News PC-Monitore: Der nächste Schritt lautet 280 Hz

[MarcelBravestar]

Siehe oben.

 

[new Account()]

Schon mal lange auf 240hz gerbeitet?

Relevanz?

 

[MarcelBravestar]

Relevanz? Wie willst du etwas beurteilen was du nicht kennst?
Ich kann auch nicht sagen, dass Sushi nicht wenn ich es noch nie probiert hab oder?

 

[new Account()]

Ich beurteile doch garnichts.
Ich habe nur Szenarien genannt, welche deine persönlichen Beobachtung im Hinblick auf die scheinbar widersprüchliche Wissenschaft dazu erklären könnten.

 

[MarcelBravestar]

Alles klar. Dann wird deine Wissenschaft natürlich Recht haben.
Ist halt nur seltsam, dass die, die es noch nie probiert haben, 240hz als Humbug abtun. Die anderen nicht.

Ob es einem der Mehrpreis wert ist und ob es sich für einen selber lohnt, muss jeder für sich selbst entscheiden. Aber irgendwelche Pseudowissenschaftlich als Argument anzubringen um es als Placebo zu bezeichnen ist schlicht Müll.

Ich habe für meinen damals nur unwesentlich mehr bezahlt als die 144hz Geräte gekostet haben. Sonst hätte ich ihn nicht gekauft. Und meine Beobachtungen beim Downgrade der Bildwiederholrate habe ich erläutert.

 

[Bccc1]

Gibts den eine tatsächliche biologische Grenze, ab wann der Mensch den Unterschied dann tatsächlich nicht mehr wahrnehmen kann?

Die Maximalgrenze liegt bei ~1000Hz. Ich hab leider gerade kein Link zur Hand, aber es gab mal ein Versuch mit Jetpiloten denen in stockdunklem Raum Lichtblitze gezeigt wurden. Lichtblitze kürzer als 1ms konnten wohl nicht mehr wahrgenommen werden. An die genaue Zahl kann ich mich nicht mehr erinnern, aber an die 1000Hz kann ich mich erinnern, weil Michael Abrash darauf bezug nahm und sagte, wir bräuchten VR Brillen mit 1000Hz.

Für ein Bildschirm mit weniger Helligkeit dürfte die Grenze in der Praxis niedriger liegen. Und der praktische Nutzen hört bei den meisten Menschen wohl schon viel früher auf.

 

[P220]

Die Maximalgrenze liegt bei ~1000Hz. Ich hab leider gerade kein Link zur Hand, aber es gab mal ein Versuch mit Jetpiloten denen in stockdunklem Raum Lichtblitze gezeigt wurden. Lichtblitze kürzer als 1ms konnten wohl nicht mehr wahrgenommen werden.

Unsinnstest. Zeige mal eher mehrere Bilder hintereinander mit nur extrem geringer Änderung und frag dann nach ob sich was geändert hat - so kannst du schon eher feststellen ob überhaupt noch was wahrgenommen wird, bereits weit unterhalb der 1000. Dazu kommen noch ganz anderer Faktoren.

Es ist dasselbe wie bei Audio: Zwischen 160 und 320 kbps MP3 können manche noch einen Unterschied hören, aber zu behaupten man höre einen Unterschied zwischen 320 und FLAC ist Grundweg kompletter Schwachsinn. Selbst wenn irgendwo noch semi-placebo, extrem seltener Autist-Ausnahme Fall noch was merkt - bringt ihn das beim Spielen genau NULL Vorteile.

Bei 60Hz kriegst du Augenkrebs, aber mit Monitoren weit über 200Hz wirfst du dein Geld zum Fenster raus. Das ist dasselbe wie mit 8K im Heim Bereich - reines Marketing. Daher gibt es auch kaum Quellmaterial, eben weil sie eben ganz genau wissen dass es sich auf früh oder lang nicht verkaufen wird.

 

[Cool Master]

aber zu behaupten man höre einen Unterschied zwischen 320 und FLAC ist Grundweg kompletter Schwachsinn.

Dann hast du noch nie ein guten Kopfhörer oder Sound-Anlage gehabt. Es kommt auf jeden Fall auf die Quelle an aber wenn man die HW hat und einem auch bekannt ist auf was man hören muss z.B. Trommeln hört man da durchaus ein Unterschied. Wenn es da keine Unterschiede geben würde warum wird im Studio nicht gleich mit 320 KBit MP3 aufgenommen sondern mit DSD und anderen Lossless Formaten und das zum Teil mit 32 Bit (oder noch mehr) und 384 KHz (oder noch mehr)?

 

[new Account()]

@P220 du tätest gut daran, wenn du seinen Post erstmal konzentiert durchlesen würdest und dann einmal tief durchatmest.

Das kann man sich doch nicht antun.

 

[MarcelBravestar]

Ach jetzt kommt Audio noch dazu und es wird alles über 320kbps MP3 als Schwachsinn abgetan.
Wahnsinn. Wahrscheinlich noch keine vernünftigen KHs auf den Ohren gehabt.

Wozu brauchen wir noch fortschritt? Alles was jetzt noch kommen kann bringt ja eh nix mehr.

 

[Bccc1]

@P220 Ich habe nicht gesagt, dass 1000Hz sinnvoll wären, sondern das bisher gemessene Maximum der zeitlichen Auflösung unserer Augen darstellen. Das der Nutzen schon deutlich früher aufhört, kann ich mir gut vorstellen. Wo genau die Grenze ist, keine Ahnung. Aber sie ist für mich definitiv über den 165Hz meines Asus PG279.

Zu Audio: Da MP3 ein psychoakustisches Modell verwendet um Signalanteile wegzuoptimieren die ein normaler Mensch mit gesungem Gehör durch Überlagerungen eh nicht hören würde, werden die Unterschiede zwischen 320k MP3 und FLAC umso deutlicher, je schlechter das eigene Gehör ist.

@Cool Master Von dem Sinn von DSD bin ich bisher nicht überzeugt, aber habe mich auch noch nicht tiefgehend genug damit beschäftigt. Gibt es wirklich Studios die in DSD aufnehmen? Ich kenne nur Aufnahme in PCM und dann Export des Mixdowns in DSD. Alle mir bekannten DAWs arbeiten intern mit PCM, da würde eine DSD Aufnahme ja auch nichts bringen.

 

[Cool Master]

Gibt es wirklich Studios die in DSD aufnehmen?

Ja gibt es durchaus siehe z.B.:

https://2l.nativedsd.com/

Hier auch noch ein paar Sample:

http://www.2l.no/hires/

 

[PHuV]

Es ist dasselbe wie bei Audio: Zwischen 160 und 320 kbps MP3 können manche noch einen Unterschied hören, aber zu behaupten man höre einen Unterschied zwischen 320 und FLAC ist Grundweg kompletter Schwachsinn.

Es gibt sehr Kompressionsartefakte, die bei 320 kbps noch hörbar sind. Aber die treten recht selten auf.

 

[.Sentinel.]

Die Maximalgrenze liegt bei ~1000Hz. Ich hab leider gerade kein Link zur Hand, aber es gab mal ein Versuch mit Jetpiloten denen in stockdunklem Raum Lichtblitze gezeigt wurden. Lichtblitze kürzer als 1ms konnten wohl nicht mehr wahrgenommen werden.

Ist klar, dass Du keinen Link zur Ursprungsquelle hast, weil von diesen Tests die USAF (von welchen angegeben wird, dass sie diese Tests durchgeführt hätten) selbst nichts davon weiss.
Ich habe nachgefragt.
Was aber nicht heißen soll, dass die Abteilung nicht vielleicht zu faul war, entsprechende Studien zu finden, diese aus dem Archiv entfernt wurde oder sonstwas. Vielleicht gab es dazu Tests.
Es gibt nur nichts Belegbares, keine Originalquelle, sondern immer nur die Geschichte, dass jemand von jemandem gehört hätte, dass ...

Siehe auch:
https://www.computerbase.de/forum/t...e-schritt-lautet-280-hz.1912392/post-23493934

Es wird Zeit, diese Urban Myths aufzuklären.

LG
Zero

Ergänzung (19. Dezember 2019)

Es gibt sehr Kompressionsartefakte, die bei 320 kbps noch hörbar sind. Aber die treten recht selten auf.

Vor allem in leisen Passagen bei klassischen Stücken, kann man Kompressionsartefakte bei geringeren Bitraten hören.

LG
Zero

 

[Bccc1]

Ist klar, dass Du keinen Link zur Ursprungsquelle hast, weil von diesen Tests die USAF (von welchen angegeben wird, dass sie diese Tests durchgeführt hätten) selbst nichts davon weiss.
Ich habe nachgefragt. [...]

Danke! Aufklärung von Urban Myths ist eine wertvolle Arbeit und das ist nicht der erste Urban Myth dem ich aufsaß.

Ich hab nochmal nach Abrashs Aussage gesucht:
http://blogs.valvesoftware.com/abrash/down-the-vr-rabbit-hole-fixing-judder/

the sweet spot for 1080p at 90 degrees FOV is probably somewhere between 300 and 1000 Hz, although higher frame rates would be required to hit the sweet spot at higher resolutions.

Ist natürlich nicht 1:1 übertragbar, weil die meisten wohl ein FOV von ~60° haben.

 

[P220]

Dann hast du noch nie ein guten Kopfhörer oder Sound-Anlage gehabt.

Ich benutzte meist ein Einstiegsgerät der Profi-Klasse, aber das spielt nicht mal was zur Sache.

Wenn es da keine Unterschiede geben würde warum wird im Studio nicht gleich mit 320 KBit MP3 aufgenommen sondern mit DSD und anderen Lossless Formaten und das zum Teil mit 32 Bit (oder noch mehr) und 384 KHz (oder noch mehr)?

Dir ist schon klar, wann man Lossless und wann man Lossy Formate benutzt?

Wozu brauchen wir noch fortschritt?

Ich wiederhole: Das hat nichts mit Fortschritt zu tun.

Es gibt sehr Kompressionsartefakte

Encoder Qualität, lasse es nochmal neu von Anfang an durchlaufen und die sind weg. Wie fallen sie dir überhaupt bei 320 auf? Audacity?... Also Leute.... echt mal. Macht mal Bildtests (ich liebe es immer wieder Berichte dazu zu schauen wie Leute immer wieder auf die Nase fallen bei ähnlichen Behauptungen in egal welcher Branche. Zuletzt Restaurant-Test: Teuer = Besser, tja und dann im Blindtest das günstigere bevorzugt. Herrlich.

werden die Unterschiede zwischen 320k MP3 und FLAC umso deutlicher, je schlechter das eigene Gehör ist.

Lassen wir das mal so stehen.


Irgendwas unter bestimmten Voraussetzung, wenn man ganz genau hinhört, ganz selten mal, das passende Gehör (oder hier die Augen und Winkel/Entfernung) trifft, wenn Montag auf den Dienstag fällt, und die Sterne in richtiger Konstellation stehen, kommen Vorteile von 1000Hz zur Geltung.

Das ist der Grund wieso es Sinn macht solche Geräte zu kaufen? Herzlichen Glückwunsch, nein, das ist genau das Marketing das Menschen dazu veranlassen soll in diese Richtung zu denken. Vergleich: Einem Eskimo einen Kühlschrank verkaufen. Und es funktioniert immer wieder. 😂

 

[.Sentinel.]

Ich hab nochmal nach Abrashs Aussage gesucht:
http://blogs.valvesoftware.com/abrash/down-the-vr-rabbit-hole-fixing-judder/

Naja- Das ist aber auch schon wieder so eine Sache...
Erstens erklärt er nicht, wie er seine Daten erhebt, wie er zu seinen Schlüssen kommt und dann stellt er teilweise auch seine eigenen Aussagen wieder in Frage:

Beispiel:

There’s no one answer to that question; it depends on the scene content, resolution, FOV, pixel fill, display type, speed of eye motion, and characteristics of the eye. I can tell you, though, that 100 Hz is nowhere near enough.

Erst beschreibt er, dass das "Ruckelempfinden" von vielen Faktoren abhängig sei, behauptet aber dann im Nachgang, dass er aber sicher sei (wodurch? aufgrund welcher Tests, Studien etc.?), dass 100Hz zu wenig seien, begründet oder belegt dies aber wiederum nicht.

oder auch hier:

the sweet spot for 1080p at 90 degrees FOV is probably somewhere between 300 and 1000 Hz, although higher frame rates would be required to hit the sweet spot at higher resolutions.

Wieso setzt er die Auflösung in Zuzsammenhang mit der Bildwiederholfrequenz?
Höhere Auflösung braucht mehr Hz um "Ruckelfrei" zu sein? Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun...

Und so gehts einfach mit 99% der Quellen, die hier immer als "Beweis" angeführt werden. Mir fehlt der Bezug zur Wissenschaft oder Quellverweisen oder zumindest die Beschreibung des Versuchsaufbaus, so dass man sehen kann, wie Zahlen, Werte oder Ergebnisse zustandekommen.

Da ist, wenn man tiefer gräbt immer Schweigen im Walde...

LG
Zero

 

[Bccc1]

Ist diese Quelle eher nach deinem Geschmack?
https://www.blurbusters.com/blur-bu...000hz-displays-with-blurfree-sample-and-hold/

Der Text selbst ist zwar immer noch etwas oberflächlich, aber es werden Quellen genannt. Darunter auch wissenschaftliche Paper.

 

[.Sentinel.]

Ist diese Quelle eher nach deinem Geschmack?
https://www.blurbusters.com/blur-bu...000hz-displays-with-blurfree-sample-and-hold/

Ja- Aber das ist doch wieder eine Industriegetriebene Seite, die Ihre Tests wieder nicht nach wissenschaftlichen Maßstäben durchführt.
Die verdienen ihr Geld damit.

Zudem nehmen sie wieder als Referenz bestehende Monitore, die die Leistungsdaten garnicht bringen, die propagiert werden und wollen dann daraus aber Vorteile einer anderen Technik, die die Zahlen erhöht, aber die Leistungsdaten nicht bringen sehen.

Das ist doch einfach "merkwürdig".

Was heisst das denn, wenn 144Hz auf der Packung eines Monitors steht? Heutzutage doch nur, dass die Elektronik im Hintergrund 144Mal den Refresh Pro Sekunde anstößt. Was die nachfolgende Displaytechnik daraus macht, steht doch auf (lieder, leider) einem ganz anderen Blatt...

Und das stört mich. Habe ich ja schon ein par mal gepostet, aber wir haben hier in der Firma ja auch zwangsweise immer die neueste Hardware.
Und wenn ich hier Monitore teste, die 144Hz+ haben und wirklich teuer sind, die allesamt merklich gegen einen alten iiyama vision master mit 100Hz abstinken, dann kann einfach irgendwas nicht mehr richtig laufen....

Deswegen meine Mahnung zur Vorsicht.

LG
Zero

 

[Pocketderp]

Es gibt sehr Kompressionsartefakte, die bei 320 kbps noch hörbar sind. Aber die treten recht selten auf.

Hörbar sind diese da längst nicht mehr, bestenfalls messbar.

Die Maximalgrenze liegt bei ~1000Hz. Ich hab leider gerade kein Link zur Hand, aber es gab mal ein Versuch mit Jetpiloten denen in stockdunklem Raum Lichtblitze gezeigt wurden.

Jetpiloten stellen auch in diesen Umfeld ein besonderes Clientel dar, denn allein schon durch ihr Training sind sie in der Lage optische Inhalte deutlich schneller zu erfassen als es je ein normaler Mensch könne. Und selbst wenn man diese Reize als "Normalo" wahrnimmt, man sieht noch immer mit den Hirn.