Obwohl man mehr an den Staat zahlt ist kein Geld mehr da?

[Erkekjetter]

Liest du eigentlich die Quellen, die du verlinkst?

Ja, natürlich. Ich ging nur davon aus, das du mit starker DM, eine DM meinst, die Deutschland stark macht, sprich der BEvölkerung dienlich ist. Nicht eine starke Mark, die zwar als Devise top ist, der Bevölkerung und der Wirtschaft aber nur schadet...

Und bzgl. einer Welt, in der der Euro überhaupt nicht eingeführt worden wäre, sind sich die Experten auch gar nicht so einig,

Das überrascht dich jetzt? Ich mein es sind 22 Jahre vergangen, welche gesicherten (!) Erkenntnisse erwartest du jetzt in bezug darauf, wie sich eine DM in der Zeit entwickelt hätte? Natürlich ist das alles spekulativ, auch bei den Experten, einfach weil es keine Fakten dazu gibt.

Beide Quellen zeigen aber deutlich, dass du hier eine Meinung hast, die du gern haben darfst, die du jedoch versuchst als Fakt zu verkaufen. Denn deine Aussage war klar, dass die DM stärker sein müsse als der "schwache" €.

 

[BelaC]

Nicht eine starke Mark, die zwar als Devise top ist, der Bevölkerung und der Wirtschaft aber nur schadet...

Das ist so generell einfach falsch. Eine starke D-Mark hätte Vor- und Nachteile (so lange sich die Aufwertung halbwegs im Rahmen bewegt). Für den einen würden die Vorteile überwiegen, für den anderen die Nachteile. Siehe bspw. Schweizer Franken. Dieser gilt allgemein und besonders im Moment als relativ stark. Trotzdem geht es der schweizer Bevölkerung relativ gut, obwohl es natürlich auch Probleme aufgrund der starken Währung gibt.

Das überrascht dich jetzt? Ich mein es sind 22 Jahre vergangen, welche gesicherten (!) Erkenntnisse erwartest du jetzt in bezug darauf, wie sich eine DM in der Zeit entwickelt hätte?

Wie jetzt? Oben schreibst du noch:

Die Aussage bezüglich der imaginären DM ist einfach nur eines: Deine Meinung. Ökonomen sehen das anders:

Nur darauf habe ich mich bezogen. Ökonomen sehen das eben nicht (alle) anders. Bleibt natürlich trotzdem alles recht spekulativ, keine Frage.

dass du hier eine Meinung hast, [...], die du jedoch versuchst als Fakt zu verkaufen.

Nein, sorry wenn das so rüberkam. Das war überhaupt nicht meine Absicht. Gerade deshalb habe ich meine Argumentation als These am Ende zusammengefasst, die du gerne wiederlegen darfst.

Daher meine These: Deutschland profitiert nicht generell vom Euro. Es gibt, wenn man alles zusammenzählt, Gewinner (große exportorientierte Unternehmen und deren Mitarbeiter, Investoren, Aktienbesitzer) und Verlierer (alle Anderen, insbesondere die, die generell eher wenig haben).

 

[Erkekjetter]

Trotzdem geht es der schweizer Bevölkerung relativ gut, obwohl es natürlich auch Probleme aufgrund der starken Währung gibt.

Der ging es auch vorher blendend. Die Schweiz ist da einfach nicht mit Deutschland vergleichbar. Schaden tut das auch dem Tourismus. Merkt man nicht sofort, aber dort hat die Wirtschaft der Schweiz inzwischen spürbar gelitten. Zumal wir hier von einer wirklich geringen Aufwertung im Vergleich zum Szenario der DM sprechen....

Nur darauf habe ich mich bezogen.

Nur steht da nicht, dass es dieser Ökonom wie du sieht. Da steht lediglich, dass die DM vorher auch shcon Aufwertungen gesehen hat ohne das es geschadet hat. Das heißt zum einen nicht, dass jede Aufwertung damit glimpflich verläuft noch das die Ökonomin damit deiner meinung wäre.

Gerade deshalb habe ich meine Argumentation als These am Ende zusammengefasst, die du gerne wiederlegen darfst.

Gut, dann habe ich da ggf. mehr reininterprätiert als nötig. Nur widerlegen kann ich es nicht. Weil du nur eine Meinung formuliert hast, keine These. Eine These würde belastbare Fakten bedeuten. Diese liegen nicht vor. Was in dem Fall nicht an dir liegt sondern in der eben spekulativen Thematik begründet liegt. Das man jedoch zu anderen Schlüßen kommen kann, habe ich belegt.

 

[whtjimbo]

Daher meine These: Deutschland profitiert nicht generell vom Euro. Es gibt, wenn man alles zusammenzählt, Gewinner (große exportorientierte Unternehmen und deren Mitarbeiter, Investoren, Aktienbesitzer) und Verlierer (alle Anderen, insbesondere die, die generell eher wenig haben).

ich würde das etwas umdefinieren: es gibt weniger Verlierer an sich, sondern viel mehr "Nicht-Gewinner",
diese haben "gefühlt" viel weniger vom Wohlstand abbekommen.
Dennoch gab es eine Phase, durch die Null-Zins Politik bedingt, dank dieser konnten sich mehr Menschen günstig Neuanschaffungen leisten, die Anzahl der Menschen in Arbeit ist gestiegen, ein Arbeitswechsel war problemloser geworden.
Es sind alles indirekte Effekte, dadurch dass die Reicheren viel mehr am Euro verdient haben und teilweise dieses reinvestiert haben. Auch der Staat konnte viel mehr umverteilen.

 

[BelaC]

Weil du nur eine Meinung formuliert hast, keine These. Eine These würde belastbare Fakten bedeuten.

Mag sein. Aber was wären in diesem Zusammenhang "belastbare Fakten" für dich? Wie du weiter oben völlig richtig schreibst ist das natürlich alles ab einem gewissen Punkt spekulativ, da niemand in ein Deutschland in einer Paralellwelt reisen kann, welches den Euro nie eingeführt hat. Deshalb unsere Währung aus der Diskussion ausklammern? Einer Diskussion mit dem Titel "Obwohl man mehr an den Staat zahlt ist kein Geld mehr da?"? Halte ich nicht für besonders zielführend.

 

[Thane]

Mal etwas anderes, aber passt ja trotzdem zu weniger Geld bzw. Reallohnverlust:
Scholz möchte ja nun eine "steuerfreie" Einmalzahlung durch die Arbeitgeber anregen, damit sich die Gewerkschaften im Gegenzug mit einer geringeren Lohnsteigerung zufrieden geben.
Ich hoffe ja, dass ver.di und Co. nicht wieder brav einknicken und bei ihren Statements bleiben, dass ein weiterer Reallohnverlust nicht hinnehmbar ist.
Da muss etwas Tabellenwirksames, sprich eine ordentliche prozentuale Steigerung her. Auch im Blick auf die Renten.
So klingt das schon wieder nach der Wirtschaft Geld in den Arsch blasen, wo viele Unternehmen sowieso schon weiter große oder Rekordgewinne einfahren und Preissteigerungen bequem an den Verbraucher weiter geben.
In den 60er Jahren hat dieses von Scholz vorgeschlagene Mittel schon nicht funktioniert und nur zu Unzufriedenheit unter den Arbeitnehmer und Gewerkschaftsmitgliedern geführt.

Noch so ein schlechter Abschluss im öD ist auch nicht akzeptabel. Am besten wieder 3% auf drei Jahre, ja genau.

 

[BridaX]

@Thane

Das höchste Ziel ist es die Inflation zu senken. In der Hinsicht sind beide Szenarien kontraproduktiv.

Die gängigen Tarifgehälter sind sowieso schon höher als der breite Schnitt. Wenn die Arbeitnehmerlöhne der Großunternehmen steigen, dann müssen halt alle anderen für dessen angepasste Produktpreise zahlen. Das Inflationskarussell dreht sich weiter. Nur trifft es temporär eine andere Gruppe.

Europa wird vermutlich einen ähnlichen Kurs wie die USA fahren: Die Wirtschaft muss abkühlen. Es braucht also weniger Menschen die Geld zum ausgeben haben, damit sich die Preise wieder stabilisieren können. Die Nachfrage muss runter. Immer weiter Löhne anzuheben und mit der Gießkanne auszuhelfen, ist langfristig nicht die Lösung - ganz im Gegenteil. Das wird dir aber kein Politiker jemals sagen. In Punkto Lohnanhebungen wird es, wenn auch unter der Hand, massiv Kontra geben.

 

[Thane]

So eine Lösung wie von Scholz vorgeschlagen funktioniert halt nur, wenn der Staat gleichzeitig in den Energiemarkt eingreift und die Preise dort limitiert.
Die Inflation ist in erster Linie durch hohe Energiepreise und Lieferengpässe getrieben. Die Lösung kann also jetzt nicht sein, dass mehr Arbeitnehmer stumpf verzichten sollen und die höheren Kosten tragen sollen, sprich einen (weiteren) Reallohnverlust.
Wie lange soll das denn noch gehen? Jahre? Und die Wirtschaft macht in der Zwischenzeit weiter Rekordgewinne?
Zudem braucht man nicht glauben, dass die Unternehmen die erhöhten Preise wieder reduzieren werden, wenn die Energiepreise irgendwann wieder fallen.

Die meisten Gewerkschaften haben sich zum Glück schon gegen den faulen Kompromiss von Scholz ausgesprochen.
Ver.di muss nach der letzten Runde Reallohnverlust eigentlich mit einer zweistelligen Forderung in die nächste Runde gehen.

 

[whtjimbo]

Ver.di muss nach der letzten Runde Reallohnverlust eigentlich mit einer zweistelligen Forderung in die nächste Runde gehen.

das was Du gerade vorschlägst und wenn IGM das auch macht und beide es durchsetzen, führt es in Wirklichkeit zu einer weiteren Schere unter den Arbeitnehmern, und ich weiss: "den letzten beissen die Hunde"

 

[BridaX]

So eine Lösung wie von Scholz vorgeschlagen funktioniert halt nur, wenn der Staat gleichzeitig in den Energiemarkt eingreift und die Preise dort limitiert.

Schwierig in eine globalisierten Welt. Wird das Öl/Gas halt teuer in andere Länder exportiert. Abnehmer gibt es aktuell genug.

Die Inflation ist in erster Linie durch hohe Energiepreise und Lieferengpässe getrieben. Die Lösung kann also jetzt nicht sein, dass mehr Arbeitnehmer stumpf verzichten sollen und die höheren Kosten tragen sollen, sprich einen (weiteren) Reallohnverlust.

Doch, genau das. Da die Inflation eben durch temporäre Faktoren getrieben wird, gilt es auszuharren und einen Reallohnverlust hinzunehmen, bis sich die Preise weitestgehend wieder normalisiert haben. Natürlich wird es Lohnanpassungen geben, Unterstützungshilfen etc... aber eben nicht auf dem Niveau der aktuellen Inflation.

Wie lange soll das denn noch gehen? Jahre? Und die Wirtschaft macht in der Zwischenzeit weiter Rekordgewinne?

Vielleicht dauert es noch Jahre. Ich persönlich schätze, dass sich die Rohstoffpreise Mitte/Ende 2023 wieder weitestgehend normalisiert haben. Aktuell sind die allermeisten Rohstoffpreise bereits, teilweise stark, rückläufig (Öl, Kupfer, Alu, Weizen, Nickel...).

Du bist ja auch an der Börse, und hast vermutlich mitbekommen, dass viele Firmen ihre Gewinn- und Umsatzschätzungen nach unten angepasst haben. Die Abkühlung der Wirtschaft ist bereits im vollen Gange und die Wahrscheinlichkeit einer Rezession (zwei aufeinanderfolgenden Quartale ohne Wachstum bzw. mit negativem Wachstum) ist aktuell recht hoch. Das ist gewollt und wirkt sich konträr zur Inflation aus.

Zudem braucht man nicht glauben, dass die Unternehmen die erhöhten Preise wieder reduzieren werden, wenn die Energiepreise irgendwann wieder fallen.

Die Rohstoffpreise werden sich wieder normalisieren und somit auch diverse Zwischen und Endprodukte. Das Angebot wird irgendwann wieder die Nachfrage bedienen und übertreffen können.

Klar gibt es auch Profiteure, welche die Inflation als Deckmantel für Preisanpassungen nutzen. Die werden über die Zeit aber auch die Löhne verstärkt nach oben schrauben, mehr Arbeitnehmer einstellen und den Umstand (Reallohnverlust) einigermaßen relativieren.

Die meisten Gewerkschaften haben sich zum Glück schon gegen den faulen Kompromiss von Scholz ausgesprochen.
Ver.di muss nach der letzten Runde Reallohnverlust eigentlich mit einer zweistelligen Forderung in die nächste Runde gehen.

Wie gesagt, würde mich stark wundern wenn das durchgeht. Zumindest nicht auf dem Niveau der aktuellen Inflation.

 

[Thane]

Wird sich zeigen. IG Metall fordert 7-8% für ein Jahr afaik. Ver.di will im Oktober den Fahrplan abstecken.
Sonst gibt es eben lange Streiks. Im Falle des öD müssen Mami und Papi dann vielleicht mal ein paar Wochen selber die Kinder betreuen oder die Leute sehen, wie der Müll entsorgt wird.
Man wird im Zweifel sehen, wer dann den längeren Atem hat.

Man muss halt bedenken, dass die letzte Runde im öD nur etwa 3,3% gebracht hat und man da schon sehr wegen Corona zurück gesteckt hat. Da ist noch so ein Abschluss über zwei Jahre oder mehr schlicht nicht akzeptabel.
Strom und Gas und möglicherweise Kraftstoff sollen nächstes Jahr laut vieler Aussagen noch teurer werden. Vor allem mit unserem bekloppten Ölembargo wird es kaum eine Entspannung am Energiemarkt geben.

Irgendwann müssen die Löhne nachziehen. Und zwar nicht nur bei einigen privilegierten Personen in bestimmten (Management-)Kreisen bei Unternehmen, die profitieren bzw. von der Entwicklung profitiert haben.

Wie eingangs erwähnt, hat das jetzige Vorgehen bzw. der Vorschlag von Scholz in den 60er Jahren schon mal zu viel Unzufriedenheit geführt, weil es eher langfristig zu einem Reallohnverlust führte. Von wegen Inflation aussitzen

 

[Erkekjetter]

privilegierten Personen

Sprich der kleinere Kreis der Tarifler? Schon irgendwie witzig zu lesen, dass der ÖD wegen Corona zurück gesteckt haben sollen. Die haben in der Coronakrise den größten Bonus und Zuwachs im gehalt eingefahren. Selbst eine IGCB lag in der letzten Tarifrunde tiefer...

Das wichtigste wäre zu begreifen, dass die in Relation wenigen Tarifler in der Wirtschaft bereits besonders priviligiert sind.

 

[BridaX]

Strom und Gas und möglicherweise Kraftstoff sollen nächstes Jahr laut vieler Aussagen noch teurer werden. Vor allem mit unserem bekloppten Ölembargo wird es kaum eine Entspannung am Energiemarkt geben.

Nur kommt es bereits zur Entspannung. Russland fördert genau so viel Öl wie vor dem Krieg. Das Öl war nie vom Weltmarkt weg. China kauft fleißig ein, exportiert es weiter und über Umwege landet es in unserem Auto. Umso länger das Embargo dauert, desto mehr Wege/Logistikketten öffnen sich.

Gas wird etwas schwieriger... lässt sich nicht so leicht transportieren... will immer abhauen

Irgendwann müssen die Löhne nachziehen.

Das werden sie, ansonsten gäbe es auch keine Inflation. Hätte niemand Geld, gäbe es nichts zu kaufen und keine Preise zum anheben.

Wie eingangs erwähnt, hat das jetzige Vorgehen bzw. der Vorschlag von Scholz in den 60er Jahren [...]

Darüber will ich auch nicht streiten. Bin per se kein Freund der Gießkanne.

 

[whtjimbo]

Im Falle des öD müssen Mami und Papi dann vielleicht mal ein paar Wochen selber die Kinder betreuen oder die Leute sehen, wie der Müll entsorgt wird.

im Falle von übertriebenen Abschlüssen:

• Mami und Papi, die keinen Job in der "Industrie" hatten, werden sehr viel Zeit für Kinder Betreuung haben,
• wenn mal der Papi sehr früh morgens aufsteht und an der Tanke, neben den 30 anderen Männern auf den Gelegeheitsjob wartet, wird ihn der Müll kaum stören, ist noch recht dunkel dann (leider das ganze kein Witz)

Und wenn mans nicht glaubt: GR war und ist vielleicht noch ein Beispiel von sehr grossem, damals sehr gut bezahlten ÖD gewesen

 

[Thane]

@Erkekjetter
Wir wissen ja, dass du den Beschäftigten im öD den Dreck unter den Nägeln nicht gönnst
Ansonsten sind ja etwa 45% aller Beschäftigten in Tarifen. So wenig ist das nicht. Und wenn die Tarife vorgehen, wird der Rest auch schon nachziehen müssen.

@BridaX
Das Problem beim Öl ist dann, dass wir es teurer bekommen. Wie aktuell über Indien. Wo dann die große Entspannung kommen soll, weiß ich nicht. Gas ist noch schlimmer. LNG ist auch deutlich teurer afaik.
So schnell werden wir unsere Energieversorgung halt auch nicht umstellen, von gesicherter Leistung spreche ich da noch gar nicht.
Wir können natürlich die Saudis fragen, ob sie für uns in der Wüste grünen Wasserstoff produzieren wollen. Machen wir uns halt von anderen Despoten abhängig 🤷‍♀️
Ich sehe die große Entspannung am Rohstoffmarkt 2023 (für uns) nicht.
Die Unternehmen werden auch dann weiter die Mehrkosten an den Verbraucher weiter geben.
Wie gesagt, ein Verzicht auf einen höheren Tarifabschluss ginge nur mit einer Garantie, dass der Staat die Energiepreise reguliert. Sei es durch reduzierte Steuern oder per Gesetz.

@whtjimbo
Hier geht es auch nicht darum, dass man 10% mehr für ein Jahr bekommt. Allerdings auch nicht um so wenig wie 3% über zwei Jahre.
IGM hat für die Beschäftigten in der Stahlbranche 6,5% für 18 Monate und eine Sonderzahlung von 500€ bekommen. Ich denke, in dem Bereich wird der Abschluss für die Metall- und Elektroindustrie auch liegen müssen. Vielleicht auf zwei Jahre, wenn die Sonderzahlung stimmt.
Der öD bzw. Ver.di muss dann auch in diesen Bereich, also ca. 7-8% auf zwei Jahre kommen.
Das sind auch keine Abschlüsse, die die Wirtschaft oder den Staat ins Chaos stürzen. Vor allem unsere Regierung, die einerseits etwas von gerechter Lohnpolitik schwafelt und gleichzeitig Milliarden raus feuert für Bundeswehr usw. kann sich jetzt kaum hinstellen und behaupten, für die Mitarbeiter des öD ist kein Geld da.

Der Mindestlohn steigt übrigens um fast 20%. Da faselt niemand etwas von Inflationstreiber.

 

[BridaX]

Das Problem beim Öl ist dann, dass wir es teurer bekommen. Wie aktuell über Indien. Wo dann die große Entspannung kommen soll, weiß ich nicht.

Ich relativiere ja immer so gerne...

Wir sollten uns nichts vormachen und so tun, als seien die Öl- oder Spritpreise auf noch nie dagewesenen Höhen. 2006-2008 und 2011-2014 lag das Niveau sogar teilweise höher.

Wir kamen zuletzt aus einem Jahr (2020) wo Öl und Benzin so günstig war wie noch vor den 2000ern. Da fühlen sich die Preissteigerungen gleich doppelt so hart an.

Natürlich haben viele Menschen mit der Gesamtlage und den Energiepreisen zu kämpfen. Ich behaupte aber auch, dass kein unwesentlicher Teil der Bevölkerung ein ziemliches Kopfkino schiebt...

Spoiler

Crude Oil (Inflationsbereinigt):

Deutsche Benzinpreise (nicht Inflationsbereinigt):

Beispiel 2012 Inflationsbereinigt (⌀1,5%) bis ins Jahr 2022: 1,73*1,015^10 = 2€ der Liter Benzin.

 

[whtjimbo]

@whtjimbo
Der Mindestlohn steigt übrigens um fast 20%. Da faselt niemand etwas von Inflationstreiber.

ja, und gerade der Mindestlohn ist ein Beispiel dafür, wie die, nach dem Beschluss der Erhöhung, gestiegene Inflation die Erhöhung zunichte macht, d.h. damit tatsächlich, temporär bei diesen Arbeitnehmern etwas ankommt müsste man ihn wieder erhöhen

 

[BridaX]

ja, und gerade der Mindestlohn ist ein Beispiel dafür, wie die, nach dem Beschluss der Erhöhung, gestiegene Inflation die Erhöhung zunichte macht, d.h. damit tatsächlich, temporär bei diesen Arbeitnehmern etwas ankommt müsste man ihn wieder erhöhen

Das Ding ist halt ich als Durchschnittsverdiener habe aktuell vielleicht 4-5% mehr Fixkosten Im Monat. Ich gebe aktuell 8% vom Nettogehalt für Essen aus, 3% für Benzin und 6% für Strom und und Gas. Ich fühle mich jetzt nicht bedürftig oder auf Energiegeld angewiesen. Das bekomme ich gerade noch gestemmt...

Der Mindestlöhner/Rentner/ALG-Empfänger gibt nahezu sein komplettes Einkommen für diese Grundpositionen aus und wird somit ein vielfaches härter getroffen. Natürlich muss man hier kompensieren.

Der Tarifler dürfte es auch so gerade noch über die Runden schaffen

 

[whtjimbo]

Wir kamen zuletzt aus einem Jahr (2020) wo Öl und Benzin so günstig war wie noch vor den 2000ern. Da fühlen sich die Preissteigerungen gleich doppelt so hart an.

das sehe ich genauso

Natürlich haben viele Menschen mit der Gesamtlage und den Energiepreisen zu kämpfen. Ich behaupte aber auch, dass kein unwesentlicher Teil der Bevölkerung ein ziemliches Kopfkino schiebt...

im Falle einer Rezession, wird dieses noch richtig getoppt, denn da gehen leider manche sofort 2 Stufen der Hackordnung runter, wenn die Arbeitslosigkeit die allererste Sorge wird

mittlelfristig wird sich aber alles wieder einrenken, es geht weder DE noch USA noch der ganze Westen unter, diese Phasen gabs schon immer

 

[Erkekjetter]

Dreck unter den Nägeln nicht gönnst

Hast du auch Argumente oder nur polemik? Auch deine 45% tarifangestellte sind von 2019. dem trend folgend, der seit jahrzehnten besteht, dürften wir wohl grade noch so 40% in 2022 haben. Und ob das viel oder wenig sind, stand nicht zur debatte. Meine worte waren „der kleinere kreis“. Und so weit mir bekannt sind sowohl 45% als auch 40% keine mehrheit sondern der kleinere anteil an der Gruppe der AN.

Der Tvöd hat es in der corona krise mit am besten gehabt. Das ist fakt. Sie haben keinesfalls mehr zurückgesteckt als der durchschnitts-an.