News Nvidia und Qualcomm als Kunden?: Fragwürdige Erfolgsmeldungen zu Samsungs 2-nm-Prozess

[Shoryuken94]

Wobei hier auch noch der Yield relevant wird, vor allem bei so großen Chips wie GPUs.

Das stimmt natürlich. Hier ist dann die Frage, welche Kapazitäten gibt es wirklich um ggf. einen niedrigere Yield Rate aufzufangen und wie sehen die Kosten aus. Gerüchteweise musste Nvidia bei Ampere auch nicht die Wafer, sondern nur die funktionsfähigen Chips zahlen, was niedrige Yield Raten aus Sicht Nvidias weniger zum Problem werden lässt, da man zur Not auch extrem beschnittene Chips lukrativ verkaufen kann. Aber natürlich muss der Output in einem vernünftigen Verhältnis stehen. Ggf. ist es auch möglich, dass man nicht zwischen Consumer und Professional trennt, sondern an der Chipgröße orientiert. Das haben Sie bei Pascal gemacht. Dort wurden die kleinsten Chips bei Samsung gefertigt und die größeren bei TSMC.

Die Frage ist am ende auch ganz einfach, was will Samsung erreichen. Ich denke Samsung sieht hier eine langfristige Chance am markt zu bestehen. Um das zu schaffen, muss man Chips verkaufen und Erfahrungen sammeln. Gut möglich, dass sie daher weniger auf den kurzeitigen gewinn aus sind und eine langfristige Strategie fahren, einfach um den Laden überhaupt am laufen zu halten. Irgendwann werden wir es erfahren. Die Branche ist ja mittlerweile sehr breit aufgestellt, durch Chiplet Designs wäre es natürlich auch möglich, dass bei Samsung nur weniger komplexe Teilchips bestellt werden und man so nur einen Teil dorthin auslagert, während komplexe Chips die von einer deutlich besseren fertigung profitieren weiter von TSMC stammen

 

[ETI1120]

ja jein.
Ich hab' auch schon Programmieraufgaben nicht hinbekommen, nur um dann bei den schwierigeren doch durchzustarten und Rekursiv zu lernen was denn eigentlich vorher nicht geklappt hat.

Schön für Dich.

Es sagt nur rein gar nichts über die Probleme von Samsung aus. Bei der Prozesstechnik gibt es kein Iterativ und Rekursiv.

Es wird nur immer schwieriger und aufwändiger.

Wenn die Node billig genug ist, findet man da auch Nvidia als Kunden.

Und warum fertigt Nvidia dann nicht 5 nm bei Samsung?

Wobei hier auch noch der Yield relevant wird, vor allem bei so großen Chips wie GPUs.

Richtig, Mit einem schlechten Yield resultieren aus mit billigen Wafern seht schnell teure Chips.

Und bei den Yields die diskutiert werden, geht es nur um den Yield den die Foundry durch die optischen Messungen bestimmt. Dieser hängt von der Fehlerrate D₀ ab. D₀ wird in Fehlern je cm² angegeben.

Darüber hinaus gibt es noch die parametrischen oder elektrischen Fehler. Diese besagen dass die Schaltungen von ihren elektrischen Parametern abweichen. AFAIU korreliert die Parameterfehleraten
mit der Fehlerrate D₀. Also es ist in der regel nicht so, dass bei einem Prozess mit hoher Fehlerrate D₀, perfekte Schaltungen übrig bleiben.

Ergänzung (Donnerstag um 15:45)

Gerüchteweise musste Nvidia bei Ampere auch nicht die Wafer, sondern nur die funktionsfähigen Chips zahlen, was niedrige Yield Raten aus Sicht Nvidias weniger zum Problem werden lässt, da man zur Not auch extrem beschnittene Chips lukrativ verkaufen kann.

Zu Samsung gibt es viele Gerüchte. Je glaubwürdiger eine Quelle ist desto negativer sind gewöhnlicherweise die Gerüchte. Eine Variante davon ist, dass Samsung die Wafer vorselektiert und den Kunden nur die besten gibt.

Fakt ist aber, dass Nvidia bei 5 nm wieder zurück zu TSMC ist.

 

[BAR86]

Schön für Dich.

danke! Ich weiß

Es sagt nur rein gar nichts über die Probleme von Samsung aus. Bei der Prozesstechnik gibt es kein Iterativ und Rekursiv.

aber Prozesstechnik bestehen aus verschiedensten Schritten. Und wenn bei 3nm einer angewandt wird der bei 2nm gar nicht notwendig ist oder wie oben erklärt vorerst ausgespart wird, ist das durchaus möglich ,dass man den GAA Prozess bringt, bevor man den vorigen FinFET Prozess bringt. Das muss aber natürlich nicht heißen, dass der GAA Prozess in jeglicher Form "besser" ist.

Intel bringt die aktuellen Prozesse soweit ich weiß auch nicht mehr in dem Ausmaß mit gewssen problembehafteten Schritten (etwa Multi-Pattering)

 

[guggi4]

Und wenn bei 3nm einer angewandt wird der bei 2nm gar nicht notwendig ist oder wie oben erklärt vorerst ausgespart wird, ist das durchaus möglich ,dass man den GAA Prozess bringt, bevor man den vorigen FinFET Prozess bringt.

Das hat man ja bereits bei 3nm als ersten GAA Prozess gehofft

 

[ETI1120]

aber Prozesstechnik bestehen aus verschiedensten Schritten. Und wenn bei 3nm einer angewandt wird der bei 2nm gar nicht notwendig ist oder wie oben erklärt vorerst ausgespart wird, ist das durchaus möglich ,dass man den GAA Prozess bringt, bevor man den vorigen FinFET Prozess bringt.

Schöne Theorie.

Hast Du auch nur den Hauch eines Hinweises welcher kritische Schritt eingespart worden wäre?

 

[FrittiDeluxe]

Es ist natürlich Nvidia und natürlich gibt es den 2nm Prozess, woher sonst sollte der streng geheime Chip für die Switch 2 kommen, der die PS5 Pro um mindestens 50% in den Schatten stellt?
/Ironie Ende

 

[BAR86]

Schöne Theorie.

Hast Du auch nur den Hauch eines Hinweises welcher kritische Schritt eingespart worden wäre?

Steht doch Klipp und klar in der News!

 

[ETI1120]

@BAR86 Netter Versuch.

Nur steht in der News gar nichts über die Prozesstechnik an sich und schon gar nicht darüber, dass Samsung beim Übergang von 3 nm GAA auf 2 nm GAA irgendwelche Schritte eingespart hätte.

 

[HOT]

Samsung SF2 = Samsung SF3 optimiert und repariert, das ist kein neuer Node. Man bekommt halt GAAFETs mit relativ geringer Packdichte für einen kleineren Preis als bei TSMC oder Intel.

Intel und TSMC haben eine deutlich höhere Packdichte und sicherlich auch deutlich bessere Leistungswerte. Aber die GAAFETs erlauben eben mehr Flexibilität im Design, was das Ganze trotzdem attraktiv macht.
Samsung einziges echtes Problem war bisher immer der Yield. Die haben den Yield nie bei der 7nm-Generation (Spinoffs sind 7LPx, 6LPx, 5LPx und SF4x) in den Griff bekommen, man arbeitet schon seit 1 1/2 Jahren verzweifelt daran, endlich SF4X auf 90%+ zu bekommen, aber auch die Yields der ersten echten neuen Generation, eben der 3nm-Generation, war ziemlich schlecht bisher. Allerdings gibt es hier Wachstum, das könnte noch was werden, vielleicht nicht mit SF3, aber vielleicht wirds bei SF2 dann doch akzeptabel, mal schauen.

 

[ETI1120]

Intel und TSMC haben eine deutlich höhere Packdichte und sicherlich auch deutlich bessere Leistungswerte. Aber die GAAFETs erlauben eben mehr Flexibilität im Design, was das Ganze trotzdem attraktiv macht.

Sowohl Intel 18A als auch TSMC N2 haben ebenfalls GAAFET.

 

[Orok91]

Samsungs 2nm für Nvidia? Naja garnicht unmöglich.. Die Switch 2 hat ja wohl ein 5nm Nvidia Chip der von Samsung kommt… vielleicht kommt ja die Midgen einer Switch mit einem Samsung 2nm Prozess für 28+ :-D

 

[bensen]

Es wird nur immer schwieriger und aufwändiger.

Heißt trotzdem nicht, dass man erst einen Prozess fertig entwickeln muss, um den nächsten erfolgreich zu Ende zu entwickeln. Wenn man sich im Design verrannt hat, kann es durchaus sein, dass man den absägt und anders beim nächsten weitermacht. Ist zwar worst case, aber bei Samsung würde es mich nicht wundern.
Die Fertigung ist so vielschichtig und komplex, da kann man doch von außen überhaupt nicht sagen was das Problem ist und wie man es löst.

Und warum fertigt Nvidia dann nicht 5 nm bei Samsung?

Er hat geschrieben, wenn der Prozess etwas schlechter ist. Der ist aber erheblich schlechter und auch für den unteren Markt nicht Konkurrenzfähig.

Richtig, Mit einem schlechten Yield resultieren aus mit billigen Wafern seht schnell teure Chips.

Das ist ja Sache der Vertragsgestaltung. Muss ja nicht zwingend die den Kunden teuer sein, sondern für Samsung.
Dein nächster Punkt ist d er entscheidende: Qualität. Die muss eben einen Mindeststandard erreichen. Sonst hilft der beste Preis nichts.
Dazu kommt auch Kapazität/Zeit. Es will auch niemand ein Jahr nach Tape-out warten bis ausreichend Chips für ein Release zusammen gekommen sind.

Zu Samsung gibt es viele Gerüchte. Je glaubwürdiger eine Quelle ist desto negativer sind gewöhnlicherweise die Gerüchte. Eine Variante davon ist, dass Samsung die Wafer vorselektiert und den Kunden nur die besten gibt.

Die Kunden sind ja nicht dumm. Das wird garantiert nicht ohne das Wissen der Kunden passieren. Denn Vertrauen ist eh so gut wie weg. Wenn Kunden dann von Samsung an der Nase herum geführt werden sind die komplett weg.

Ergänzung (Freitag um 06:00)

Samsungs 2nm für Nvidia? Naja garnicht unmöglich.. Die Switch 2 hat ja wohl ein 5nm Nvidia Chip der von Samsung kommt…

Der ist in 8LPP.

Ergänzung (Freitag um 06:06)

Das haben Sie bei Pascal gemacht. Dort wurden die kleinsten Chips bei Samsung gefertigt und die größeren bei TSMC.

Das Problem ist, dass die Chipdesigns immer teurer werden. Das zu splitten, sind dann auch ziemliche extra Kosten. Ist aber denkbar. Aber auch nur, wenn man sich sicher ist, dass der Prozess funktioniert. Wenn er etwa abfällt bei der Performance OK, aber einen Totalausfall kann man sich auch im Low-cost Bereich nicht leisten. Man wird nicht den gleichen Chip für zwei Prozesse auflegen.

Im Grunde muss Samsung selber zeigen was der Prozess taugt. Am einfachsten, indem sie einen aktuellen Exynos bringen. Sie sind vergleichsweise kompakt und haben geringere Anforderungen an die Taktrate.
GPUs sind ne andere Hausnummer. Aber die kommen auch bei TSMC später. Die nächste Generation fällt noch in 4 nm vom Band, während die mobile SoC schon in N3E sind. Bei Apple schon die zweite Gen in 3nm.

 

[eastcoast_pete]

Zumindest gab es eine Ankündigung, daß AMD wohl einige ihrer Chips bei Samsung Foundry Services fertigen lassen wird, aber wohl nicht in einem bleeding edge Knoten. Daher war das ziemlich klar eher als Ergänzung, und nicht als Ersatz für die Fertigung bei TSMC gemeint. Samsung Foundry Services haben sich mit ihrem Versuch, als erste mit GAA in "3 nm" rauszukommen, auch viel mehr Ärger eingehandelt, als sie wohl gedacht hatten. Aber, der Exynos 2500 soll ja seit Q3 2024 jetzt endlich in Ausbeuten gefertigt werden können, daß die Device Division von Samsung ihn in 2025 vielleicht doch noch einsetzen kann.
Was mir bei der Meldung nicht ganz klar war: bezieht sich das sicher auf 2 nm GAA? Wenn ja wird es spannend, wer da zuerst Erfolg hat: Samsung mit 2 nm GAA, oder Intel mit 18 A und GAA und backside power vias. Ich drücke da Intel die Daumen, denn ohne einen Erfolg (also einigermaßen "on schedule") sieht's für Intel Foundry ganz dunkel aus.

 

[bensen]

Zumindest gab es eine Ankündigung, daß AMD wohl einige ihrer Chips bei Samsung Foundry Services fertigen lassen wird, aber wohl nicht in einem bleeding edge Knoten.

Kann ja vieles sein. IO-Die, Chipset, ...
An CPUs oder GPUs in 4LPP glaube ich nicht, da dann einfach der Fortschritt zum Vorgänger fehlt. Wenn dann eher CPU, da gibt's dann wenigstens eine technologischen Fortschritt. Mendocino ist recht alt, noch auf Zen2 Basis. Bei GPUs hat man ja die 6400 und darüber sie 7600 beide in 7/6nm. Da wäre 4LPP kein Gewinn und technologisch ist auch nicht so viel passiert.

 

[BAR86]

@BAR86 Netter Versuch.

Nur steht in der News gar nichts über die Prozesstechnik an sich und schon gar nicht darüber, dass Samsung beim Übergang von 3 nm GAA auf 2 nm GAA irgendwelche Schritte eingespart hätte.

Genau.
Warum soll ich Fakten haben zu einem Gerücht, daher steht's in der News.

Und wenn keine Schritte eingespart werden können, muss man Intel fragen wie die das gemacht haben

 

[ETI1120]

Die Kunden sind ja nicht dumm. Das wird garantiert nicht ohne das Wissen der Kunden passieren. Denn Vertrauen ist eh so gut wie weg. Wenn Kunden dann von Samsung an der Nase herum geführt werden sind die komplett weg.

Warum sind wohl alle Kunden von Samsung zu TSMC gewechselt?

Dies ist auch schon geschehen als Samsung und TSMC bei den Prozessen gleichauf lagen.

Heißt trotzdem nicht, dass man erst einen Prozess fertig entwickeln muss, um den nächsten erfolgreich zu Ende zu entwickeln. Wenn man sich im Design verrannt hat, kann es durchaus sein, dass man den absägt und anders beim nächsten weitermacht. Ist zwar worst case, aber bei Samsung würde es mich nicht wundern.

Gibt es einen Hinweis darauf?

Die Fertigung ist so vielschichtig und komplex, da kann man doch von außen überhaupt nicht sagen was das Problem ist und wie man es löst.

Richtig, also wartet man bis Produkte mit diesem Prozess auf den Markt kommen.

Samsung hat für den 3 nm GAA Prozess bis heute nur einen winzigen Chip für eine Smartwatch vorzuweisen.

Ich habe mir auch noch angesehen was Trend Force aus diesem Gerücht zusammengebastelt hat. Die haben daraus gemacht, dass sich Samsung um die entsprechenden Aufträge für 2 nm bei Nvidia und Qualcomm bemüht. Das ist aber ein bisschen spät.

Zumindest gab es eine Ankündigung, daß AMD wohl einige ihrer Chips bei Samsung Foundry Services fertigen lassen wird, aber wohl nicht in einem bleeding edge Knoten.

Das sind Gerüchte. Es geistert seit einiger Zeit Sonoma Valley eine APU mit 4 Zen 5 dense Kernen herum die angeblich auf dem 5 nm Node bei Samsung gefertigt werden soll.

 

[bensen]

Warum sind wohl alle Kunden von Samsung zu TSMC gewechselt?

Weil die Prozesse ab 7nm nichts getaugt haben. Wenn du meinst sie hatten Kunden "belogen", dann bitte belegen.

Dies ist auch schon geschehen als Samsung und TSMC bei den Prozessen gleichauf lagen.

Nein. Qualcomm und Nvidia haben noch fleißig gefertigt.

Gibt es einen Hinweis darauf?

Gibt es einen dagegen? Du bist derjenige der es als bullshit abtut und behauptet das wäre überhaupt nicht möglich.

Samsung hat für den 3 nm GAA Prozess bis heute nur einen winzigen Chip für eine Smartwatch vorzuweisen.

Ja, habe ich selber geschrieben. Behauptet ja keiner, der Prozess würde laufen. Hat ja nichts mit dem zu tun, was ich zitiert habe.

Ich habe mir auch noch angesehen was Trend Force aus diesem Gerücht zusammengebastelt hat. Die haben daraus gemacht, dass sich Samsung um die entsprechenden Aufträge für 2 nm bei Nvidia und Qualcomm bemüht. Das ist aber ein bisschen spät.

Dafür muss man kein Prophet sein. Natürlich bemühen sie sich. Ob es klappt steht auf einem anderen Blatt.
Zu spät ist es nicht, einige Chips starten später. Es werden ja auch jetzt noch neue Chips in N4 designed.
Ich bin skeptisch weil sich keiner das Risiko ans Bein binden will. Solange Samsung LSI keinen eigenen Chip mit GAA in Masse produziert, wird auch wohl kaum jemand anderes das Abenteuer eingehen.

 

[BAR86]

Gibt es einen Hinweis darauf?

Dass Prozesse nicht ganz fertig entwickelt werden und damit übersprungen werden (Intel 20A, die ersten 10nm Prozesse...), oder dass es in diesem Fall so ist?

Samsung hat für den 3 nm GAA Prozess bis heute nur einen winzigen Chip für eine Smartwatch vorzuweisen.

Also hatte man 3nm GAA schon in Produktion, wenngleich auch mit schlechter Performance und Yields.
Warum sollte man also den Überarbeiteten Prozess nicht in besserer Form haben und "2nm" nennen? Namen sind Schall und Rauch

 

[ETI1120]

Weil die Prozesse ab 7nm nichts getaugt haben.

Xilinx ist 2010 gewechselt.
Apple ist mit dem A8 zu TSMC gewechselt und musste den A9 bei TSMC und Samsung fertigen lassen, da TSMC nicht genügend Fertigungskapazität aufgebaut hat. Danach hat Apple ausschließlich bei TSMC fertigen lassen.

Wenn du meinst sie hatten Kunden "belogen", dann bitte belegen.

Samsung ist ein durch und durch korrupter Laden.

Hast Du die großspurigen Ankündigungen zu den 3 nm Prozessen vergessen? Pressemitteilungen dass sie die HVM beginnen und dann können sie Jahre später nur winzige Chips liefern?

Das hier ist süss. Und deshalb bin ich auch ganz gespannt was beim eigenen GPU-Design von Samsung raus kommt.

 

[bensen]

Ja ich weiß, das alles. Hat aber nichts mit deiner Aussage zu tun. Die Kunden kommunizieren nicht über Samsungs PR Abteilung mit denen.
Ich bin auch beileibe kein Samsung Fan. Ich kritisiere die in nahezu jeder News. Du übertreibst es aber mit deinen Aussagen. Darauf kannst du gerne eingehen. Du brauchst aber nichts alles mögliche bezüglich Samsung Semi aufzählen was ich schon weiß und mit den konkreten Aussagen nichts zu tun hat.


Apple hat stetig gewechselt, bis eben Samsung nicht mehr Konkurrenzfähig war.
Nvidia hat auch immer Samsung gesucht um TSMC unter Druck zu setzen. Da kann man nicht behaupten es waren vorher schon alle weggelaufen. Qualcomm ist selbst jetzt noch da. Auch wenn es nur für low-cost reicht.
Wenn Samsung einen Konkurrenzfähigen Prozess hat, dann sind die auch alle wieder bei Samsung. Aber das.muss Samsung eben erst zeigen.