Pegida - Meinungen und Ursachen

[Lübke]

Warum muss man da differenzieren? Wenn man versucht, das Wesen einer politischen Organisation zu fassen, versucht man ihr inneres Band zu verstehen, was sie also trotz ihrer 'Differenzen' zusammenhält.

was hält denn den is und die ebenfalls islamischen kurden zusammen? gar nix, die bekämpfen sich aufs heftigste trotz oder gar aufgrund ihrer religion. oder im irak sunniten und shiiten: kampf moslems gegen moslems bis aufs blut. der islam ist keine homogene masse, es gibt 2,2 mrd menschen, die sich unter der religion islam subsummieren lassen. aber die mehrheit hat absolut nichts mit boku haram, is oder al quaida zu tun. auch die amokläufer von paris werden von den islamischen verbänden in deutschland verurteilt. diese aktion repräsentiert eben nicht den islam, wie ihn die meisten muslime sehen, sondern nur eine radikale abart des islam der von einer minderheit vertreten wird.
und darum ist es imho ein großer unterschied ob wir über richtige moslems oder radikale islamisten reden.

 

[Kausu]

@lübke ist zwar jetzt nicht so enorm wichtig, aber wenn ich mich richtig erinnere waren es 2,2Mrd Christen und 1,6Mrd Muslime

Es geht ja auch nicht darum die Fremdenfeinde von Pegida aufzuklären, da ist Hopfen und Malz verloren. Vielmehr geht es darum, ihre Form von Gegenaufklärung verstummen zu lassen und Dritte aufzuklären. Man klärt ja auch keine Nazis auf, dass Hitler eigentlich voll der böse Typ war, die da also irgendwann irgendwo mal was falsch verstanden haben müssen. Die sind natürlich Aufklärungsresistent, weil ja die Wahrheit ihre Identität als tapfere Verteidiger der deutschen Souveränität zerstören lassen würde. Da verteidigen sie natürlich Identität gegen Wahrheit, denn letztere lässt sie als die ohnmächtigen Tropfe dastehen, die sie sind.

Der Text ist etwas zu wirr, oder zu hoch für mich. Willst du jetzt die linken "verstummen" lassen, oder die rechten? Wenn ich es richtig verstanden habe, willst du die "Normalos" davon überzeugen, dass blindes Multikulti nicht immer gut ist.

 

[Abe81]

Dass sich Moslems gegenseitig bekämpfen, bedeutet nicht, dass sie sich nicht auf die gleiche Ideengeschichte beziehen. Kurden, so sehr ich auch mit ihnen solidarisch bin in dieser Situation, haben auch Suicide Bomber benutzt. Damit meine ich nicht die aus Resignation, die in der Ausweglosigkeit eines Kampfes Panzer des IS zerstören wollten, sondern die sie sich vor dem ganzen Isis-Debakel gegenseitig geschickt haben. Ein Spezifikum des islamischen Suicide Bomber ist nämlich der Todeskult, der ihn umgibt, seine Opfer sind bewusst Zivilisten. Und es gebe da noch viel mehr Gemeinsamkeiten. Wenn man die analysiert, kann man auch zur Analyse übergehen, also zu 'differenzieren', warum ein Teil der zwar muslimischen, aber vielmehr sozialistischen Kurden sich in Räten organisiert und ein fortschrittlicheres Frauenbild haben als der Durchschnittsdeutschen, hingegen die ebenfalls muslimischen IS-Schlächter sie deswegen zu Todfeinden erklären.

Die 'radikale Abart' ist ja eine Abart eines ganz bestimmten Systems. Wie bereits geschrieben: Die Mehrheit der Alltagsmuslime befürworten Todesstrafe für Apostasie und Verletzung des Bilderverbots.

Boku Haram ist da übrigens ein gutes Beispiel die gegen deine Argumentation spricht. Der Name steht ja für sowas wie 'Westliche Bildung verboten'; das eint auch die Mehrheit des Alltagsislams, der Hass auf den Westen. Wie sehr das nun von Ressentiment getrieben ist oder von berechtigter Kritik aus einer kolonialen und post-kolonialen Welt, ist eine andere Frage, aber es entsteht ein gar nicht so klammheimliches Einverständnis mit den radikalen Mördern unter der Mehrheit des Alltagsislams. Der obsessive Antisemitismus ist noch so ein Merkmal, dass lunatic fringe mit dem Alltagsislam eint.

@kasu: Wenn du nochmal genau liest, solltest du es entwirren können. Ich finde das nach nochmaligem Lesen auch gar nicht so wirr, sondern recht verständlich. In dem Beitrag steht nichts von Linken, ich will die Pegida verstummen lassen und bin gegen - wie du das schon verstanden hast - gegen 'Multikulti' deutscher Facon.

 

[max_1234]

Und es gebe da noch viel mehr Gemeinsamkeiten. Wenn man die analysiert, kann man auch zur Analyse übergehen, also zu 'differenzieren', warum die zwar muslimischen, aber vielmehr sozialistischen Kurden sich in Räten organisieren und ein fortschrittlicheres Frauenbild haben als der Durchschnittsdeutschen und die muslimischen IS-Schlächter sie deswegen zu Todfeinden erklären.

Das ist ziemlich weltoffen für jemanden mit einer israelischen Flagge als Avatar, ich bin fast geneigt etwas Freude zu spüren
Da sieh die aufgezeigten Probleme alle in einem fest Rahmen bewegen, welcher zudem historisch und kulturell geprägt ist, verläuft eine Diskussion dahingehend meistens leider nicht zufriedenstellend. Die zumeist engstirnig elterlich veranlasste Isolation tut ihr übriges.

Auch frage ich mich was hierbei am Ende herauskommt.

mfg
Max

 

[Lübke]

@Kausu: du hast recht, da habe ich mich vertan. danke für den hinweis.

@abe81: gemeinsamkeiten wie widersprüche kann man massig finden, aber das gilt auch für einen vergleich islam und christentum oder judentum. aber bevor wir jetzt tausende parallelen und widersprüche gegeneinander aufwiegen: ich denke entscheidend ist, wer hinter den taten steht. würde die breite masse der moslems über den amoklauf jubeln, würde ich dir recht geben. tatsächlich aber distanzieren sich wahre moslems offenbar eher von diesem feigen anschlag. und das ist für mich ein zeichen, dass die pegida hier falsch liegt und die weltanschauung einiger verblendeter radikaler zu unrecht auf eine ganze religion projeziert. ich hatte schon mit einigen moslems zu tun und die passen so gar nicht ins bild das is, boku haram und al quaida vom islam abliefern.
sehr offene und gastfreundliche menschen. von hass und gewaltbereitschaft keine spur. ich bin mir sicher, würden die pegida-anhänger diese menschen sehen, hätten sie ein komplett anderes bild von muslimen. aber da wären wir wieder bei dem was ich schon angesprochen hab: die zahlreichen friedliebenden menschen fallen uns gar nicht auf, die wenigen gewaltbereiten dafür um so mehr. und letztere prägen unser bild all dieser menschen und schüren falsche ängste und vorurteile.

 

[ProfessX]

Ist doch mehr oder weniger egal ob es Gesetze dafür gibt oder nicht. Alleine die Moral sollte es verbieten einen anderen Menschen - auf welche Weise auch immer - massiv zu kränken . . . .

Manche Eltern kränkt es auch ihre Kinder in einen Kindergarten zu geben, in dem Besteck benutzt wird, mit dessen Hilfe einmal Schweinefleisch verzehrt worden sein könnte. Wo ziehst du die Grenze?


Entweder gibt es Meinungsfreiheit oder es gibt sie nicht! Man kann doch nicht ALLES etablierte bei uns umändern um eine angeblich ach so kleine Minderheit nicht zu kränken. Wenn der Islam so unwichtig in Deutschland ist, wieso ist er dann gesellschaftlich das Thema Nummer1, wieso wird immer beschwichtigt und tabuisiert? Wieso muss man so aufpassen, dass sich bloß kein Moslem gekränkt fühlt? Für Christen wird zB auch nicht der Samstag (was der eigentliche letzte Tag der Woche ist, an dem man den Sabbath halten soll) plötzlich arbeitsfrei und der Sonntag zum ersten Tag der Woche erklärt (Mittwoch = mitte der Woche)

Ach ja: Beschwerst du dich eigentlich auch über die tausende Jesus Witze, die gemacht ständig werden? Vermutlich überhaupt nicht....aber hier sprechen wir ja nicht von einer Minderheit, also wurscht :>

Dieser Hype bloß nichts tun zu dürfen, sagen zu dürfen, was theoretisch eine Minderheit kränken könnte ist Teil der bescheuerten PC-Kultur (besonders diese scheinheillige Doppelmoral. Alles was eine Minderheit kränken könnte ist XYZ-Phob, alles was die Mehrheit kränkt ist nicht der Rede wert).

interessant an der Anti-Seite ist auch, wie sie kaum auf Argumente und auf Zitate der heiligen Schrift (hat der Koran nichts mit dem Islam zu tun?) in der korrekten Terminologie eingeht...da fehlt es wohl an Argumenten bzw das sogenannte "Doppeldenk" tritt in kraft.

Und dann kommt man einfach wieder mit dem, was man schon vor 30 Seiten geschrieben hat "tragische Einzelfälle", "nicht alle Moslems", "Islam falsch verstanden", "die Moslems werden von der Mehrheitsgesellschaft unterdrückt", "wie hätten WIR das verhindern können / Sind nicht primär WIR schuld, wenn wir so provozieren" so nach dem Motto.

2+2 wird niemals 5!

ich bin erschüttert wie schlecht du deinen glauben kennst!
der dreifaltige gott ist der vater, der sohn und der heilige geist. Amen!

sowas weiß man doch

Das ist die Version der kreuzanbetenden röm. katholischen Kirche, die vielen Christen zurecht am hintern vorbeigeht

 

[Abe81]

Lübke, deine Rhetorik gleicht mir ein wenig zu sehr der von den Medien. 'wahre Moslems', 'feiger Anschlag'.

Was würde es an dem Anschlag ändern, wenn er nicht feige gewesen wäre, bzw. war das überhaupt feige? Ich bräuchte ziemlich viel Mut, um sowas zu machen. Feigheit oder Mut ist hier kein Kriterium, um sowas zu verstehen.

Was die 'wahren Moslems' angeht, tappst du da in die Falle deiner eigenen Argumentation. Es widerspricht sich doch enorm, hier eine Lanze für die Differenz der verschiedenen islamischen Bewegungen brechen zu wollen, sie dann aber selbst in 'wahre' und 'falsche' einzuteilen. Ich finde es ja gut, dass Moslems ganz laut sagen, dass das nichts mit ihrer Religion zu tun habe, aber zum einen sind sie leider in der Minderheit (man muss nur mal die Presse der islamischen Welt nach Anschlägen verfolgen, z.B. auf Memri.org). Deine Totalitarismustheorie der Religionen greift da einfach nicht, nachts sind nicht alle Katzen grau. Das funktioniert nur, wenn man das ganz naiv als Idee begreift, aber nicht ihre Vermittlung in Religion und politischer Organisation. Insofern kann man deine Sätze abwandeln zu: Das konnte man fürs Christentum ebenso behaupten, aber nun nicht mehr - und könnte noch religionskritisch anhängen: und man sollte dafür Sorgen, dass das Christentum auch so gebändigt bleibt, wie sich heute darstellt, der Islam aber erst noch gebändigt werden muss.

Dass Pegida falsch liegt, muss übrigens ja auch nicht heißen, dass du richtig liegst. Wie du ja meinen Aussagen entnehmen kannst, sehe ich das ja auch so, dass Pegida nicht nur falsch liegt, sondern ein Haufen von Rassisten und Fremdenfeinden ist.

Und das 'ich hatte schon mit Moslems zu tun' ist nicht dein Ernst, oder? Das sagt auch die Gegenseite, jeder Antisemit und Rassist kennt ein paar 'ordentliche und anständige Ausländer' und hat Juden als Freunde. Auch die Fremdenfeinde von Pegida wollen 'ordentlichen und anständigen Ausländer' Asyl gewähren. Und nun? Da widersprichst du auch deiner These der Differenziertheit, du willst von deinen wenigen Begengungen auf das Wesen von über 1Mrd. Menschen schließen? Ich habe da auch ähnliche Erfahrungen gemacht wie du, aber dass die meisten Menschen nett sein können und der je individuelle Gläubige hier nicht gemeint ist, sollte klar sein. Und meine Überschneidung mit deinen Erfahrungen endete gar nicht so selten da, wo bekannt wurde, dass ich Atheist bin und vor allem: aus welcher Religion ich dafür ausgetreten bin.

Und um auf dein entscheidendes Kriterium einzugehen: Hinter den Taten stehen Islamisten. Da hast du Recht, das ist die entscheidende Frage, die sollte dann aber dazu führen, sich als nächstes zu fragen, warum es gerade jene Islamisten sind und nicht Christen und Juden und welche Vermittlung es da mit dem Alltagsislam gibt. Oder gehört z.B. Yusuf al-Qaradawi für dich nicht zum Alltagsislam?

 

[Lübke]

bzw. war das überhaupt feige?

du meinst schwerbewaffnet und ohne vorwarnung auf wehrlose journalisten zu schießen? ja das sehe ich als feige an, definitiv.

Lübke, deine Rhetorik gleicht mir ein wenig zu sehr der von den Medien. 'wahre Moslems', 'feiger Anschlag'.

zugegeben, die ist nicht ganz unbeabsichtigt. ich versuche durch solche wertenden einflüsse deutlicher zu unterstreichen, dass is, boku haram und al quaida eben nicht "der islam" sind. ihr extremistischer glaube basiert zwar auf den gleichen grundlagen wie der islam friedliebender moslems, aber bei der basis hörts dann im grunde schon fast auf.
die zeugen jehowas sind eben auch keine katholiken, obwohl beides auf der bibel basiert und so sollte man auch die unterschiedlichen formen des islam sehen.
des weiteren versuche ich natürlich auch meine abscheu gegenüber radikalextremistischen islamisten (sowie gegen jede radikalextremistische gruppierung) zu unterstreichen, ohne dabei aber muslime, die nichts mit all den greueltaten zu tun haben, zu verunglimpfen. denn ich respektiere gläubige menschen jeder religion sofern diese auch andere menschen respektieren. und da mache ich keinen unterschied zwischen moslems, christen, juden, buddhisten oder sonstiger religionen. ich unterscheide die menschen nach ihren taten, nicht nach ihrem glauben.

du willst von deinen wenigen Begengungen auf das Wesen von über 1Mrd. Menschen schließen?

nein ich will nur ein beispiel für muslime bringen, dass sich eben nicht mit den meldungen im fernsehen deckt. über diese menschen wird nämlich nicht berichtet, und darum sind sie eben im bewusstsein der pegidaanhänger nicht präsent.

welches bild hätte man wohl im ausland von deutschen, wenn immer nur von den taten der nazis berichtet würde? brennende asylbewerberheime, nsu, pegida... das alles ist ja real und richtig. aber da fehlt dann einfach die andere seite um ein vollständiges bild von den deutschen oder eben den muslimen zu bekommen.

Oder gehört z.B. Yusuf al-Qaradawi für dich nicht zum Alltagsislam?

doch durchaus. so wie eben pegida und npd zu unserem alltag gehören. trotzdem bin ich kein nazi und deren handlungen und anschauungen repräsentieren nicht deutschland.

Zahlreiche Kritiker, darunter anerkannte muslimische Intellektuelle, werfen al-Qaradawi vor, seine mediale Präsenz zu missbrauchen und durch seine Predigten den Islamismus und islamischen Terrorismus zu befördern.

 

[Daaron]

Das sagte mir mal einer meiner türkischen Nachbarn auf dem Fußballplatz als ich ihn darauf ansprach, ob er denn überhaupt die Bratwurst essen dürfte als Moslem.......

Da muss ich an die Geschichten denken, die man Vater damals während seiner Seefahrer-Zeit erzählte... die hatten teilweise auch Muslime in der Crew. Da wurde dann abends die Gardine vors Bullauge gezogen und der Schnaps gekippt mit den Worten "Allah sieht's nicht"

Jetzt erwarte ich von denjenigen, die so gerne darauf pochen, Muslime durch spöttische Satire beleidigen zu dürfen, eine Antwort, warum die Stuttgarter Zeitung, nicht auf ihre Satirefreiheit beruhte und ihre Karikatur bestehen ließ?
Warum wurde es bedauert und zurückgerudert?

Als Deutscher darfst du einfach nichts gegen/über Juden sagen. Das ist nicht PC. Juden haben in Deutschland sowas wie Welpenschutz, die können allen möglichen Mist verzapfen, ohne dass jemand sich traut, etwas zu sagen. Hat was mit der Erbschuld der Deutschen zu tun.
Ich erinnere in dem Zusammenhang mal an Oberkoksnase Michel Friedmann aka. Paolo Pinkel aka. Paolo Pinkas. Was hat der sich aufgeregt und jeden als Antisemiten beschimpft, der Koks+Nutten unterstellt hat. Dass die Unterstellungen auf Tatsachen beruhen spielte erst einmal keine Rolle.

Oder hat sich mal irgend jemand darüber aufgeregt, dass Israel wohl weiterhin von einer rechten Partei regiert wird, die am liebsten Gaza/Palästina vernichten würde? Nein, über den israelischen Rechtsruck schreibt keiner. Alle reden nur über den europäischen.

Manche Eltern kränkt es auch ihre Kinder in einen Kindergarten zu geben, in dem Besteck benutzt wird, mit dessen Hilfe einmal Schweinefleisch verzehrt worden sein könnte. Wo ziehst du die Grenze?

Hey, das wär doch mal n Weg:
Die Luft, die du jetzt atmest, war mal CO2, dass von einem Schwein ausgeatmet wurde. Das Weizenbrot, das du grad isst, wuchs auf Schweinedung. Deine Wohnung wurde mit Schweineborsten gestrichen.

Ach ja: Beschwerst du dich eigentlich auch über die tausende Jesus Witze, die gemacht ständig werden? Vermutlich überhaupt nicht....aber hier sprechen wir ja nicht von einer Minderheit, also wurscht :>

Jesus saves, Buddah does incremental backups!

Gibt sicher auch eine kleine Minderheit radikaler Christen, die einen Jesus-Witz nicht vertragen. Und spätestens bei einem herzhaften "Herrgottverdammtedrecksscheiße", wenn man sich mit dem Hammer den Daumen massiert hat, klappen viele streng gläubige Christen die Ohren zu. Der Trick ist aber: Das ist wirklich eine sehr kleine Minderheit, und die darf dann gern nach Texas oder Oberbayern ziehen, wenn ihnen etwas offener, spöttischer oder gar gotteslästerlicher Umgang nicht passt.

Ich frag mich grad: Gibts eigentlich in muslimischen Ländern eine Entsprechung zu westlichen Black Metal Bands? Grad das erzkatholische Polen hat z.B. eine wirklich harte und umfangreiche BM-Szene, weil vielen Jugendlichen die steife Moralvorstellung der Alten nicht passt.
Auch daran kann man eine Kultur messen: Wie viele Abweichler bringt sie hervor, wie viele Gegenströmungen? Und wie geht sie mit diesen um.

 

[Abe81]

Lübke, du unterschlägst damit meine Aussage, dass die Bewertung, ob die Tat feige war oder nicht, überhaupt nichts zu Sache tut. Was, wenn sie nicht schwerbewaffnet gewesen wären, sondern mit Kartoffelmessern? Damit kann man bekanntlich auch Flugzeuge entführen. Das ist reiner Medienjargon. Wie auch diese Binse der 'Differenzierung'. Wenn du meinst, du unterscheidest nach Taten, dann erscheint das erstmal ein Unterschied in der Methode. Ich gehe deduktiv vor, du induktiv. Ich argumentiere hier, dass man sich den Islam angucken soll und was aus ihm folgt, du argumentierst, dass man sich die einzelnen Menschen angucken soll. Das lustige daran ist aber: Wir landen dann beim gleichen Ergebnis. Wenn du dir ganz differenziert die einzelnen Menschen ansieht, warum sie welche Taten begehen oder diese und jene Einstellung und Überzeugung haben, landest du ebenso beim gleichen Ergebnis. Auch bei deiner Methode, wenn du sie lauter anwendest und nicht nur als wohlfeile und leere Rherorik, kommst du ja auch zu dem Ergebnis, dass überzufällig oft diese Einzelnen sich zu einer Menge aufaddieren, die die gleichen Ideen und Einstellungen teilen und man landet wieder beim Islam.

Wenn du - woher auch immer - zitierst, dass irgendwelche 'anerkannten Intellektuellen' (von wem für was 'anerkannt'? Ist das ein Autoritätsargument?) sich gegen al-Qardawi stellen, ist das ja schön und gut, das mag auch sein. Aber das widerlegt nicht das Argument, für das ich Qardawi als Beispiel genommen habe. Das Argument war ja, das er eine prominente Figur des durchschnittlichen Alltagsislams darstellt. Die paar 'anerkannten Intellektuellen' haben da nicht annähernd die Verbreitung eines Qardawi; aber selbst wenn sie es hätten, ist hier ja von dir erstmal zugestanden, dass Qardawi Teil des Alltagsislams ist und keine unbedeutende Randfigur. D.h. es mögen noch so liberale Figuren ebenso zum Alltagsislam gehören, mein Argument war ja, dass es nicht stimmt, dass der hier als harmlos wegdifferenzierte Alltagsislam nicht mit Islamismus zu verwechseln sei. Aber Qardawi ist eine bedeutende Figur des Alltagsislams und der äußert sich ziemlich islamistisch (= Islam nicht als private Glaubensfrage, sondern als Organisation der Gesellschaft). Somit haben Alltagsislam und Islamismus etwas miteinander zu tun, sind natürlich nicht identisch, aber vermittelt. Selbst wenn es unter der Menge an Alltagsmoslems* auch Unmengen Liberale und Moderate usw. gibt, bestand mein Argument ja nur darin, dass ein großer Teil nicht daraus besteht; das kann man dann logisch nicht damit widerlegen, dass es auch andere gibt.

Und - ein paar dieser ominösen und von dir ungenannten Kritiker kenne ich - um diese 'anerkannten Intellektuellen' steht es selber nicht besonders gut. z.B. Tariq Ramadan gehört zu den 'Kritikern' Qardawis, der trotz seiner 'Anerkennung' als 'Intellektueller' es nicht sonderlich mit Rechten von Frauen hält und nicht selten antisemitisch argumentiert. Warum macht er das, obwohl er so überaus 'intellektuell' ist? Meine Begründung wäre, das in seiner Form islamischer Theologie zu suchen, denn das ist sein Begründungsrahmen für die antisemitischen und misogynen Aussagen. Er sagt das nicht als Schweizer oder als Mann oder als Intellektueller, sondern er sagt dass, weil er meint, seine religiöse Überzeugung gebe das her.

*) Zur Klärung: Ich dachte, das sei selbstverständlich, aber wenn ich von Moslems schreibe, meine ich nicht indiviudelle Person XY, sondern Leute, die sich als Moslems öffentlich äußern. Nur darüber kann man diskutieren, nicht über die einzelnen Gläubigen als Privatpersonen. Wenn sich öffentliche Figuren als Moslems über den Islam äußern, kann man darauf eingehen, weil sie ja ihr Selbstverständnis erklärt haben und selbsterklärt als Moslems äußern. Wir reden also entweder über gesellschaftliche Konstellationen oder über Protagonisten der Debatte. Über einzelne Privatpersonen zu schreiben, bringt nichts, weil eine Person natürlich nicht in ihrer Religionszugehörigkeit aufgeht. Da landet man dann schnell bei Ressentiments und behauptet, moslemische Immigranten wollen das 'Abendland' islamisieren.

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Könnten die anderen Schreiber bitte ihre Ressentiments woanders diskutieren? Es ist für die Diskussion ziemlich unerheblich, wann und wo ihr mal gesehen habt, dass ein Moslem heimlich Alkohol getrunken und Schweinefleisch gegessen hat. Auf die antisemitischen Untertöne gehe ich lieber gar nicht erst ein.

 

[sbj]

Wo hat Daaron gefordert wird, dass du zum Christentum/Atheismus konvertierst? Von daher ist nach der strikten Definition von Assimilation, welche hier im Forum geführt wird, der Begriff eindeutig falsch...

Ich habe mich auf vorherige Beiträge von ihm bezogen. Wenn du willst, krame ich alles raus. Explizit so hat er das nicht formuliert, so weit ist er (glaube ich) in keinem Beitrag gegangen. Er hat aber einige Forderungen, die wir erfüllen sollen oder eben ansonsten auswandern sollen. Keine Forderung wie "folgt den Gesetzen", sondern direkte Vorstellung von Unterordnung im Sinne von aufgeben gewisser Dinge, die eindeutig Assimilation bedeuten.

Wenn du persönlich angegriffen wirst, dann besteht das Recht dagegen auch vorzugehen.

Ich weiß, danke für die Anmerikung. Ich habe auch nirgends angedeutet, dass in Deutschland Gesetze fehlen würden und ich nicht dagegen vorgehen kann. In dem Sinne ist alles in Ordnung.

Eine Karikatur muss sich die christliche Kirche und deren Anhänger auch gefallen lassen. So ist das nun mal in diesem Land und in anderen Ländern... Wenn Karikaturen den Islam betreffen, dann ist das in diesen Ländern in deinen Augen nicht mehr ok und du bist sogar dafür (forderst) die Meinungsfreiheit einzuschränken. Aber nein, du versuchst hier natürlich niemanden etwas aufzuzwängen...
Du forderst einmal eine Sonderbehandlung, kommt dann aber wieder mit Gleichstellung? Irgendwie musst du dich einmal entscheiden. Du forderst eine Sonderbehandlung in bestimmten Aspekten, um dein Denken durchzusetzen, forderst dann wieder eine Gleichstellung, wenn es dem eigenen Denken entspricht.

Nee, so ist das nicht. Diese Logik verstehe überhaupt nicht. "Die christliche Kirche und deren Anhänger müssen sich das auch gefallen lassen, also dann ihr auch". Eben nicht.
Erstens, wer sagt, dass sie sich das gefallen lassen müssen? Ich bin, anscheinend hast du mich falsch verstanden, für eine Gleichstellung. Selbstverständlich fordere ich nicht etwas, was nicht im Allgemeinen gelten sollte. Natürlich ist es auch unangebracht die Christen zu attackieren. Allerdings kann ich als ein Individuum nicht auch noch die Rechte von Christen, Juden, Buddhisten, Atheisten, usw. aktiv im Auge behalten. Ich fände es auch gut wenn Taxifahrer, Paketdiesntfahrer oder Krankenschwestern mehr Rechte/Konditionen bekommen würden. Aber die müssen sich schon selbst um ihre Angelegenheiten kümmern. Nur weil ich für eine Gruppe stehe, bedeutet das nicht, dass mir die anderen egal sind. Im Sinne von allen Gruppen sollte man Kränkungen lassen, weil einfach schlichtweg Beleidigungen verboten sind aus gutem Grund.
Und zweitens, selbst wenn sie sich so etwas gefallen lassen, wieso muss ich das auch? Ein Unrecht bleibt ein Unrecht, auch wenn die meiste Zeit dieses Unrecht verwendet wird. Was kann ich dafür, dass sie nicht dagegen vorgehen, obwohl sie das Recht dazu haben? Die machen halt keinen Gebrauch von ihren Rechten, aber sie haben sie. Wir machen einen Gebrauch davon.
Du magst zwar beklaut worden sein und hast auch den Dieb erwischt, möchtest ihn aber nicht anzeigen. Das ist dein gutes Recht. Wenn ich den Dieb erwische, dann zeige ich ihn auch an. Bedeutet das, ich hätte es nicht tun dürfen, weil du Diebe nicht anzeigst? So wie wir uns nicht als Muslime beklagen dürfen, weil andere Gruppierungen dies nicht aktiv tun?

Genauso beschwerst du dich über den Status eines "Sonderlings", machst so gut wie in jedem Post klar, wie anders du bist und dass du auf keinen Fall dich anpassen willst und wirst... Hast du dir schon einmal Gedanken über einen potentiellen Kausalzusammenhang gemacht?

Schaue mal. Ich rede hier nicht als eine einzelne Person. Vielleicht ist es dir entgangen, aber in diesem Land leben 4 Millionen Muslime und die Hälfte davon sind Türken. Ich habe kein Problem damit in einer Parallelgesellschaft zu leben. Nur, im Sinne von Integration, versuche ich doch aktiv die Gruppen näherzubringen. Mehr Verständnis für einander zu haben. Hier habe ich die Rolle des Sonderlings, warum? Weit und breit kein Moslem hier im Thread. D.h. ich versuche diese einseitige Geschichte etwas ins Gleichgewicht zu bringen. Ihr könnt uns nicht für immer ignorieren. Ihr redet so oft von Dingen, da frage ich mich als Ausländer oder Moslem, wie viel Kontakt derjenige wohl zu uns gehabt hatte, um so was zu sagen. Wir bleiben immer noch als Fremde in euren Köpfen und Leben. Und was fremd ist, das wird befürchtet. Und genau deswegen, ihr müsst im Sinne von Integration uns kennenlernen. Integration ist nicht einseitig, wo die eine Seite was fordert und die andere sich fügt. Integration muss von beiden Seiten ausgehen. Und meiner Meinung nach seid ihr in diesem Sinne weit entfernt von Integration. Das mag jetzt lustig vorkommen, dass ein Ausländer einem Einheimischen erklärt, dass er in seinem eigenem Lande nicht integriert ist, aber so ist es eben. Denn in diesem Lande lebt noch eine ganz große Masse von Menschen anderer Kulturen und Nationen. Das ist ein Fakt. Das kann man nicht rückgängig machen oder sich einfach wegdenken. Wir sind nunmal hier. Und man muss sich mit uns auseinandersetzen. Auseinandersetzen bedeutet Kennenlernen, Verstehen und aus dem Fremden einen Mitmenschen machen. Mehr nicht.

@sbj
Du lebst nun mal im halbwegs freien Westen und da darf man halt deinen Propheten beleidigen. Fühlst du dich dann gekränkt? Was sollen die Katholiken denn sagen, da wird der lebende Papst (!) regelmäßig aufs Korn genommen. Klar kann man darüber streiten, ob es ok ist oder nicht. Aber Fakt ist, es sind Personen des öffentlichen Lebens und die müssen sowas aushalten können. Wenn der Prophet eine 9 jährige Frau hatte, dann ist er als pädophil zu bezeichnen. Punkt. Das gleiche gilt aber auch für die katholische Priester, die gerne mal die minderjährigen Jungs rannehmen (ich hoffe das verstößt nicht wieder gegen die Foren-Etiquette, immerhin habe ich nicht das pöse F-Wort benutzt :roll )
Ich lebe lieber so, als dass ich in irgendeinem zurückgebliebenen Land erschossen werde, weil ich irgendwas sage, was irgendeinem nicht gefällt.

Ja, diese ausgelutschte, heuchlerische Slogan "im freien Westen". Ich habe schon einmal hier erklärt, wie frei man hier ist, im Aquarium findest du die Beiträge. Naja, das ist anscheinend Offtopic.
Und nein, du darfst eben nicht meinen Propheten beleidigen. Ich kann es nicht fassen, dass man von freien Westen spricht und dann im gleichen Atemzug sich erhaben darstellt andere beleidigen zu dürfen. Gesetze ade, ich biege sie mir so zu Recht, wie ich sie will.
Und ich plädiere dafür, dass man etwas Logik in die Argumente bringen sollte. Die Katholiken müssen sich gar nichts gefallen lassen. Wieso hat jeder diese krude Idee, dass das so ist? Ich lese aus euren Beiträgen heraus, dass ihr Atheisten seid, die die Meinung haben man könne die alte Vergangenheit (das Christentum) verspotten, wie man will. Nein, kann man nicht. Da aber die Anzahl an gläubigen Christen drastisch gesunken ist (ich rede von Christen, die auch aktiv Christen sind, und nicht nur irgendwann einmal getauft worden sind und das war es), hört man deren Stimmen weniger. Es geht sogar soweit, dass sie als komisch empfunden werden. Ja, ich kenne sogar einige, die vermeiden es aktiv Preis zu geben, dass sie aktive Gläbige sind. Vor allem beim anderen Geschlecht kommt es sehr sehr sehr schlecht an. Ich habe sogar Mitleid, weil sie jetzt in der Minderheit sind. In einem christlich geprägten Land kann ich offener mit meiner Religion sein als diese aussterbenden Exemplare. Denn, bei mir weiß man schon, dass ich eh der Ausländer bin, d.h. wir sind schon von Anfang an fremd. Die Linien sind klar. Aber ein aktive gläubigerr Deutscher, der zur Messen geht, am Kirchenleben teilnimmt, usw., der hat wirklich die Arschkarte gezogen. Im eigenen Land ein Fremder. Das mag in Bayern vielleicht anders sein oder in euren kleinen Dörfern, aber hier in der westl. Seite des Deutschlands in den Großstädten ist es überhaupt nicht "in". Man ist sozusagen so einer wie bei "Bauer sucht Frau". Ein ulkiger "Stranger".

Und noch einmal, es geht hier nicht darum um was sagen zu dürfen, was einem anderen nicht gefällt. Es geht darum Beleidigungen zu unterlassen. Da gibt es keine Diskussion, das ist schlichtweg nicht erlaubt. Unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit könnt ihr das nicht kaschieren. Das zu missbrauchen sollte vermieden werden.

 

[Lübke]

@Abe81:

Lübke, du unterschlägst damit meine Aussage, dass die Bewertung, ob die Tat feige war oder nicht, überhaupt nichts zu Sache tut.

auf den grund für wertende begriffe bin ich doch direkt im nächsten absatz eingegangen?

Was, wenn sie nicht schwerbewaffnet gewesen wären, sondern mit Kartoffelmessern?

solange ein bewaffneter einen wehrlosen unbewaffneten hinterhältig niederstreckt, ist das feige. die journalisten hatten keine chance sich zu wehren, zu fliehen oder sonstwie mit der situation umzugehen.
wenn ich 10 schläger engagiere und dir auflauer und dich zusammenschlage, dann ist das auch feige und hinterhältig, auch ganz ohne waffe.
wenn du das als tapfer ansehen möchtest, wegen meiner. es ist halt meine subjektive meinung zu der tat.

Wenn du - woher auch immer - zitierst, dass irgendwelche 'anerkannten Intellektuellen' (von wem für was 'anerkannt'? Ist das ein Autoritätsargument?) sich gegen al-Qardawi stellen, ist das ja schön und gut, das mag auch sein. Aber das widerlegt nicht das Argument, für das ich Qardawi als Beispiel genommen habe.

entschuldige, die quelle hab ich vergessen: https://de.wikipedia.org/wiki/Yusuf_al-Qaradawi
und nein, es soll nicht dein argument widerlegen, es relativiert es aber. in jeder gesellschaft gibt es radikale subjekte wie al-qaradawi, aber das macht nicht automatisch die ganze gesellschaft radikal. das gilt gleichermaßen für islam, deutschland, usa oder israel. hardliner und konservative gibts immer, sie sind aber nicht der maßstab, sie sind ein extrem. dafür kannst du nicht die gesellschaft als ganzes verurteilen. im gegenteil; das al-qaradawi als rechtes extrem wahrgenommen wird, zeigt doch dass die gesellschaft insgesamt deutlich weiter links sein muss, sonst wäre er ja nur einer unter milliarden und nicht erwähnenswert.

Über einzelne Privatpersonen zu schreiben, bringt nichts, weil eine Person natürlich nicht in ihrer Religionszugehörigkeit aufgeht. Da landet man dann schnell bei Ressentiments und behauptet, moslemische Immigranten wollen das 'Abendland' islamisieren.

genau diese erkenntnis ist wichtig. weil z. b. die amokläufer von paris behauptet haben, sie täten das im namen des islam macht das nicht automatisch den ganzen islam für ihre tat verantwortlich oder stellt alle moslems auf eine stufe mit den amokläufern. aber das tun leider die anhänger von pegida. es waren islamisten, die für die tat verantwortlich waren, also wird der islam als ganzes dafür verantwortlich gemacht. dieses denken ist imho das problem.

 

[Abe81]

@Lübke:
Die Frage ist ja nicht ob man werten sollte oder nicht, selbstverständlich muss man das sogar. Die Frage ist, warum die Wertung feige oder mutig irgend eine Aussagekraft oder irgend einen Erkenntnisgewinn für das hier zu diskutierende Thema nach sich zieht. Deine Ausführungen, auf die du dich berufst, erklären das nicht. Es macht einfach keinen Unterschied, ob man mutig oder feige 12 Menschen umbringt. Es macht einen Unterschied, ob man das im Namen Allahs tut oder nicht. Das als 'feige' zu bezeichnen, zielt schon darauf ab, den persönlichen Charakter der Terroristen als Begründung heranzuziehen, also Ursachen jenseits vom Charakter zu relativieren. Deswegen war mein Vorwurf an dich, dass du dich dem Medienjargon anbiederst und somit diese Relativierung mitspielst.

Ergänzung (9. Januar 2015)

Und deshalb sind das in Deutschland alles Nazis...und Pegida rechtsextrem und Ausländerfeindlich...

Ja, unter anderem deswegen. Allerdings spitzt du das so zu, dass man das deiner Ansicht nach nur verneinen kann.

Wer hat behauptet das seien alles Nazis? Was man nicht leugnen kann, ist, dass sich unter den Demonstranten nicht wenig organisierte Nazis befinden. Dafür gibt es genug Bilder und Videos, die das belegen, weil die Nazis sich ja auch als solche zu erkennen geben wollen durch Flaggen, Kleidung etc. D.h. du solltest deine Bemühungen der Erklärung von Pegida nicht dahin lenken, deinen Argumentationsgegnern Aussagen in den Mund zu legen, sondern versuchen zu erklären, warum bei einer solchen Demonstration auch Nazis mitlaufen. Das ist kein Zufall und erklärungsbedürftig. Ich habe das weiter oben schon erklärt, aber vielleicht hast du ja eine andere parat.

Ergänzung (9. Januar 2015)

...und nein, es soll nicht dein argument widerlegen, es relativiert es aber. in jeder gesellschaft gibt es radikale subjekte wie al-qaradawi, aber das macht nicht automatisch die ganze gesellschaft radikal. das gilt gleichermaßen für islam, deutschland, usa oder israel. hardliner und konservative gibts immer, sie sind aber nicht der maßstab, sie sind ein extrem.

Das ist aber eine Binse. Niemand behauptet auch, dass die Gesellschaft in toto radikal sei. Bitte lege auch du deinen Diskussionsgegnern nichts in den Mund. Das Argument von mir war, dass der Alltagsislam eine Menge zu tun hat mit dem Islamismus und mit seinen radikalen Flügeln - dass das vermittelt ist und zwar nicht zufällig. Ich habe nicht behauptet, die muslmische Welt sei in ihrer Gesamtheit 'radikal'.
Und deine Rechnung, dass das gleichermaßen für alle Kollektive zuträfe, geht nicht auf. Das tut es nicht. Dass jedes Kollektiv sich irgendwie aus einem Zentrum und Rändern zusammensetzt, sagt noch nichts darüber aus, wie ihr Verhältnis zueinander ist. Der Alltagsislam ist in seiner Mehrheit ein Konservativer, Konservatismus ist in ihm keine 'radikale' oder Randposition. Das wirfst du hier durcheinander.

 

[Lübke]

jetzt verstehe ich deinen einwand. nunja persönlich im sinne von auf diese konkreten subjete bezogen wohl nicht. auf personen, die diese form der gewalt ausüben ganz allgemein, ja. du hast recht, dass das zwangsläufig alle nichtterroristischen muslime ausnimmt, auch die, die mit solchen personen sympatisieren, ohne aber selbst amok zu laufen. es inkludiert auf der anderen seite nicht-muslimische personen, die auf gleiche art und weise agieren, z. b. auch die nsu, die ähnlich feige morde begangen hat aus ähnlichen beweggründen (radikale weltanschauung) herraus. das sehe ich aber als durchaus richtig an, denn die aggression, die gewalt die hinter solchen taten steckt ist eben nicht abhängig von der religion oder nationalität, sondern einfach von der radikalisierung. religion, politik oder nationalität sind hier nur der vorwand, die rechtfertigung. die täter selbst sind von ihrem motiv natürlich überzeugt, aber das motiv ist schlicht austauschbar.
die amokläufer von paris hätten auch aus rassischen motiven heraus gemordet und die nsu aus religiösen, wären sie entsprechend dahingehend radikalisiert worden. es hätte imho an den taten nichts verändert.

 

[Abe81]

aber das tun leider die anhänger von pegida. es waren islamisten, die für die tat verantwortlich waren, also wird der islam als ganzes dafür verantwortlich gemacht. dieses denken ist imho das problem.

Anders herum wird ein Schuh draus: Die Terroristen machen das im Namen des Islams, es gehört zu ihrem Selbstverständnis, das aus diesen Gründen zu tun. Anders verhält es sich, wenn einer der von Pegida herbeifingierten 'kriminellen Ausländer' zufällig ein Moslem ist. Da besteht kein Zusammenhang. Selbst wenn es sich statistisch erhärten lässt, dass kriminelle Handlungen mehr von Minderheiten begangen werden sollten, die muslimisch sind, tun sie das nicht, weil sie Muslime sind. Sie klauen nicht und schreien danach "Allah uh akbar". D.h. zu erklären, wenn das so wäre, warum muslimische Migranten öfter kriminell werden, bedarf einer ganz anderen Erklärung und Vermittlungsleistung. Bei den Terroristen ist das nicht so und deswegen kann man auch die Linie zum konservativen Alltagsislam ziehen, ohne sich allzu sehr aus dem Fenster zu lehnen. Sie äußern ganz genau, was ihre Werte und Überzeugungen sind und komischerweise überschneiden die sich sehr mit z.B. dem hier diskutierten Al-Qardawi.

 

[Daaron]

Ich habe mich auf vorherige Beiträge von ihm bezogen. Wenn du willst, krame ich alles raus. Explizit so hat er das nicht formuliert, so weit ist er (glaube ich) in keinem Beitrag gegangen. Er hat aber einige Forderungen, die wir erfüllen sollen oder eben ansonsten auswandern sollen. Keine Forderung wie "folgt den Gesetzen", sondern direkte Vorstellung von Unterordnung im Sinne von aufgeben gewisser Dinge, die eindeutig Assimilation bedeuten.

Ja, so abstruse Forderungen wie:
- halte deine Religion aus der Öffentlichkeit raus
- akzeptiere, dass andere vor dir hier waren und ihre eigenen Traditionen, Werte und Glaubensvorstellungen haben
- mecker nicht, denn du hast kein Recht zu meckern. Erst die Staatsbürgerschaft bringt das Recht zur Unzufriedenheit mit sich.
- Leb nicht von den Früchten der Nation, sondern beteilige dich.
- Fordere nichts, was die Errungenschaften der Nation beeinträchtigen kann... dazu gehören auch Verbote von religionskritischen Schriften.

Also wenn du sowas nicht erfüllen kannst, dann tatsächlich: RAUS!

Nee, so ist das nicht. Diese Logik verstehe überhaupt nicht. "Die christliche Kirche und deren Anhänger müssen sich das auch gefallen lassen, also dann ihr auch". Eben nicht.

Doch, und nicht erst seit 1945.
Sagt dir das Wort "Narrenfreiheit" etwas? Gewisse Gruppen hatten in Westeuropa schon immer die Erlaubnis, über alles und jeden her zu ziehen, solange dabei nur gewisse Konstruktivität der Kritik gewahrt bleibt. Heute fällt diese Rolle eben unter anderem dem Kabarett und den Karikaturisten zu.

Gibt es denn im muslimischen Kulturkreis keine vergleichbare Tradition? Wenn nicht, dann wäre er da wieder, der Clash of Cultures. Hier kann ich für mich definitiv sagen: Ich find unsere Variante deutlich besser.

Erstens, wer sagt, dass sie sich das gefallen lassen müssen? Ich bin, anscheinend hast du mich falsch verstanden, für eine Gleichstellung.

Also statt "Kritik an allen", so wie es die westlichen Demokratien aktuell halten, gibt es dann "Kritik an niemandem"? Damit wären wir wieder bei Diktaturen, bei totalitären Herrschaftsformen und auch dem Bild, das so mancher von den streng muslimisch geprägten Staaten/Regionen hat.

Natürlich ist es auch unangebracht die Christen zu attackieren.

Es attackiert ja auch keine der Karikaturen "die Muslime", sondern das verzerrte Bild von Mohammed. Genauso gibt es keine Attacke auf "die Christen", wohl aber allerhand Karikaturen über den Papst. Oder hör dich doch mal den Song "S'Muaterl" von der EAV an. DAS ist Religionskritik oberster Güte. In einem islamistisch regierten Land würden die für solche Texte hängen.

Dein Problem, oder auch das Problem sehr vieler Muslime ist: Du/Sie differenzierst/en nicht. Wenn ich Mohammed jetzt als Kriegsfürst mit einer Vorliebe für kleine Mädchen bezeichne (was den historischen Daten ziemlich gut entspricht), dann fühlst du dich sicher direkt angegriffen... Aber habe ich dich tatsächlich angegriffen? Nein. Ich habe berechtigte Kritik an eurem Propheten geübt. Wenn Jesus historisch belegten Dreck am Stecken hat, dann darfst du den gern werfen. Moses ist z.B. auch problematisch. Der war keineswegs zimperlich, ein ziemlich radikaler Kriegsfürst sogar.

Und ich plädiere dafür, dass man etwas Logik in die Argumente bringen sollte. Die Katholiken müssen sich gar nichts gefallen lassen. Wieso hat jeder diese krude Idee, dass das so ist?

Oh doch. Schon die berechtigte Kritik hinsichtlich der unsachgemäßen Verwendung von Ministranten und Chorknaben fällt hier ins Auge.

 

[Abe81]

radikalisierung. religion, politik oder nationalität sind hier nur der vorwand, die rechtfertigung. die täter selbst sind von ihrem motiv natürlich überzeugt, aber das motiv ist schlicht austauschbar.

Nein, anders herum. Dass jeder Terrorist Gewalt anwendet, aber nicht jeder Islamist ist, bedeutet nicht, dass 'radikale Weltanschauung' schon eine Erklärung liefert. Erst wenn man sich den Inhalt der Anschauungen anguckt, kann man das erklären. Es ist erklärungsbedürftig, warum diese Menschen eine 'radikale Weltanschauung' besitzen.

Es ist doch kein Vorwand der Terroristen, Islamisten zu sein. Es ist die Ursache ihres Terrorismus.

Und da schlägt es einem bei islamistischen Terroristen ins Auge. Auch ihre schiere Häufigkeit im Vergleich zu anderen Terroristen fällt auf. D.h. man muss ebenso erklären, warum überzufällig viele Muslime heutzutage Terroristen werden - überzufällig in Bezug auf die Gesamtheit an Terroristen. Ebenso die Mittel sind Erklärungsbedürftig; am deutlichsten sieht man das am Selbstmordattentäter; die eigene Existenz durchzustreichen, um so viele Zivilisten wie möglich in den Tod zu reißen, läßt sich sehr gut durch religiöse Ideologie erklären, weil sie das Alleinstellungsmerkmal islamischer Terroristen ist.

Das ist eine Frage von Form und Inhalt. Du ziehst dich auf die Form zurück, die erklärt in sich aber nichts.

 

[Lübke]

Die Terroristen machen das im Namen des Islams, es gehört zu ihrem Selbstverständnis, das aus diesen Gründen zu tun.

ja aber nicht zum selbstverständnis der muslime im allgemeinen sondern nur zu ihrem selbstverständnis. wenn ein nazi einen asylanten ermordet, dann tut er das aus seinem selbstverständnis als deutscher. macht das also alle deutschen zu mördern?

 

[Onkelhitman]

Habe ich nicht schon vor einiger Zeit hier im Thread dafür plädiert, das Thema zu splitten?

Wir haben hier ansich drei Themen.

- Das eine Thema ist Pegida und Informationen sowie Fakten zu Pegida selbst (wenn auch nicht ausdifferenziert wurde von Pegida, das ist erst einmal wurst, weil man nur nach dem gehen kann, was man WEISS und nicht was man GLAUBT).

- Das andere Thema ist Religion und die Vermischung von Religion/Staat/Gesellschaft/Gesetze.

- Das dritte Thema ist Asyl- und Flüchtlingspolitik sowie Migranten und alles was damit zusammenhängt.

Und ja, ich denke durchaus, dass alle drei Threads eine gute Dikussionsmöglichkeit bieten könnten. Ein moderativer Aufwand wäre jedoch größer als bisher, da alle drei Themen (wie man hier sieht) sehr kritische, emotionale Reaktionen hervorrufen können.

 

[strempe]

Nee, so ist das nicht. Diese Logik verstehe überhaupt nicht. "Die christliche Kirche und deren Anhänger müssen sich das auch gefallen lassen, also dann ihr auch". Eben nicht.
So wie wir uns nicht als Muslime beklagen dürfen, weil andere Gruppierungen dies nicht aktiv tun?
Und nein, du darfst eben nicht meinen Propheten beleidigen.

Und genau das ist eines der Hauptprobleme. Dieses "nichtverstehen". Ich kann deinen, meinen, irgendeinen Propheten beleidigen wie ich will. Wenn er etwas dagegen hat kann er gerne rechtlich dagegen vorgehen. Das Lachen des Staatsanwalts höre ich jetzt schon. Und ja du wirst das ertragen müssen denn deine religiöse Auffassung wird durch die Gesetzeslage hier vernichtend geschlagen. Du kannst nun gerne folgendes in Feld führen: §166 StGB.

Du kannst eben hier nicht alles tun was deine Religion vielleicht erlaubt aber hier gesetzeswidrig ist. Ebenso hast du alles zu ertragen was deine Religion vielleicht nicht gut heißt hier aber nicht verboten ist.

- mecker nicht, denn du hast kein Recht zu meckern. Erst die Staatsbürgerschaft bringt das Recht zur Unzufriedenheit mit sich.

Lieber Daaron, ich gehe größtenteils mit deinen Aussagen überein und kann diese auch im allergrößten Teil der Fälle nachvollziehen und verstehen. Diesen Punkt aber nicht. Unzufriedenheit ist kein Benfit einer Staatsangehörigkeit. Wohl aber die Möglichkeit dagegen anzugehen.