ollen Farbtiefen Sensor.

Der F-Mount feiert nächstes sein SIEBZIGSTES Jubiläum und hier wird sich beschwert das ein neuer Mount kommt? Also einer der näher an den Sensor geht, weil man keinen Platz mehr lassen muss für den Spiegel und der deswegen bessere Objektiv-Designs erlaubt?

Ja mei, dann bleibt halt bei deiner ollen DSLR, die wird ja nicht schlechter, nur weil was neues raus kommt.

Ergänzung (23. August 2018)

Oooh, kleines bubbilein. Das haddu abba gut gemaaacht.
Schon echt verwunderlich was hier Redakteur wird. Nur mal zur Information was das so bedeutet: https://www.duden.de/suchen/dudenonline/schwachsinn

Es ist eins der Worte was eine so abgrundtief verletztende Bedeutung hat. Vgl. auch Behindert usw.


Davon abgesehen ist es natürlich objektiv ( ;D ) gesehen schon so dass F lange durchgehalten hat. Aber subjektiv haben viele eine andere Wahrnehmung da über die Hersteller an sich leider derart große Abweichungen vorhanden sind und viele Adapter entweder die Bildqualität beeinflussen oder die Objektivfunktionen außer Kraft setzen (Elektronische Stabilisierung, Autofokus usw.).

Toll wäre natürlich ein Standard oder modulare Objektive (Hauptobjektiv + Hersteller-Anschlusseinheit). Leider ist der Handel mit dem Zubehör sehr viel lukrativer als der mit den Bodies insofern haben die Hersteller daran absolut null Interesse um den Markt zu schröpfen.

Noch mehr Schwachsinn?

 

[Burner87]

Also ich glaube nicht, dass die Sensor-Größe auch nur irgendetwas mit der Datenrate zu tun hat Ansonsten hast du ja sicher eine Quelle für diese Behauptung?

Ich schrieb Bildrate und nicht Datenrate. Die Datenrate ist natürlich unabhängig vom Sensor. Dass ein größerer Sensor mehr Strom als ein kleinerer verbraucht, sollte aber wohl logisch sein. Mehr Stromverbrauch heißt höhere Wärmeabgabe. Bei einer höheren Auslesegeschwindigkeit steigt der Stromverbrauch ebenso an.

Für gewöhnlich wird immer der gesamte Sensor ausgelesen, unabhängig davon, welche Auflösung daraus resultieren soll, und mehrere Pixel hinterher ggf. zu einem zusammengerechnet.

Da dieser Sensor hier sogar 120 Bilder pro Sekunde bei FHD unterstützt, muss er dafür folglich 120 mal pro Sekunde vollständig (Crop jetzt mal nicht berücksichtigt) belichtet und ausgelesen werden. Das Selbe würde also auch für UHD mit 120 fps gelten, wodurch im Sensor (bei gleichem Crop) selbst kein Unterschied im Stromverbrauch festzustellen sein sollte

Der ganze Sensor wird für gewöhnlich überhaupt nicht komplett ausgelesen, du bist falsch informiert.
Es gibt genau drei Methoden wie 4K-Videos üblicherweise erzeugt werden
- Pixelskipping: Es werden nur bestimmte und nicht alle Zeilen/Spalten des Sensors ausgelesen (z. B. jede zweite)
Beispiel: Sony Alpha 7R III oder Nikon Z 7 im Fullframe-4K-Modus
Vorteil: kein Crop Nachteil: schlechtere Bildqualität (da Bilddaten fehlen)
- Oversampling: Es werden alle Pixel ausgelesen und auf die Zielauflösung heruntergerechnet
Beispiel: GH5 oder Sony Alpha 7 III im 4K-Fullframe-Modus
Vorteil: beste Bildqualität Nachteil: höchste Rechenleistung notwendig
- Ausschnitt mit 4K-Auflösung wird einfach aus der Sensormitte genommen
Beispiel: Panasonic Lumix G81, Sony Alpha 6300 4K bei 30p
Vorteil: Geringste Rechenleistung notwendig Nachteil: Crop

Bei Full-HD macht die Nikon Z 7 simples Lineskipping. Die 45 Megapixel werden also mitnichten 120 mal pro Sekunde ausgelsen.

Dass deine Theorie, "der ganze Sensor wird immer ausgelesen", nicht stimmt, lässt sich auch sehr gut an den Red-Kameras erkennen. Mit steigender Bildrate wird der Sensorbereich immer kleiner.

Nein, also die Sensor-Größe ist absolut kein Grund, warum UHD bei 60 fps hier nicht möglich ist
So oder so interessiert es mich als Käufer wenig, was jetzt der Grund dafür ist, dass ich ein Kamera-Feature, das mittlerweile viele Smartphones können, bei einer ~10 mal so teuren Profi-Kamera fehlt, die eigentlich genau das sogar noch besser machen sollte.

Wenn du wichtige elektrotechnische/phsykalische Gegebenheiten ignorieren willst, kann ich dir auch nicht helfen.

 

[Dr. MaRV]

Im anderen Thread ja schon angemerkt, warum keine 60 FPS in UHD? Das wäre zumindest für mich DAS Feature gewesen.

Dafür wird der Sensor zu langsam sein. Problem ist meist, dass man so große Sensoren nicht schnell genug auslesen kann. Schreibgeschwindigkeit des Datenträgers könnte auch ein Problem sein. Darum nutzt man bspw. in der Astrofotografie für statische Objekte wie Sternhaufen, Galaxien und Nebel eine hochauflösende S/W Kamera mit langsamen Sensor und bei Dynamischen Objekten (Planeten) Kameras mit kleinem Sensor und geringer Auflösung (max. 2 MPX), dafür kann man da dann auch 170 Bilder im RAW Format pro Sekunde aufnehmen und auslesen. Muss nur die Festplatte schnell genug sein.

 

[Luthredon]

Ja, jetzt wird die Fotografie endlich neu erfunden, allen, denen DSLR bisher zu schwach waren oder nur deshalb schlechte Bilder machten, weil die Technik so hinterherhinkte, können nun endlich wechseln!

Made my day

 

[IIIIIIIIIIIIIII]

Sehr schöne Entwicklung.
Mal schauen, ob sich dadurch die Sony A7 Mk3 und 24-70mm f2.8 ablösen lässt.

Dennoch stört das nicht schwenkbare Display, was für Vlogger doch weitere unnötige Kosten für einen 5-7" Fieldmonitor erzeugt.

 

[capitalguy]

da muss man wirklich eine große passionné mitbringen, für allgemeine schnappschüsse zur erinnerung lohnt sich das nicht.

 

[SaschaHa]

Der ganze Sensor wird für gewöhnlich überhaupt nicht komplett ausgelesen, du bist falsch informiert.
[...]

Die Methoden waren mir zwar bekannt, aber ich habe mich zugegebenermaßen tatsächlich nur auf das Oversampling konzentriert, da ich annahm, dass das bei solch hochpreisigen Kameras die verbreiteste Methode ist

Mich würde aber dennoch interessieren, wodurch der hohe Stromverbrauch beim Auslesen des Sensors denn überhaupt kommt. Denn die Kondensatorladungen der einzelnen Bildpunkte entstehen ja (bis auf das Backlight bei einigen Kameras) hauptsächlich durch den Lichteinfall auf den Sensor. Somit habe ich bis auf einen Ausleseverstärker eigentlich den Bildprozessor sowie den Arbeitsspeicher für die größten Stromfresser in solchen Kameras gehalten.

Wenn letzteres nicht zutrifft, kann meiner Ansicht nach also nur der Ausleseverstärker die Ursache für den höheren Stromverbrauch bei größeren Sensoren sein, und da gibt es ja durchaus Lösungen, die FPS auch ohne Erhöhung des Strombedarfs zu erhöhen, indem das Signal einfach im entsprechenden Modus weniger stark verstärkt wird, was vermutlich lediglich in einer etwas schlechteren Low-Light-Performance enden würde, wofür 60 fps aber ja sowieso nicht gemacht ist.

Leider findet man im Internet schlecht Angaben zu den genauen Funktionsweisen und dem Strombedarf der Sensoren.

Ich bleibe aber dabei, dass ich das Problem für relativ leicht lösbar halte. Schließlich stand man vor ein paar Jahren mit niedriger aufgelösten Sensoren bei gleicher Sensor-Flächer ja ebenfalls vor dem Problem, hohe Framerates bei zum Beispiel FHD zu bieten, und das ist auch gelungen.

 

[Burner87]

Welcher Vorgang "im" Sensor am meisten Strom verbraucht und wo man etwas sparen könnte, fällt sicherlich unter das Geschäftsgeheimnis. Daher sind dazu keine Dokumente verfügbar. Der Sensor heizt sich beim Betrieb auf jeden Fall stark auf, siehe zum Beispiel Anstieg des Bildrauschens bei Langzeitbelichtungen. Zudem kenne ich Aussagen von Panasonic-Mitabeitern, warum man bei der GH4 keinen stabilisierten Sensor verwendet hat (-> wegen der Hitze). Dieses Problem konnte man erst später lösen.
Sicherlich wird es auch bald Kameras mit 4K60p geben, die A7S III wird das zu 100 Prozent unterstützen. Allerdings wird Sony hier auf einen Sensor mit geringer Pixelzahl setzen, bei dem für Oversampling dann auch deutlich weniger Bildpunkte ausgelesen werden müssen. Zusammen mit einem effizienten Sensor werden 4K60p dann kein Problem sein. Es geht eben nur aktuell noch nicht.

 

[acty]

Artikel-Update: Via Social Media geht Nikon Deutschland auf Fragen der Community ein und gibt so weitere Details preis. Demnach soll der Objektivadapter FTZ bei stangenbetriebenen AF-D-Objektiven keinen Autofokus bieten.

Hinsichtlich der Preise für die neuen Nikkor-Z-Objektive nennt Nikon für das Nikkor Z 50 mm 1:1.8 eine Preisempfehlung von 679 Euro. Das Nikkor Z 35 mm 1:1.8 wird mit einem Preis von 949 Euro beziffert. Das Nikkor Z 24 – 70 mm 1:4 soll 1.099 Euro kosten. Ein einzelner FTF-Adapter wird seitens Nikon mit 299 Euro benannt.

Die Akkulaufzeit soll laut Teststellungen an einige Profifotografen etwa 600 bis 800 Aufnahmen ermöglichen.

 

[raphe]

Die UHD-Aufnahme erfolgt bei der Nikon Z6 über die gesamte Sensorfläche und wird anschließend auf die UHD-Auflösung heruntergerechnet. Bei der Z7 wird hingegen lediglich der UHD-Bildbereich des Sensors benutzt, sodass die UHD-Aufnahme effektive in den entsprechenden Ausschnitt hineincropt.

Ist es nicht besser ein Bild von mehr MP herunterzurechnen anstatt nur einen Teilbereich des Sensors zu verwenden? Also was Schärfe und ISO angeht....

 

[Metis]

Tony Northrup, den ich sehr schätzte, hat sich bereits dazu ausgelassen.

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