News Per Update: Windows 11 unterstützt jetzt USB 4 mit 80 Gbit/s

ETI1120 schrieb:
USB Type C und USB4 sind unterschiedliche Spezifikationen.
Also trifft eine Aussage über Thunderbolt 4 und USB Type C nicht auf Thunderbolt 4 und USB 4 zu.

Du gehst am Thema vorbei, möchte ich meinen.
Deine Aussage war dieser Satz:
"Thundebolt 4 und 5 existieren nur noch als Labels. Technisch ist es USB4."

Es ist nicht korrekt, dass es "technisch USB 4" ist.
Das würde bedeuten, TB4/5 ist gleich USB 4. Inkl. aller Spezifikationen etc.
Mit "gleich" meine ich hier tatsächlich "identisch".

Dem ist nicht so.
Mehr wurde nicht gesagt. Das könntest stattdessen auch einfach entweder hinnehmen oder Deine Aussage klarer stellen. Vielleicht wolltest ja etwas korrektes aussagen, aber es ist -zumindest bei mir- nicht angekommen?

Wie dem auch sei.
Ich halte es für wenig sinnvoll dies noch weiter ausufern zu lassen.
Der Worte sind genug gewechselt und damit können wir das Thema auch abschließen.
Zumindest werde ich es von meiner Seite tun.

Vielen Dank an dieser Stelle für Deine Beiträge.
 
MacMarathoni313 schrieb:
Du gehst am Thema vorbei, möchte ich meinen.
Deine Aussage war dieser Satz:
"Thundebolt 4 und 5 existieren nur noch als Labels. Technisch ist es USB4."
Du hast doch den blumingen Artikel von Intel zu Thunderbolt 4 gelesen und verlinkt.

Wenn Du all das blumige Gerede von Intel weglässt, findest Du einen einzigen Hinweis, dass Thunderbolt 4 irgend eine Technologie implementiert, die nicht in USB4, USB Power Delivery oder USB-Type-C spezifiziert ist?

Thunderbolt 4 verwendet USB 40Gbps und Thunderbolt 5 verwendet USB 80Gps inklusive Asymmetric Link.
Außerdem schreibt Intel vor, dass ein Thunderbolt Host 2 Displayport Sourcen haben muss. Und natürlich muss der TBT3 Modus von USB4 unterstützt werden.

Die ganze Geschichte von Thunderbolt kann mehr als USB4 kommt daher, dass die USB4 Spezifikation USB 40Gbps, USB 80Gbps und den TBT3 Modus für einen USB4 Host als optional festlegt und keine Vorgaben zur Anzahl der Displayport Sourcen und Ladefähigkeit macht.

Und wenn Thunderbolt 4 und 5 eigenständige Technologien sind, wo sind die Spezifikationen, die diese Technologien definieren?
 
ETI1120 schrieb:
Und wenn Thunderbolt 4 und 5 eigenständige Technologien sind, wo sind die Spezifikationen, die diese Technologien definieren?
Das ist kein gutes Argument, denn es wird garantiert ein Dokument geben, dass in technischen Begriffen die Anforderungen definiert. Daraus könnte man auch lesen, ob AMD ne Chance hätte die Anforderungen zu erfüllen etc. Ist halt nicht öffentlich. Genau wie bei DP und HDMI auch. Und da Thunderbolt kein großes Konsortium ist und bisher nur Apple und Intel selbst Thunderbolt Chips herstellen (und Asmedia sich an einer Zertifizierung versucht, aber noch nicht geschafft hat), haben die Specs vllt nur die Labore die die Zertifizierung übernehmen und ein paar wenige Firmen.

Existenz einer Spezifikation heißt nicht, dass es eine neue Technik beschreibt. Kann auch einfach nur andere Standards referenzieren und normen oder eine Kombination von existierenden Standards festlegen (was sie tun).
 
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Das Fehlen einer technischen Spezifikationen zeigt aber daß keine zusätzliches Funktionen definiert wurden.
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Wenn es Spezifikationen gibt muss man sie vergleichen
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Was die ganze Sache so witzig macht ist dass Wikipedia behauptet, dass USB4 auf Thundebolt 3 basiert und als Quelle die offizielle Pressemitteilung der USB-IF zu USB4 nennt. Wo genau dies nicht drin steht.

Dabei zeigt alleine der Umstand dass Thundebolt 3 Support optimal ist, dass das nicht stimmt.
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Ich habe mit Google und Perplexity nach einer Spezifikation gesucht. alles was ich gefunden habe sind die Marketing Dokumente und in denen habe ich keinen Hinweis auf eine Spec gefunden.
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Im Grunde muss man die Marketing Dokumente nur so lesen was drin steht. Zu USB Type C erklärt Intel das sie Type C verwenden. Und zu USB4 sagen sie dass Thundebolt 4 höhere Mindestens Anforderungen definiert. Ansonsten nennen sie keine Unterschiede.

Bei Thundebolt 5 schreibt Intel explizit das es auf der USB4 Spezifikation Version 2.0 basiert. Ohne irgend ein Feature zu nennen, das Thundebolt 5 hinzugefügt. Wieder sind es die Mindestanforderungen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe jetzt 6 seiten mitgelesen und bin mir leider immer noch nicht Sicher. Wie ist nun die finale und eindeutig korrekte Bezeichnung der USB-Versionen (Geschwindigkeit + Transfermode) also zum Beispiel USB 10Gbps = USB 3.2 Gen 2×1 und USB 10Gbps = USB 3.2 Gen 1×2. Stimmt beides? Hat keiner eine eindeutige Liste, die Einfach korrekt ist, womit ich die Herstellerangaben (meist USB 3.2 Gen 2×2 statt USB 20Gbps) matchen kann? Ich bin auf der Suche nach einer Dockingstation und die ganzen Angaben verwirren mich.
Aber hier im Forum ist das auch nicht so eindeutig wie es sein sollte.

Wenn also ein Hersteller schreibt: USB 3.2 Gen 2×2, dann ist das doch super präzise, und es ist USB 20Gbps, nicht wahr?
Wenn er schreiben würde: USB 20Gbps, dann könnte es doch USB 3.2 Gen 2×2 oder aber auch USB4 Gen 2×2 sein!?

Ich frage deswegen: Ich habe vor kurzem auch eine USB 3.2-Karte Gen2x2 (20 Gbits) gekauft für PCIe. Sie kann 20 Gbits. Aber wäre ich mit einer USB4 Gen2.2 nicht besser dran, weil zukunftsfähiger? Es gibt doch mehr als nur die Geschwindigkeit als Kriterium. Könnt ihr mich mal aufklären?! Danke!
 
empy schrieb:
Wie ist nun die finale und eindeutig korrekte Bezeichnung
Offiziell für die Öffentlichkeit, die ganz einfachen Namen nur mit Geschwindigkeit.

Untendrunter sind Implementierungsdetails und sehr technisch. Und die meisten Hersteller nehmen das auch nicht so genau. Aber im Grunde ist das ähnlich wie PCIe.

In der USB-Welt gilt:
Geschwindigkeit pro Leitungspaar:
  • Gen 1 = 5 GBit/s
  • Gen 2 = 10 GBit/s
  • Gen 3 = 20 GBit/s
  • Gen 4 = 40 GBit/s

Eine Lane ist definiert als 1 Leitungspaar hin und 1 Leitungspaar zurück.
Deshalb ist ganz klassisches USB3 5G über USB-A Gen 1 mit 1 Lane. In einer Schreibweise wie bei PCIe: Gen 1x1

  • USB3 5G meint wird implementiert als Gen 1x1
  • USB3 10G meint wird implementiert als Gen 2x1
  • USB3 20G meint wird implementiert als Gen 2x2
  • USB4 20G meintwird implementiert als Gen 2x2
    • (wobei formal, die Anforderungen an Signalqualität und die Signale anders/weniger sind als bei USB3 Gen 2), weshalb die Angabe "Gen 2x2" alleine keinen Sinn macht, sondern sich immer auf einen Major-Standard (USB3, USB4) beziehen sollte.
  • USB4 40G meint wird implementiert als Gen 3x2
  • USB4 80G meint wird implementiert als Gen 4x2
  • USB4 80G - asymmetisch 120G/40G lässt sich damit nicht mehr ausdrücken.
    • Weil hier 3 Leitungspaare in eine Richtung und 1 in die andere genutzt werden. Dass kann man nicht mehr mit Lanes (= 1 hin, 1 zurück) ausdrücken. Zeigt einmal mehr, warum das irrelevant sein sollte für die meisten Konsumenten. Führ nur später zu Verwirrungen.

Allerdings gibt es formal die anderen Konfigurationen, wie 2x 5G als Gen 1x2. Gäbe auch 10G. Und ganz theoretisch wäre es möglich das ein USB3 20G Host (weil das sind die einzigen USB3 Hosts mit 2 Lanes) mit einem USB3 20G Gerät das macht, wenn die Leitung zu fragil ist um 10G pro Leitungspaar zu schaffen. In der Praxis habe ich das aber noch nicht gesehen. Und es ist immer nur entweder ein transienter Zustand, während dem Verbindungsaufbau oder als Reaktion auf einen Defekt. Genau wie DP auch nur mit einem Leitungspaar noch arbeiten kann, dann auf 1/4 der normalen Geschwindigkeit. Wird aber nur passieren wenn 3 Leitungspaare im Kabel durchtrennt sind, der Rest vom Kabel aber noch geht. Das ist nichts was man als Gerätespezifikationen angeben sollte. Gleiches bei PCIe: Du kannst eine Gen 4 Karte mit einem Riser-Kabel in einen Gen 5 Slot stecken und kriegst evtl nur Gen 3, weil der Riser zu schlecht ist für Gen 4. Und die Lanes gehen nur so viele wie das Minimum das alle beteiligten können. Aber bei deinem Gerät das Gen 4x16 kann würde man nie auf die Idee kommen noch hintendran "kann auch Gen 3x16, Gen 3x8, Gen 3x4, Gen 3x2 ..." zu schreiben.

Die vollen USB Spec-Versionen: Wie gesagt wie Auflagen eines Buches. Neue Sachen kommen erst ab einer gewissen Version dazu. Deshalb gibt es formal USB3 Gen 2x2 erst ab dem USB 3.2 Standard. Während es Gen 1x1 von USB3.0 an gab, nur nicht unter dem Namen (die Bezeichnungen Gen und x[N] wurden mit 3.1 eingeführt. Aber diese Namen sind auch ohne die Auflage eindeutig. In einer neuen Auflage wird nie etwas widersprüchlich benannt werden. Also dass 2 Namen vertauscht werden oder ähnliches. Deshalb sollten sich die Leute die Sub-Versionen (=Auflagen) gar nicht erst merken.
Wann auch immer du USB3 und Gen2x2 siehst, beschreibt das USB3 mit 10G auf 2 Lanes. Alle anderen Angaben sind nur Prosa. Und da das Auflagen sind die immer die alte Auflage ablösen, gibt es formal die alten Auflagen nicht mehr, weshalb jede Referenz zu "USB 3.1" falsch wäre (außer du sagst explizit sowas wie "ich habe das damals nach der USB 3.1 Spezifikation gebaut". Aber da die fast identisch sind zu einer bestimmten Geschwindigkeit macht das auch nur Sinn anzugeben, wenn man über extreme Feinheiten aus dem Standard redet).

Ganz offiziell, im Standard, werden die Lanes immer mit angegeben (also Gen 1x1, Gen2x1). Umgangssprachlich, was die Hersteller angeben, wird dann das "x1" oft weggelassen und wir haben so einen Scheiß wie "USB 3.1 Gen 2" dass offensichtlich USB3 10G meint, aber es auf 4 verschiedene Weisen entgegen dem Standard angibt.

Auch wenn ich verstehen kann, dass man interpretieren können will, was der Hersteller für einen Mist schreibt. Am schnellsten ordentlich kriegen wir es, wenn der Hersteller ständig gefragt wird "könnt ihr auch die offiziellen, korrekten Angaben machen?".

empy schrieb:
Wenn er schreiben würde: USB 20Gbps, dann könnte es doch USB 3.2 Gen 2×2 oder aber auch USB4 Gen 2×2 sein!?
Nein. Weil USB3 und USB4 historisch so gewachsen sind und das verwirrend ist, wurde beschlossen USB3 20G zu opfern. Und "USB 20G" meint immer und ausschließlich USB4. Das ist genau die beste Möglichkeit das verständlicher zu machen. Du killst was sich überlappt und verwirrt. Und wenn es ausgestorben ist ist alles viel einfacher. Weil eine höhere Geschwindigkeitsangabe immer garantiert, dass die niedrigeren Geschwindigkeiten unterstützt werden. Da USB4 20G viel fortschrittlicher ist und weniger empfindlich was Kabel angeht, ist USB3 20G da eine Sackgasse für die es sich nicht lohnt mehr Verwirrung zu stiften. Zumal es bisher nur NVMe SSDs für USB3 20G gibt. Und die per PCIe noch besser laufen würden mit weniger Entwicklungsaufwand und weniger Sonderfällen, wo etwas mit einem integrierten Laufwerk geht aber nicht mit einem Externen (Firmwareupdates. Die offiziellen Befehle zum sicher Löschen, Verwalten, Recovern der SSDs).

Und ja USB4 ist wesentlich flexibler, universeller als USB3 20G. Das wird aber auch damit erreicht, das USB4 nur noch ein Container ist. Alles was du damit überträgst, ist entweder IP/Netzwerk, DP, PCIe oder USB3. Wirklich schneller als USB3 Geräte wird man also nur wenn auch intern dann PCIe genutzt wird. Aktuell sind alle USB4 Hubs noch auf USB3 10G limitiert. Dass heißt von den 40G hat man genau nichts, wenn man nur USB3 Geräte dran anschließt. Die teilen sich alle noch die selben USB3 10G.

Und bisher gibt es keine reinen USB4 20G Controller, genauso wie es keine TB3 20G Controller gab. Die sind so nah an USB4 40G dran, das jeder Hersteller einfach USB4 40G entwickelt. Könnte man auf einer billigeren Platine verbauen wenn man es auf 20G drosselt, aber deshalb gibt es das kaum. Und die Komplexität und der Preis steigt hauptsächlich wegen PCIe.

Aber das ist auch der große Vorteil: wie viele externe Gerätetypen kennst du, die mehr als 10G nutzen können, aber nicht in Wirklichkeit ein PCIe Gerät sind, dass man genauso intern im PC verbauen könnte und nur mit einem Adapter-Chip in ein Gehäuse gesetzt wird? Und die USB3 Adapter Chips sind Geräte spezisch. Der eine Chip kann nur NVMe nach USB3 übersetzen. Der andere nur SATA, der 3. nur LAN. Mit USB4+PCIe ist das universell. Du kannst jeden beliebigen Gerätetyp den es mit PCIe gibt mit einem universellen USB4 Controller als externes Gerät rausbringen. Keine zusätzliche Entwicklung um da irgendwas zu USB3 zu übersetzen, mit zusätzlichen Treibern und Verlust von Geschwindigkeit und Features durch die Übersetzung.
Und für die Rückwärtskompatibilität ohne PCIe kann man die diversen Übersetzer die es schon für die langsameren USB3 Geschwindigkeiten mit drauf werfen und muss nichts neu entwickeln.

Hier die selbe Samsung 970 Evo einmal an USB3 20G:
Code:
[Read]
  SEQ    1MiB (Q=  8, T= 1):  1948.179 MB/s [   1857.9 IOPS] <  4297.41 us>
  SEQ  128KiB (Q= 32, T= 1):  1605.460 MB/s [  12248.7 IOPS] <  2609.49 us>
  RND    4KiB (Q= 32, T=16):   209.360 MB/s [  51113.3 IOPS] <  9990.33 us>
  RND    4KiB (Q=  1, T= 1):    26.890 MB/s [   6564.9 IOPS] <   152.08 us>

[Write]
  SEQ    1MiB (Q=  8, T= 1):  1919.326 MB/s [   1830.4 IOPS] <  4362.91 us>
  SEQ  128KiB (Q= 32, T= 1):  1645.417 MB/s [  12553.5 IOPS] <  2545.91 us>
  RND    4KiB (Q= 32, T=16):   229.069 MB/s [  55925.0 IOPS] <  9138.23 us>
  RND    4KiB (Q=  1, T= 1):    43.292 MB/s [  10569.3 IOPS] <    94.41 us>
und einmal USB4 20G:
Code:
[Read]
  SEQ    1MiB (Q=  8, T= 1):  1898.573 MB/s [   1810.6 IOPS] <  4411.07 us>
  SEQ  128KiB (Q= 32, T= 1):  1803.746 MB/s [  13761.5 IOPS] <  2323.21 us>
  RND    4KiB (Q= 32, T=16):  1124.256 MB/s [ 274476.6 IOPS] <  1857.18 us>
  RND    4KiB (Q=  1, T= 1):    45.559 MB/s [  11122.8 IOPS] <    89.78 us>

[Write]
  SEQ    1MiB (Q=  8, T= 1):  1750.654 MB/s [   1669.6 IOPS] <  4777.07 us>
  SEQ  128KiB (Q= 32, T= 1):  1748.929 MB/s [  13343.3 IOPS] <  2393.61 us>
  RND    4KiB (Q= 32, T=16):  1083.851 MB/s [ 264612.1 IOPS] <  1931.02 us>
  RND    4KiB (Q=  1, T= 1):   133.029 MB/s [  32477.8 IOPS] <    30.68 us>

Die Latenzen, besonders wenn viel gleichzeit passiert sind mit USB4 um Welten besser. Die Geschwindigkeit noch nicht mal. Weil niemand das gesamte Protokoll umwandelt. Also Programme und Spiele von laufen lassen oder Verwenden wie intern verbaut ist USB4 der Weg. Und das ging halt eben mit dem selben Chip für alles mögliche andere. Wie 10G Netzwerk Adapter. Die es für USB3 noch gar nicht gibt.
 
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empy schrieb:
Aber wäre ich mit einer USB4 Gen2.2 nicht besser dran, weil zukunftsfähiger?
Jein. Alle USB4 Steckkarten am Markt brauchen 1. einen zusätzlichen ( nicht herstellerübergreifend standardisierten) Header am Motherboard und 2. Unterstützung im UEFI für diesen Header. Hast du ein Motherboard mit diesen Voraussetzungen ?
Und es gibt derzeit nur zwei Controlerchips für USB4/TB4 Steckkkarten am Markt: Intel JHL8540 und seit kurzem Asmedia ASM4242 Wobei der erstere nur USB-3.2x1 unterstützt.
 
Ray519 schrieb:
In der USB-Welt gilt:
Geschwindigkeit pro Leitungspaar:
  • Gen 1 = 5 GBit/s
  • Gen 2 = 10 GBit/s
  • Gen 3 = 20 GBit/s
  • Gen 4 = 40 GBit/s
Ray, danke für deine ausführliche Antwort, das steht für mich mehr drin als auf alle diesen 6 Seiten, zumindest für mich auf den Punkt eingedampft. Klasse!

Stimmt dann wie folgt?
USB 3.0 (ursprüngliche bezeichnung) = USB 3.1 Gen1x1 (ehemalige bezeichnung) = USB 3.2 Gen1x1 (aktuelle bezeichnung) = 5 GBit/s? (stecker Typ A oder C) = USB 5Gbps (öffentlicher Name)
USB 3.1 (ursprüngliche bezeichnung) = USB 3.1 Gen2x1 (ehemalige bezeichnung) = USB 3.2 Gen2x1 (aktuelle bezeichnung) = 10 GBit/s? (Stecker Typ A oder C) = USB 10Gbps (öffentlicher Name)
USB 3.2 (ursprüngliche bezeichnung) = USB 3.2 Gen2x2 (ehemalige Bezeichnung) = USB 4 Gen2x2 (aktuelle bezeichnung) = 20 GBit/s (stecker typ c) = USB 20 Gbps (öffentlicher Name)
USB 4 (ursprüngliche Bezeichnung) = USB 4 Gen3x2 (aktuelle Bezeichnung) = 40 GBit/s? (stecker typ c) = USB 40 Gbps (öffentlicher Name)
USB 4 2.0 (ursprüngliche Bezeichnung) = USB 4 Gen 4x2 (aktuelle Bezeichnung) = 80 Gbit? (stecker typ c) = USB 80 Gbps (öffentlicher Name)

Ray519 schrieb:
Nein. Weil USB3 und USB4 historisch so gewachsen sind und das verwirrend ist, wurde beschlossen USB3 20G zu opfern. Und "USB 20G" meint immer und ausschließlich USB4. Das ist genau die beste Möglichkeit das verständlicher zu machen. Du killst was sich überlappt und verwirrt. Und wenn es ausgestorben ist ist alles viel einfacher. Weil eine höhere Geschwindigkeitsangabe immer garantiert, dass die niedrigeren Geschwindigkeiten unterstützt werden. Da USB4 20G viel fortschrittlicher ist und weniger empfindlich was Kabel angeht, ist USB3 20G da eine Sackgasse für die es sich nicht lohnt mehr Verwirrung zu stiften. Zumal es bisher nur NVMe SSDs für USB3 20G gibt. Und die per PCIe noch besser laufen würden mit weniger Entwicklungsaufwand und weniger Sonderfällen, wo etwas mit einem integrierten Laufwerk geht aber nicht mit einem Externen (Firmwareupdates. Die offiziellen Befehle zum sicher Löschen, Verwalten, Recovern der SSDs).
Stand heute wäre USB 20Gbps also immer USB4 Gen 2×2. "Damals", also vor USB4 Gen 2×2, wäre es dann USB 3.2 Gen 2×2 gewesen??

Thema Sackgasse: Ich habe eine externe NVME SSD mit bis zu 20 Gbits. Genau deswegen frage ich. Ich bin zum Beispiel auch bei Geizhals über die Filter gestoßen. Da werden immer die historischen Angaben zum Zeitpunkt des Erscheinungstermin aufgeführt. Ich habe das Gefühl die Filter können rückwirkend nicht angepasst werden, da sie dann auf alte Produkte so nicht mehr passen würden. Meine PCIe-Karte für USB 3.2 Gen2x2, die kann 20 Gbps. USB 3.2 Gen2x2 geht künftig in USB 20Gbps = USB 4 Gen2x2 auf. Meine gekaufte Karte wäre ja trotzdem nie eine USB 4 Gen2x2-Karte, auch wenn sie Nahezu gleich schnell sind (vgl dein Beispiel mit der 970 Evo). In der Zukunft könnte es zum Beispiel dann USB4 Gen2x2 Karten geben, die dann aber rückwärtskompatibel zu USB 3.2 Gen2x2 ist. Dh. beide Karten sind halt sozusagen USB 20 Gbit/s? Ist das so korrekt?

Ich sag danke für deine Ausführungen bis hierhin und freue mich über weitere Unterstützung, dich ich für meine obigen Punkte echt noch benötigen würde. Ich bin mir noch nicht sicher... :D
Vor allem in der Retrospektive ist die Verwirrung vorprogrammiert. Wenn ich wissen möchte, wie schnell die USB-Ports in meinem 7 Jahre alten Rechner sind, dann ist das Chaos perfekt, wenn die Anschlüsse heute alle anders heißen :D
 
empy schrieb:
"Damals", also vor USB4 Gen 2×2, wäre es dann USB 3.2 Gen 2×2 gewesen??
Vor der Neuordnung wo USB auf die schlichten Namen, sogar ohne USB-Version drin umgestellt hatte gab es offiziell nur "USB SuperSpeed+ 20Gbps". Also umgangssprachlich hat man mit 20G in der USB Welt zwar nur das meinen können. Aber rein vom USB-IF her hat es entweder einen langen Namen der es klarstellt. Oder es meint USB4.

empy schrieb:
Stimmt dann wie folgt?
Mir liegt viel daran zu vermeiden, dass Leute die Sub-Versionen auswendig lernen.
Gerade das USB 3.0 = USB 3.1 Gen 1x1 = USB 3.2 Gen 1x1 stört mich. Um zu vermeiden, dass Leute davon mitnehmen dass man nur "USB 3.2" sagen kann und damit irgendwas meint, würde ich maximal "USB 3.x" schreiben (deshalb schreibe ich selbst ja auch überall "USB3") und dann den Rest wie du ihn hast. Dann sind es auch gleich weniger Alternativen. Und es wird auch klar, dass dieser Teil der Version nichts bedeutet. Und ja, formal ist es falsch eine alte Version anzugeben, wo es etwas noch nicht gab oder grundsätzlich eine veraltete. Aber es gibt auch keine Verwechslungsgefahr. Deshalb lieber weglassen, damit niemand es falsch verwendet und selbst herangehen als "wenn nichts spezifisches angegeben ist, dann meint es wohl das langsamst möglichste". Also wenn jemand USB3 sagt (oder 3.x) ohne irgendwas anderes, verstehe das als 5G. Wenn sie schneller meinen müssen sie irgendwas dazu schreiben das eindeutig ist. Und 3.2 ist nur eine aktuellere PDF aber sonst nichts.

Genau um die Leute subtil dahin zu bekommen haben sie ja den "USB4" Namen so definiert. Mit der Subversion möglichst weit weg und umständlich, damit hoffentlich alle zu faul sind diese für Kunden wertlosen Teil mit anzugeben. Also hier GAR NICHT erst mit USB4 2.0 anfangen. Weil da gibt es keine alte Subversion.
Die exakte interne Version von USB4 oder USB3 ist NUR relevant, wenn du über Unterschiede zwischen den Dokumenten reden willst. Also was wäre jetzt neu möglich, dass vorher nicht möglich war.
Der einzige Grund warum man es dulden kann, dass Leute Versionen wie USB 3.2 angeben ist, weil es in freier Wildbahn leider lange so falsch praktiziert wurde. Aber deswegen muss man ja für neue Standards die von solchem Mist noch gar nicht beschmutzt sind nicht freiwillig noch nachhelfen, dass die genau auch dort enden.

USB4 ist genau nur dass und ich Rante über jeden der versucht da eine Version dazu zu schreiben, wenn es um Geschwindigkeiten und Ports geht (genauso falsch wie bei USB3 und vielen anderen Standards, nur dass das Falsche da Tradition hat und bei USB4 NOCH NICHT).


Und USB3 und USB4 können nicht das gleiche und funktionieren völlig anders. Deshalb kann man die nie gleichsetzen, auch wenn die Übertragungsgeschwindigkeit dieselbe wäre. Es macht einfach ganz andere Dinge. USB4 macht nur Sinn um PCIe oder ähnliche Dinge die es nicht als Kabel gibt zu übertragen oder eine Kombination aus verschiedenen Dingen. Und gerade in den Kombinationen ist häufig jeder einzelne Teil nicht in der Nähe von 20G oder 40G. Weshalb sich das nicht gut mit reinen Verbindungen die nur eine Sache machen vergleichen lässt.
empy schrieb:
n der Zukunft könnte es zum Beispiel dann USB4 Gen2x2 Karten geben, die dann aber rückwärtskompatibel zu USB 3.2 Gen2x2
Könnte. Der ASM4242 Controller kann das schon, nur dass der gleich USB4 40G kann. Intel kann es auch schon bei manchen Notebooks (wobei es möglich ist dass die Hersteller es so verbauen, dass man nicht an USB3 20G kommt).
Aber die Standards, sowohl USB4 als auch TB4 und TB5 sind so geschrieben, dass sie es auch einfach komplett weglassen könnten, wenn es nicht genügend Kunden gibt, die dran hängen. Kommt also ganz stark drauf an, wie gut sich jetzt noch USB3 20G Geräte verkaufen, wie viel das Kunden wert ist und wie viel Aufwand es für die Hersteller bedeutet das zusätzlich zu können. Aber von den Namen her wird es quasi nie explizit erwähnt werden wenn es zusammen mit USB4 unterstützt wird wegen der Verwirrung. Und dementsprechend kann man sich darauf auch nicht verlassen und muss immer manuell checken ob es unterstützt wird oder nicht. Der ASM2464 USB4 NVMe SSD Controller kann das auch alles. Aber die allermeisten Hersteller von SSDs oder Gehäusen damit schreiben nur USB4 und USB3 10G drauf. Einfach weil es für die meisten Leute relevanter ist und nicht verwirrend.
 
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Ich versuche es Mal möglichst kompakt darzustellen

USB Spezifikationen für Datenübertragung​

Es gibt 3 aktive Spezifikationen für die Datenübertragung über USB:
  • USB 2.0
  • USB 3.2, die Spezifikationen USB 3.0 und USB 3.1 sind veraltete Versionen der aktuell gültigen Spezifikation USB 3.2.
  • USB4 hier ist die Version 2.0 aktuell

NameLogoLogoImplementierungEingeführtHostHostHostHost
.altneuGen x Anzahl Lanesmit SpecDP Alt ModeDP TunnelingPCIe TunnelingTBT3 Mode
USB 5 Gbps
1709934382184.png
1709934423696.png
Gen 1 x 1USB 3.0
?​
--​
--​
--​
USB 10 Gbps
1709934323537.png
1709934448167.png
Gen 2 x 1USB 3.1
O​
--​
--​
--​
USB 10 Gbps
1709934325761.png
1709934448167.png
Gen 1 x 2theoretisch möglich seit USB 3.2
?​
--​
--​
--​
USB 20 Gbps
1709934299655.png
--Gen 2 x 2USB 3.2
O​
--​
--​
--​
USB 20 Gbps
1709934588952.png
1709934461458.png
Gen 2 x 2USB4 Version 1.0
X​
X​
O​
O​
USB 40 Gbps
1709934811111.png
1709934473468.png
Gen 3 x 2USB4 Version 1.0
X​
X​
O​
O​
USB 80 Gbps--
1709934485121.png
Gen 4 x 2USB4 Version 2.0
X​
X​
O​
O​
Legende:
-- nicht möglich
O optional
X verpflichtend

Lane​

Eine Lane ist bidirektional. Das heißt ein USB Port hat für jede Lane jeweils einen Sender (Tx) und einen Empfänger (Rx). USB 3.2 und USB4 verwenden ein Differentsignal deshalb besteht eine Lane aus 4 Leitungen (Tx+, Tx-, Rx+ und Rx-)

USB-Type-C und die x 2 Modes (2 Lanes)​

Als die USB-IF mit dem USB-Type-C einen neuen Stecker vorgestellt hat war neben der kompakten Form die zweite Neuerung, dass der Stecker die Pins für 2 Lanes hatte.
Die alten USB-Type-A-Stecker haben nur ausreichend Pins um 1 Lane zu unterstützen.

D. h. USB Versionen mit 2 Lanes und das Unterstützen des Disport Alternate Modes sind nur möglich, wenn auf beiden Seiten der Verbindung ein USB-Type-C-Stecker verwendet wird.

Bedeutung von "Gen"​

Gen 1, Gen 2, ... geben die Übertragungsrate an, die eine Lane bereitstellt

GenÜbertragungsrate je LaneUSB 3.2USB4Aggregated USB4 LinkAsymmetric USB4 Link
Gen 15 Gbps
X​
--​
--​
--​
Gen 210 Gbps
X​
X​
X​
--​
Gen 320 Gbps
--​
X​
X​
--​
Gen 440 Gbps
--​
X​
X​
O​

USB 3.2 Gen 2 und USB4 Gen 2 verwenden unterschiedliche Protokolle und sind nicht kompatibel. USB4 ist rückwärtskompatibel, da ein USB4 Host auch das USB 3.2 Protokoll beherrscht.

Aggregated USB4 Link​

Bei Aggregated Link werden beide Lanes eines Ports gekoppelt.

Mit Aggregated Link steht die gesamte nutzbare Übertragungsrate beider Lanes für einen Datenstrom zur Verfügung. Es können auch mehrere Datenströme über eine Lane übertragen werden. Aggregated Link ist ein Fundament der neuen Tunneling Architectur von USB4.

1709988162128.png

DFP = Down Facing Port, der Port der vom Host zum Hub bzw. vom Host zum Device "schaut"
UFP = Up Facing Port, der Port der vom Devise bzw. vom Hub zum Host "schaut"

Asymmetric USB4 Link​

Bei Asymetrc Link besteht ein Port (DFP) aus 3 Sendern (Tx) und 1 Empfänger (Rx), während der gegenüberliegende Port (UFP) aus 1 Sender und 3 Recievern besteht. Asymmetric Link
bewirkt, dass vom DFP (Host) 120 Gbps gesendet werden können und vom UFP (Docking Station oder Bildschirm) nur 40 Gbps gesendet werden können.

Dieser Fall wurde IMO explizit entworfen um Bildschirme anzusteuern und ist auch die Voraussetzung, um UHBR 20 über USB umsetzen zu können.

1709988194445.png


1709988236319.png

Die Bilder entstammen der Universal Serial Bus 4 Specification Version 2.0 June 2023

Überschneidung bei 20 Gbps​

Das USB-IF hat sich explizit entschieden die USB-Version nicht in den Namen aufzunehmen.*)

Damit ergibt sich bei USB 20Gbps eine Überschneidung zwischen USB 3.2 und USB4. Deshalb ist es IMO sinnvoll, wenn Verwechselungsgefahr besteht, explizit USB 3.2 20Gbps bzw. USB4 20Gbps zu schreiben

Die 4 anderen Geschwindigkeiten sind eindeutig und deshalb ist es dort nicht sinnvoll die Version in die Bezeichnung aufzunehmen.
  • USB 5Gbps und USB 10Gbps sind eindeutig USB 3.2
  • USB 40 Gbps und USB 80 Gbps sind eindeutig USB4

*) Ich kann diese Entscheidung der USB-IF im Grunde nachvollziehen. Zwei aufeinander folgende Zahlen beeinträchtigen die Lesbarkeit massiv.

Rückwärtskompatibilität​


Die USB4 Spezifikation schreibt vor, dass ein USB4 Host USB 3.2 Gen 2 x 1 unterstützt. D. h. wenn ein USB4 Host auch mit USB 3.2 Gen 2 x 2 arbeitet, geht er über die Anforderungen der Spezifikation hinaus.

Die USB-IF hat IMO nicht aus Jux und Dollerei auf die Vorgabe von USB 3.2 Gen 2x2 verzichtet, sondern sich mit den Herstellern abgesprochen.

Features und der liebe Markt​

Es fällt auf dass USB4 Hosts nur sehr langsam und zögerlich auf den Markt kommen. Verbreitet sind sie nur bei Mobilprozessoren. Auf dem Desktop ist nur sehr wenig zu sehen.

Da es kaum USB4 Hosts gibt, gibt es auch nur sehr wenige Devices die USB4 verwenden.

Diese sehr zögerliche Adaption von USB4 hängt IMO an der Komplexität des Spezifikation und dem Aufwand zusammen die Vorgaben der Spezifikation umzusetzen.

Ich gehe davon aus, dass uns USB 3.2 noch sehr lange begleiten wird. Und nur sehr teuere Geräte werden mehr als 2 USB4 Ports bieten.
 

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Wie sieht es denn auf Windows 10 aus mit USB4 Support? Ist da ungefähr Gleichstand? Spieler haben sehr oft noch Windows 10 und ich sehe die Verbreitung von hochwertigen USB Standards durchaus als Möglichkeit wenn Spieler ihre gesamte Hardware mit einem einzigen Kabeltyp anschließen können inklusive hochauflösende Monitore.
 
der AMD Chipsatz Treiber hat einen USB4 Treiber für Windows 10 dabei. Ab Windows 11 ist wie damals ab Windows 8 für USB3.0 ein generischer USB4 Treiber in Windows direkt integriert.
 
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Wie kann man das Bezeichnungswirrwarr entwirren, das Hersteller und Berichterstatter bei USB zelebrieren ?

  • USB 5 Gbps wird als USB 3.0, USB 3.1 Gen 1, USB 3.2 Gen 1 oder ganz selten als USB 3.2 Gen 1 x 1 bezeichnet.
  • USB 10 Gbps wird als USB 3.1, USB 3.1 Gen 2, USB 3.2 Gen 2 oder ganz selten als USB 3.2 Gen 2 x 1 bezeichnet.
  • USB 3.2 20Gbps wird als USB 3.2 oder USB 3.2 Gen 2x2 bezeichnet.
Ein großer Teil des Chaos entstand dadurch, dass viele, die über USB schreiben, nicht verstanden haben, dass Gen 1 und Gen 2 die Geschwindigkeit der Lane definieren. Deswegen gibt es vielleicht auch noch sachlich falsche Bezeichnungen.

Aktuelle sind alle Bezeichnungen mit USB 3.0 und USB 3.1 überholt. Die gültige Spezifikation ist USB 3.2 Spezifikation 1.1. Man kann aktuell gar keine Produkte mehr entsprechend USB 3 oder USB 3.1 zertifizieren.
 
@ETI1120 Kompakt, huh? ^^

ETI1120 schrieb:
explizit USB 3.2 20Gbps bzw. USB4 20Gbps
Wieso gibst du da die volle USB3 Version an? Nur formal-firlefanz. Die Leute müssen sich die .x Versionen grundsätzlich abgewöhnen. Und die Angabe als USB 3.2 20Gbps ist jetzt auch nicht eine offizielle an die man sich unbedingt halten wollte (die offiziellen Angaben, wie Superspeed, haben alle keine volle Spec-Version drin).

Außerdem warum den USB 10G Gen 1 x 2 Modus erwähnen. Bei USB4 gibst du ja auch nicht die transienten 1-Lane Varianten an. Und es ist nie das was absichtlich passiert. Weil 1 Lane auf Gen 2 zu bieten ist immer einfacher als 2 Lanes zu koordinieren. Und jeder USB3 Port der 2 Lanes kann, kann auch Gen 2. DP Alt mode ginge auch nicht. Gibt also quasi Null grund das zu wollen oder zu bewerben. Die Frage ist ob Implementierungen von USB3 20G das überhaupt könnten (also Intel's und AMDs Controller). Leider kriegt man aus Windows ja schon ohne Bandbreitentests gar nicht raus ob man überhaupt USB3 20G hat. Das wird man also nicht auslesen können. Und das einzige offiziell nur USB3 5G taugliche Kabel das ich habe wird zwischen ASM2464 und Intel USB3 20G Port als 20G / Gen 2x2 verhandelt. Obwohl mein TB4/USB4 Host sich weigert auch nur USB4 20G über das Kabel zu machen und mir stattdessen DP Alt mode + USB3 gibt.
Also ich vermute eher dass das so ein hypothetisches Konzept ist, das ein USB3 Controller implementieren könnte aber in der Realität einfach niemand kann.

Edit: Und der Kunde hat Null Interesse daran das zu wissen. Weil wenn der Modus tatsächlich irgendwann genutzt werden sollte, dann nur weil ein Teil des Equipment schon defekt ist und das als "Failing Gracefully" mehr Performance rettet.


riloka schrieb:
Wie sieht es denn auf Windows 10 aus mit USB4 Support? Ist da ungefähr Gleichstand?
Wie dir schon geantwortet wurde, der Treiber um den es hier in der News und auch das USB4 Panel, so dass Windows dir auch direkt den Zustand deiner USB4 Ports und Verbindungen anzeigt ist nur in Windows 11 drin. Und da auch erst so ab letztem Jahr Frühling. Also Windows 10 weiß nichts von USB4.

Aber es gibt andere Treiber die Geräte trotzdem gangbar machen können. Wenn gut mit der jeweiligen Peripherie getestet, geht das auch gut. Intel hat lange Zeit / nutzt noch die Thunderbolt Treiber wenn die Windows 11 USB4 Treiber nicht unterstützt werden. ASMedia liefert für ihren neuen ASM4242 auch extra noch Windows 10 Treiber aus. Während sie in Windows 11 die integrierten nutzen und man nichts weiter braucht.

Ich würde also nicht viel Weiterentwicklung und vollen Support von USB4 unter Windows 10 erwarten (so wie sich Win10 allgemein kaum weiterentwickelt, weil dafür gibt es Win11).
Ein Feature auf das wir da noch warten ist DP Bandwidth Allocation Mode. Das ist schon ewig definiert, erfordert aber die Koordination zwischen GPU-Treibern und USB4 Treibern. Das könnte Windows und die GPU Treiber jeden Tag bereitstellen, dann gäbe es viel weniger Probleme mit Docks und Bildschirmkombinationen und man kann plötzlich einiges an Bildschirmen einstecken, das bisher einfach praktisch nicht geht. Microsoft definiert die Standards nach denen die GPU Treiber mitreden können und beschließt, die Treiber die das nutzen nur für Win11 zu bringen. Und die brauchen schon ewig bis das bei uns ankommt. Das wird dann niemand für Win10 backporten.
 
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Wann kommt USB 4.0 zu AMD ? Mein kleiner m2 Mac Mini kann das schon seit über einem Jahr...
 
a) Auch wenn so viele Publikationen es falsch machen, es gibt kein USB 4.0 und aus gutem Grund. Es gibt "USB4" und das war es. Und die verschiedenen Geschwindigkeiten haben Namen und die anderen Features muss man auch einzeln angeben
b) Das ist sehr spannend mit dem Chipsatz X870. Laut Anandtech ist das immer noch ein externer Controller. Es ist nur verpflichtend den zu verbauen. Also AMD's Chipsatznamen werden noch fiktiver, wo "X870E" einfach kaum noch Zusammenhang zum eigentlich verbauten Chip und der Hardware hat. Sondern wie TB4 mehr ein Zertifikat für gewisse Mindestanforderungen ist. Hatte mich schon gewundert, warum irgendwer USB4 in den Chipsatz einbauen würde...

Aber schön, dass USB4 auch im Desktop mehr Verbreitung findet. Und nun hoffentlich auch mit Windows USB4 Treibern.
 
Es gibt eine Reihe von Mini-PCs auf Basis der Notebook Chips und die haben auch USB4.

Hersteller sind z. B. Geekom, Beelink oder Minisforum.

Test z. B.
https://www.servethehome.com/minisforum-um790-pro-review-big-upgrade-to-a-small-amd-system/

STH hat einiges an Tests zu den Mini PCs.
Ergänzung ()

Ray519 schrieb:
Hatte mich schon gewundert, warum irgendwer USB4 in den Chipsatz einbauen würde...
Es gib Boards mit Intel Chips.

Dass der USB4-Host von Hawk Point nicht herausgeführt wird, ist eigentlich nicht zu fassen. Passt aber zu AM5.

ASMedia war halt wie so oft spät dran mit dem ASM4242.

Das man ein neues Label kreiert, ist doch nicht überraschend.
 
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Mein Punkt war ein ganz anderer:

Der Grund warum niemand USB4 in den Chipsatz einbaut ist, dass man DP braucht. Und das kommt in den meisten Fällen aus der iGPU die in der CPU ist. Also im Chipsatz USB4 einzubauen, würde erfordern, 2 DP Verbindungen parallel von der CPU zum Chipsatz zu schleifen (wenn man nicht plötzlich unterhalb der TB4 Features fallen will). Und PCIe kommt ja eh ursprünglich aus der CPU.

Also wenn der Hersteller das direkt auf einen seiner Chips bringen will, dann direkt da wo die iGPU und der PCIe Root sitzt, genau wie AMD und Intel es in den mobilen Chips machen. Oder ein externer Controller der DP Eingänge hat, die dann auch von einer dGPU kommen können. Damit können die Hersteller sich dann auch meist die zusätzlichen ReTimer sparen, weil der externe Controller direkt in die Nähe der Ports gepackt werden kann. Ganz im Gegensatz zu CPU oder Chipsatz.

Wobei DP Bandwidth Allocation Mode für USB4 sogar ein guter Grund sein könnte, warum man in Zukunft keine dGPUs mehr hinter diesen DP Eingängen haben, selbst wenn der USB4 Controller ein zusätzlicher Chip ist. In Situationen wo Dockinglösungen genutzt werden, will man nicht mehrere GPUs als potentielle Quelle haben, weil das wird gleich viel aufwendiger und ist nicht vom Mainboardhersteller zu konfigurieren. Und mit DP Bandwidth Allocation Mode geht dann noch viel mehr schief.
 
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