#499
...mit dem Unterschied, dass ausnahmslos alle genug Weitblick haben, auf die Problematik differenziert einzugehen und kein Pauschalurteil gegen die Muslime abzugeben.
Ich versuche es auch nochmal. Wir haben hier im Thread eigentlich ein Problem mit dem I in Pegida. Das I ist und bleibt ein pauschales Urteil gegenüber einer bestimmten Religion. Hätte man das I gegen ein F für Fanatismus ersetzt wäre es viel gelungener gewesen. Oder T wie Terror. Das Problem beim Terror ist, wie auch Herr Schäuble nach den ganzen Flugzeugkontrollen etc. feststellen musste, man
erkennt die eben nicht.
Pegida hingegen protestiert gegen die, die anders sind.
Das wiederum ziehst du für dich persönlich aus dem I. Ich komme später darauf zurück.
Aber es geht Pegida nicht um diese Einzeltäter, es geht ihnen um alle die anders sind.
...weil sie die Vorgänge tatsächlich als das verurteilen, was sie in den Augen der meisten sind - diskriminierend, Ressentiments schürend und gewaltätig.
Hier ist der Denkfehler, den ich erkenne. Du siehst die Menschen, die Verbrechen begehen als Einzeltäter. Pegida und dessen Rassismus, dessen gewalttätige Mitläufer und "Hooligans" postitulierst du nicht als Einzeltäter. Sie bezeichnest du als Schnitt und als Normwert für Pegida selbst. Du machst also genau den Fehler, den du allgemein allen Anhängern von Pegida vorwirfst. Alle in einen Sack.
Um das Christentum zu modernisieren, hat es einen Insider gebraucht. Ohne Martin Luther wäre unsere Gesellschaft vermutlich noch immer da, wo der Islamismus sich derzeit befindet.
Wer sollte sich denn erdreisten, eine ganze Religion neu zu definieren? Sollte das die Wertegesellschaft? Ist es nicht eigentlich so, dass regulierende Gesetze im Land eingreifen und eine höhere Instanz sind, als die Religionen? Wenn also Mord im Gesetz steht und bestraft wird, wird (kaum) ein Mord begangen. Es wird auch jeder nach dem Gesetz des jeweiligen Landes beurteilt. Erst dann, wenn die Gesetze verändert werden, um eben in eine "Religionsansicht" (und nicht Religion allgemein, denn die Religion selbst ist einfach nur für jeden Auslegungssache) zu kommen, in denen die Gesetze nicht mehr konform sind, dann muss etwas passieren. Religionsfreiheit ist ok, solange man sich an die des Landes geltenden Gesetze hält. Die Gesetze für die Religionen jedoch zu ändern, das halte ich für gefährlich, und es ist dabei völlig egal, um welche Religion es sich dreht.
@Leon
Und hört euch doch die Aussagen der "integrierten Muslime" an, die völlig entsetzt darüber sind, was heute in Paris passiert ist, die jetzt Angst haben in einen Topf geschmissen zu werden! Was ist mit denen? Werden die von PEGIDA toleriert!? Nein! Werden sie nicht! Und deshalb ist es scheinheilig und rechts was die PEGIDA macht.
Siehe oben, das I erkläre ich noch weiter unten. Gegen eine Religion zu sein ist nicht rassistisch sondern höchstens diskriminierend.
@culo
Das macht Pegida und ihre Anhänger zu Gegnern der differenzierten betrachtungsweiße.Nicht der Islam ist für die Terroranschläge verantwortlich sondern islamistische Extremisten. Folglich sind die Extremisten das Problem und nicht der Islam.
Und somit ist Pegida nicht das Problem, sondern diejenigen, die gewaltbereit bei Pegida mitlaufen und aufmischen.
@Schrammler
In Deutschland stirbt man bislang häufiger in Klassenzimmern bei Amokläufen von Kindern, wie bei terroristischen Anschlägen. ....Trotzdem haben alle Angst vor Terrorismus, weil er für Schrecken sorgt, aber auch weil man ihn für vermeidbar hält.
Wenn in Deutschland kein Terrorist rumläuft, bzw. die Wahrscheinlichkeit so gering ist, wieso wurden dann in Flughäfen Überwachungen gemacht, Flüssigkeiten dürfen nicht mitgenommen werden, keine Nagelpfeile, keine Tabletten, Spritzen, stumpfe Gegenstände? Wieso werden in Deutschland 81 Millionen Menschen überwacht? Deren E-Mails, Telefonkontakt, überalle Kameras? Wieso die Kreditkartendaten abgefragt, die Krankenkassendatenbanken eingesehen, die NSA durchleutet jeden?
Jeder ist in Deutschland ein Terrorist. Komisch, dass es vor diesem ganzen Buhei nicht einen Terroristen gab. Auf einmal sind es ALLE in Deutschland.
@chross-fader
Weil die Möglichkeit sehr groß ist, dass genau dasselbe passiert wie mit diesem Thema hier. Es wird zwar geschrieben "gegen Islamistischen Terror" aber die Gegenseite wird lesen: "Gegen Islam....." und zuschlagen. Dort sind die Bedingungen für Gewalt etwas höher als in z.B. Deutschland. Mohammed-Karrikatur sag ich da mal. Der Aufschrei war riesig. Stell dir das mal in so einem Land vor. Da gehts dann richtig ab. Das ist noch nichtmals böswillig von mir gemeint.
@Daaron
Aha. Jeder, der bei PEGIDA mitmarschiert ist also ein Holocaust-Verleugner, ein Glatzkopf mit Hakenkreuz-Tattoo, ein Mini-Adolf? Hörst du dir eigentlich auch mal selbst zu?
Ach Daaron, komm schon, die Tragen alle Perrücken! Ist doch eh bald Karnevall.
#518
Deutschland hat KEIN Flüchtlingsproblem! Wie können sich 18000 Menschen in Dresden hinstellen und alles über einen Kamm scheren? Wie können wir Menschen, die aus einem Land Zuflucht suchen, in denen ihnen wegen ihre Zugehörigkeit oder Denkweise auch die Köpfe abgeschnitten werden, in dem Kinder und Säuglinge getötet und gefoltert werden, Frauen vergewaltigt, gesteinigt und getötet werden, wie können wir diesen Menschen Hilfe verweigern?
Siehst du, und genau deswegen habe ich in meinem Post 485 darauf hingewiesen, sowie gokkel nochmal klargestellt. Erste Seite, erster Post, Wikipedia-Link. Dort stehen die Forderungen, und es stimmt einfach nicht, dass man alle sterben lassen will. Das ist eine Unterstellung seinesgleichen, da es schon in der ersten (!!!) Forderung steht.
#527
Aber als Deutschen werde ich mich nie ansehen, wieso auch? Wenn ich ein Stück Brot wäre, und mich unter Zwiebeln aufhalten würde, müsste ich dann ein Zwiebel sein?
Na dann bist du halt ein Brot. Und?
Zwingt eure Kultur mir nicht auf, denn das ist ein Menschheitsverbrechen!
Keiner zwingt dich in Deutschland zu leben. Aber halte dich an Gesetze, und das ist völlig wurst ob das gegen irgendwas verstößt, was dir sonst so wichtig ist.
Ich lebe hier und ihr müsst damit klarkommen. Ob es euch passt oder nicht. Wenn wir einen Feiertag uns wünschen, dann ist das unser Recht.
Du darfst dir den Feiertag wünschen. Darf ich die Frage stellen, ob du den Feiertag immer frei nimmst und wenn dein Chef dir sagen würde: "Bekommst du nicht frei" einfach blau machst? Denn das wäre Religionsausübung. Den Glauben auch ausleben. Wenn du dann doch arbeiten gehst, hast du dich schon "assimilieren" lassen. Es würde also doch gehen. Wenn man denn wollte.
Warum sollen nur die Christen ihre Feiertage haben? Sind die was besseres? Nein, also aus logischer Sicht und wegen Gleichberechtigung, wäre es doch nur normal oder nicht?
Gleichberechtigung wäre, wenn man nur noch GESETZLICHE Feiertage hat, die christlichen Feiertage ins Gesetz übernimmt und sie "gesetzliche Feiertage" nennt und das wars. Wenn man dann mal abstimmen will, die Feiertage wegen einer Religion zu ändern (der Islamismus wird größer) auf einen anderen GESETZLICHEN Feiertag. Warum nicht? Das ist ja dann erst einmal unabhängig von der Religion. Wenn es eben mehr Menschen gibt, die gläubig sind und islamistisch, nicht mehr christlich, dann wird es wohl mehr muslimische GESETZLICHE Feiertage geben. Ist es doch eher christlich, werden sich die bisherigen christlichen Tage durchsetzen. Dann hats aber nur sekundär was mit der Religion zu tun und nicht so wie jetzt.
#544
Es gibt keine homogene Masse an Moslems den man sowas kollektiv in die Schuhe schieben kann.
Es gibt keine homogene Masse an Pegida-Anhängern, denen man sowas kollektiv in die Schuhe schieben kann.
Ta-Da! Das habe ich dir schon vor ettlichen Seiten geschrieben.
#558
Es fehlt an Relationen bzw. einer angemessenen Kontextualisierung.
Aber dagegen geht PEGIDA nicht auf die Straße. PEGIDA instrumentalisiert eine scheinbare Islamisierung des Abendlandes bzw. die von dir genannten Einzelfälle des "schwarzen Drogendealers" und des "gewalttätigen Muslims".
Siehe deinen eigenen Satz. Da sind sich nicht alle Leute einig, nur weil sie mitlaufen bei Pegida. Gucky10 und ich haben es angesprochen. Da rennen allerlei Leute rum. Auch Leute, die sich mit dem Thema nur leicht befasst haben, die einen Unmut haben. Nicht besonders gegen irgendwen, sondern gegen irgendwas. Irgendwas läuft schief. Und auf einmal ist ganz Pegida darauf aus, die "scheinbare Islamisierung des Abendslandes" mit einem Hauch zu versehen. Ich bezweifel das. Ich bezweifel, dass da mehr als ein paar im zweistelligen Bereich genau das tun, und würde mich nicht wundern, wenn das aus einer bestimmten Richtung käme. Die das ausnutzt, dass sich so gut wie keiner auskennt und eben spricht.
#561
Solange es in Staaten Staatsreligionen gibt werden die das gegeben Regelwerk anwenden. Aus unsere westlichen Sicht ist vieles ein Unding und widerspricht elementaren Menschenrechten. Konsequenterweise erkennen diese Saaten auch die Menschenrechte oft nicht an. Ein Änderung erreicht man nur in dem man den Menschen in diesen Ländern eine Zukunft bietet. Mit dem Wohlstand geht auch oft eine Liberalisierung der Gesellschaft einher. Auch Saudi Arabien kämpft damit das sich seine Bürger nicht mehr alles gefallen lassen. Auch dort wird über kurz oder land ein gewisser Umbruch eintreten. Wie gesagt es ist hilfreich mal zu lesen wann und unter welchen Umständen eine Radikalisierung eintritt.
Und wenden wir das andersrum an. Nehmen wir an, die Menschen fallen in die Schwächung von Menschenrechten um. Sie ändern Gesetze, Regeln, Benimmregeln, und zwar in eine Gesellschaft ,die wieder mehr unterdrückt würde. Einfaches Beispiel: Frauen an den Herd. Frauen bekommen nun sukzessiv die Rechte entzogen. Nach und nach, weil die Anzahl der Menschen, die für so etwas ist, steigt (völlig egal warum). Das nun nicht zuzulassen, das wäre Pflicht. Das bedeutet auch, an den Werten und Kultur festzuhalten, evtl verbessern. Multikulti ist nicht schlecht. Und Religionsvermischung ist nicht schlecht. Wertevermischung ist nicht schlecht. Schlecht ist es, wenn dadurch die Rechte von Menschen verschlechtert werden, zu Gunsten von (hier einfügen wer).
So und hier zu dem I in Pegida.
Weswegen ich "damals" auch die Diskussion trennen wollte. Die Forderung von Pegida gegen eine Islamisierung ist eine sinnlose Forderung. Das hat auch sbj meiner Meinung nach richtig erkannt.
Ihr lebt nicht mehr religiös, die einzige große Masse, die das tut, das sind wir hier in Europa. Also automatisch wird Europa islamisiert werden, wenn auch nur 0,0001% Schritten. D.h. früher oder später müsst ihr auch euch mit uns befassen. Ihr könnt uns nicht für immer ignorieren.
Das stimmt natürlich. Es kann aber auch sein, dass es dann bei 0,0001% Islamisten bleibt, und der Rest komplett atheistisch wird. Das sind Dinge, die keiner voraussagen kann.
Was man voraussagen kann, ist ein evtl. Einfluss von Religionen in der Geschichte der Menschheit im allgemeinen. Im allgemeinen hat Religion als solche zu Kriegen, Machtkämpfen, Hunger, Elend und Leid geführt unter all den Menschen auf der Welt. Allen voran mussten in den meisten Fällen die daran glauben, die eh schon gerade so ihren Lebensalltag bewältigt bekommen haben. Das Kanonenfutter der Religionen sind die Menschen, die fanatisch an die Hetzer einer Religion glauben. Dabei wird sicherlich
jede Religion entweder in der Vergangenheit oder Gegenwart, vielleicht Zukunft, eine Auslegung der Religion für sich beanspruchen. Beim Christentum steht da noch die Kirche und der Papst. In anderen Religionen gibt es so eine Form der Macht als Einzelperson und Gremium nicht. Sicherlich werden dort dann hoch studierte Geschichtswissenschaftler, Theologen, eine für sich beanspruchte These aufstellen. Wenn der, ich schreibe es bewusst provokant, Mob, dann hinter dieser These herläuft und gegen jeden, der anders denkt Gewalt ausübt (ob direkte im Handeln, oder indirekte beim Sprechen), dann wird sich so etwas immer und immer wieder durchsetzen können. In der Religion.
Für mich kann das nur bedeuten, dass demnach Religion von den Gesetzen und Regelungen des Staates entmachtet werden muss. Es muss dafür gesorgt werden, dass Religion diese Auslegungen nicht verbreiten kann. Dass jeder Mensch auf den anderen achtet, dass er die Menschen achtet, dass er "gutes Tut" und das völlig egal wie er aussieht, welcher Religion er angehört, wie alt er ist, wo er herkommt.
Wenn das Bild eines Menschen, der außerhalb dieser Vorurteile steht, moralisch, ethisch und auch medial hochgelobt wird, dann werden auch die anderen Werte wieder steigen. Im Ansehen und in der Gesellschaft. Das Verkommen der Werte in der Gesellschaft ist so hoch, dass man sich immer jemanden sucht, der Schuld ist. (ich mache das auch, ich bin schwach wenn es um Politiker geht, ich sehe sie fast schon unter Generalverdacht [mein Lieblingsautor hat in seinen Büchern einmal geäußert, es gäbe eine Stadt, die ihren Bürgermeister wählt und sofort ins Gefängnis steckt für die Zeit der Wahl. Denn DASS er etwas falsch machen würde, stände außer Frage])
Daaron schreibt es weiter vorne, der Bürger wird unzureichend aufgeklärt. Der Bürger müsste sich aber auch informieren. Und das ist in der heutigen Zeit schwierig geworden. (da hol ich aber nicht weiter aus, das ist dann parallel zu diesem Thread:
Meinungsfreiheit und Medienbeeinflussung
)
