Polizeigewalt und Rassismus

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Die meine ich auch ... und ich kritisiere eben nicht diese Statistiken, sondern die art der Datenerhebung,

Im Prinzip möchte ich nur geklärt haben, OB bei der Datenerhebung zu dieser speziellen Statistik "sauber" (im Sinne wissenschaftlicher Gütekriterien) gearbeitet wird.

Was jetzt?
Du kritisierst die Art der Datenerhebung ohne zu wissen, ob es was zu kritisieren gibt?
mannomannoman...

 

[DerOlf]

Du kritisierst die Art der Datenerhebung ohne zu wissen, ob es was zu kritisieren gibt?

Wenn ich bereits wüsste, DASS etwas schief läuft (oder genau wüsste WAS schief läuft) dann würde ich viel gezielter kritisieren.
Dann würde ich auch keine Untersuchungen fordern, sondern Reformen.

Eventuell solltest du mal den wissenschaftlichen Begriff "Kritik" recherchieren.
Dabei geht es erstmal nur darum, etwas nicht einfach so anzunehmen, wie es einem präsentiert wird.
Es steht im Raum, dass bei der deutschen Polizei alles mit rechten Dingen zugeht ... ich hinterfrage das.

Ich habe meine Kritik sogar begründet und bisher keine brauchbare Widerlegung dieser Begründung gelesen.

Im Grunde habe ich ja sogar schon etwas gefunden, was schief zu laufen scheint. Eine über sehr lange zeit manipulierte Stichprobenauswahl für die Kriminalstatistik, mit der die weitere Manipulation legitimierbar wird.
Derartige Zirkelschlüsse lehne ich strikt ab.
Egal welche Gruppe man häufiger kontrolliert, man wird dadurch in dieser Gruppe auch mehr Verbrecher/Verdächtige finden und da man aufgrund mangelnder Ressourcen eben andere Gruppen nicht so oft kontrollieren kann, findet man dort zwingend weniger Verbrecher/Verdächtige.
Dass dabei eine Kriminalstatistik herauskommt, die diese Handlungsweise bestätigt, ist nur logisch ... und leider KEIN Zufall.

Die Zahlen um die es konkret geht, sind nebenbei nicht ansatzweise so hoch, wie die Zahlen mit denen hier gearbeitet wurde. Es ist eben nicht (wie im Beispiel von @florian.) eine Quote von 50% zu 20% der Kontrollierten, sondern eher ein 5% zu 2% (wenn die Differenz und die Zahlen überhaupt so groß ausfallen). Und NEIN ... ich spreche hier nicht von Grenzübergängen, sondern von Personenkontrollen allgemein.

Aus derartigen Anteilen an der Gruppe auf ein Gruppenmerkmal zu schließen, ist mehr als lächerlich.

Zum Glück ist die Ethnie auch nur ein Besttandteil der Auswahlkriterien ... es gibt weit mehr, die nicht gegen das Grundgesetz verstoßen.
Handfester Rassismus wäre es nur, wenn die Ethnie das ausschlaggebende Kriterium bei den Ermittlungen war ... und wer ein bisschen sprachgewandt ist, der kriegt leicht hin, das zu vermeiden (in seinen Berichten).
Es ist KEIN Rassismus, wenn aufgrund eines Geruchs nach Canabis ein Farbiger durchsucht wird ... solange das eben auch allen anderen geschehen kann, die nach Gras müffeln.

Ergänzung (5. August 2020)

Wenn man allerdings überall, wo es nach Gras müffelt, sofort und immer alle Farbigen kontrolliert (oder alle nicht-deutschen), dann kann das sehr gut als Rassismus gedeutet werden.


"Fun"-fact:
Dass ihre Sklaven (und damit alle Farbigen) angeblich nicht denken konnten (oder eben nicht dazu geschaffen waren) beruhte für die Sklavenhalter der letzten 300 Jahre auch auf ihrer Erfahrung ... und sogar auf ihrer Wissenschaft.

 

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Egal welche Gruppe man häufiger kontrolliert, man wird dadurch in dieser Gruppe auch mehr Verbrecher/Verdächtige finden und da man aufgrund mangelnder Ressourcen eben andere Gruppen nicht so oft kontrollieren kann, findet man dort zwingend weniger Verbrecher/Verdächtige.
Dass dabei eine Kriminalstatistik herauskommt, die diese Handlungsweise bestätigt, ist nur logisch ... und leider KEIN Zufall.

Wie oft eigentlich noch? Von den absoluten Werten stimmt das, aber nicht bei den relativen Werten.
Die Handlungsweise wird im Übrigen nicht dadurch bestätigt, dass man mehr von einer Sort findet, sondern insgesamt mehr. Das kann nur passieren, wenn die Gruppe hinreichend groß ist und zugleich höhere Kriminalität vorweist.
Sollte man insgesamt nicht mehr finden, hat man irgendwo einen Fehler gemacht.

Ergänzung (5. August 2020)

Wenn man allerdings überall, wo es nach Gras müffelt, sofort und immer alle Farbigen kontrolliert (oder alle nicht-deutschen), dann kann das sehr gut als Rassismus gedeutet

Deine alles oder nichts Polemik nervt langsam.
Wenn bisher jeder einzelne kiffer unweiß war, würde ich es trotzdem für gerechtfertigt halten, wobei man aber bei einem solchen Extremum weiße einladen würde zu kiffen und von denen auch keine Stichproben genommen werden würden, man also doch nicht nur unweiße kontrollieren sollte.

X-mal wiederholt man es und du kommst immer wieder mit der selben Leier an.
Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, habe ich dir auch schon vorgerechnet.
Dann hast du meine Mathematik/Statistik/... Kenntnisse angezweifelt und behauptet, dass da viel mehr dazugehört.
Meiner Bitte nach einer Aufklärung bist du AFAIK (sorry, falls es mir entgangen ist?) immer noch nicht nachgekommen.

 

[DerOlf]

Deine alles oder nichts Polemik nervt langsam.

Das ist nicht alles oder nichts. Ich meinte damit eher ein "zuerst".
Vielleicht hätte ich das explizit schreiben sollen.

Wer hat dir eigentlich den Floh ins Ohr gesetzt, dass Weiße garnicht mehr kontrolliert werden können, nur weil man Farbige zuerst kontrolliert?

Es ist auch ziemlich egal, wie gut man seinen Rassismus begründen kann ... es bleibt Rassismus.

Ergänzung (5. August 2020)

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, habe ich dir auch schon vorgerechnet.

Deine Rechnung ging an meiner Kritik vorbei.
Mir geht es um die Verfälschung, die geschieht, wenn man die Ergebnisse des ersten Durchlaufs beim zweiten für die Stichprobenwahl nutzt. Dadurch sind 1. und 2. Durchgang streng genommen nichtmal miteinander vergleichbar (denn dass setzt eine vergleichbare - also nicht "korrigierte" - Stichprobe vorraus).
Das meinte ich mit "zu Statistik gehört mehr als Rechnen".

Man kann solche Effekte kontrollieren, aber ich bezweifle (aufgrund des nötigen Aufwands), dass das bei der Polizeistatsitsik passiert.
Meiner Meinung nach, wäre es einfacher und besser, von vornherein nicht an der Stichprobe herum zu pfuschen, sich also in der Polizeiarbeit NICHT an Kriminalstatistiken zu orientieren.

 

[new Account()]

Wer hat dir eigentlich den Floh ins Ohr gesetzt, dass Weiße garnicht mehr kontrolliert werden können, nur weil man Farbige zuerst kontrolliert?

Habe ich wohl falsch interpretiert.

Es ist auch ziemlich egal, wie gut man seinen Rassismus begründen kann ... es bleibt Rassismus.

1)
Was ist Rassismus - Lesestoff:
https://www.computerbase.de/forum/t...n-ist-man-einer.1953767/page-10#post-24306588

2)
Wäre das Rassismus, würde ich Rassismus nicht mehr pauschal als ablehnenswert bewerten, da es jeder Logik wiedersprechen würde.

Ergänzung (5. August 2020)

Mir geht es um die Verfälschung, die geschieht, wenn man die Ergebnisse des ersten Durchlaufs beim, zweiten für die Stichprobenwahl nutzt. Dadurch sind 1. und 2. Durchgang streng genommen nichtmal miteinander vergleichbar (denn dass setzt eine vergleichbare - also nicht "korrigierte" - Stichprobe vorraus).
Das meinte ich mit "zu Statistik gehört mehr als Rechnen".

Man kann solche Effekte kontrollieren, aber ich bezweifle, dass das bei der Polizeistatsitsik passiert.

Welche Verfälschung?
Durchläufe? Korrigierte Stichproben? Kannst du das mal genauer ausführen?
In meinem Szenario gab es keine Korrektur? Über was genau redest du hier?
Es wäre toll, wenn du das anhand meines Szenarios genauer erläutern kannst.

Welche Effekte? Meinst du damit, dass man falsche Schlüsse zieht, welche die Daten gar nicht hergeben?

Ergänzung (5. August 2020)

Meiner Meinung nach, wäre es einfacher und besser, von vornherein nicht an der Stichprobe herum zu pfuschen, sich also in der Polizeiarbeit NICHT an Kriminalstatistiken zu orientieren.

Herumpfuschen?
Herumpfuschen wie es bei anderen Kriterien abseits Hautfarbe und Nationalität kein herumpfuschen mehr wäre?

Und einfacher, ja, aber nicht besser im Sinne von effizienter. Hinsichtlich was findest du es besser?

 

[DerOlf]

Definition Rassismus (nach Memmi):

Der Rassismus ist die verallgemeinerte und verabsolutierte Wertung tatsächlicher oder fiktiver Unterschiede zum Nutzen des Anklägers und zum Schaden seines Opfers, mit der seine Privilegien oder seine Aggressionen gerechtfertigt werden sollen

Mir geht es um die Frage, ob es sich bei einer ausgeprägteren kriminellen Neigung in einzelnen Gruppen um ein fiktives oder ein tatsächliches Merkmal handelt ... nach der Definition macht das allerdings keinen Unterschied, denn viel zentraler ist die Pauschalisierung - die Frage ist also, ob diese stattfindet. Ich kann das mit den vorliegenden/zugänglichen Daten nicht mit Sicherheit beantworten.

Das "Opfer" hat einen Schaden (kontrolliert werden kostet Zeit ... und bei manchen Cops auch Nerven).

Der Kontrollierende (die Polizei) hat daraus einen Vorteil (effiziente Arbeit - Anerkennung und so weiter).
Sogar das "Wir" (die einheimische Mehrheitsbevölkerung) hat daraus einen Vorteil - (gefühlte) Sicherheit.

Nebebei lässt Memmis Definition den positiven Rassismus komplett ausser acht ... zu dem passt seine Definition nämlich nicht, weil bei ihm Opfer und Täter vertauscht werden. Und dennoch ist positiver Rassismus auch rassistisch.

Welche Verfälschung?
Durchläufe? Korrigierte Stichproben? Kannst du das mal genauer ausführen?

Ein ganz billiges Beispiel ... Ziehung von roten und gelben Kugeln (ohne Zurücklegen) mit dem erklärten Ziel, möglichst viele rote Kugeln zu bekommen.
Du beginnst mit gleich vielen roten und gelben Kugeln. Und erhältst in der ersten Ziehung in etwa gleich viele von beiden Sorten (der Erwartungswert beider Sorten ist hierbei 50%).
Im nächsten Durchgang legst du dann einfach ein bisschen weniger gelbe Kugeln in den Korb, und schon ziehst du im nächsten Durchlauf mehr rote als gelbe Kugeln (hier ist der Erwartungswert für die roten Kugeln bereits höher as 50%).
Die Ziehung findet weiter zufällig statt ... aber es sind eben einfach mehr rote als gelbe Kugeln da

Das gleiche passiert, wenn man sich in der Ermittlungsarbeit auf bestimmte Bevölkerungsgruppen konzentriert, weil die ja in den letzten Kriminalstatistiken häufiger aufgetaucht sind.
Je häufiger man das widerholt, desto stärker wird der Effekt und desto leichter lässt sich diese Praxis mit der dabei entstehenden Statistik stützen. Das ist das Modell der Selbsterfüllenden Prophezeihung ... ein Selbstläufer.

In meinem Szenario gab es keine Korrektur? Über was genau redest du hier?

In deinem Szenarion gehst du davon aus, dass der Fokus auf eine bestimmte Bevölkerungsgruppe die Chancen der Polizei auf einen Ermittlungserfolg erhöht. Eine Erhöhung ist immer relativ ... die Frage ist also, im Vergleich zu WAS ist diese Chance erhöht. Auch hier kann man (etwas Abstraktionsvermögen vorrausgesetzt) das Modell der zwei Durchläufe mit korrigierter Stichprobe anwenden. Denn die "Korrektur" bewirkt in deinem Beispiel eben die höheren Erfolgschancen. Die lagen (wenn ich das richtig erinnere) etwa 12% höher, als bei "fairer" Stichprobenwahl.

Spoiler

Noch etwas zu den Erwartungswerten ... ich versuche es durch ein Beispiel kurz zu halten.

Bei einem fairen Würfel ist der Erwartungswert jeder einzelnen Punktzahl 1/6 bzw. 16,667%.
Das bedeutet allerdings nicht, dass eine "Zahl X" innerhalb der ersten 6 Würfe fallen wird.
Es bedeutet auch nicht, dass sie innerhalb der ersten 12 Würfe 2 mal vorkommen wird ... aber die Wahrscheinlichkeit dafür ist schon größer.
Irgendwann kommt man aber recht nahe an die Erwartungswerte heran ... aber dazu sind tausende von Vorgängen nötig.

In der Wahrscheinlichkeitsrechnung nennt man das das Gesetz der größen Zahl. Je größer N (Anzahl der Vorgänge) ist, desto mehr nähern sich die Ergebnisse ihren Erwartungswerten an. Exakt realisiert wird der Erwartungswert aber erst bei N=unendlich.
Auch beim Münzwurf gilt dieses Gesetz ... ihren Erwartungswert (50%) nähern sich Kopf und Zahl hier auch erst nach ziemlich vielen Versuchen.

Welche Effekte? Meinst du damit, dass man falsche Schlüsse zieht, welche die Daten gar nicht hergeben?

Nein.
Ich meine, dass man Schlüsse zieht, die die Daten zwar hergeben ... dabei aber die Datengenese beeinflusst, so dass die Daten am Ende diese Schlüsse nahelegen.

Bei anderen Kriterien wäre es nicht weniger ein herumpfuschen ... aber wenigstens ein Herumpfuschen auf Basis dessen, was das Grundgesetz erlaubt (was es allerdings nicht viel besser macht). Ausserdem denke ich bei anderen Kriterien eher an welche, die man nicht von aussen sofort sieht, sondern auf die man erst bei einer Kontrolle stoßen kann ... und dann ist das eben ein begründeter Verdacht.

Die Falsche Hautfarbe ist kein Verbrechen ... also sollte die Hautfarbe bei der Polizei einfach keine Rolle spielen.

Hinsichtlich was findest du es besser?

Hinsichtlich Übertragbarkeit, Vergleichbarkeit und Validität der aus der Polizeiarbeit gewonnenen Statistiken.
Wenn die schon der Legitimation mMn grundgesetzwidrger Ermittlungsmethoden dienen sollen, dann sollten sie wenigstens belastbar sein.


Eher Allgemein zur Überrepräsentanz: Seht euch mal an, welche Straftaten ein Pass-Deutscher garnicht begehen KANN.
Z.B. Verstoß gegen Aufenthaltsbestimmungen - Pass-Deutsche haben ein Aufenthaltsbestimkmungsrecht, welches ihnen nur aufgrund eines Richterspruches aberkannt werden kann - Asylbewerber haben dieses Recht nicht ... also kann bei denen eine nicht genehmigte Reise auch mal zu rechtlichen Konsequenzen führen.
Wie sollte ein Pass-Deutscher illegal nach Deutschland einreisen? Das ist faktisch unmöglich.
Verstöße gegen das Arbeitsrecht ... Pass-Deutsche haben immer eine Arbeitsgenehmigung ... Asylbewerber müssen die beantragen ... und wenn sie ohne Genehmigung einer Erwerbsarbeit nachgehen, hat das juristische Konsequenzen. Der Bedarf an Geld ist jedoch unabhängig von der Staatsbürgerschaft oder dem Aufenthaltsstatus und der "normale" (legale, legitime) Weg zu Geld ist nunmal Lohnarbeit.
Was bleibt also übrig, wenn man keine Arbeitsgenehmigung hat, und mit den Staatsalmosen nicht zurecht kommt? ... das meiste, was da übrig bleibt, ist Kriminalität.

All diese Dinge sind normal und logisch und ich wüsste auch nicht, wie man das anders regeln sollte (solange wir noch am Nationalitäts-Konzept festhalten). Aber sie führen auf ganz natürliche Weise dazu, dass es in den Geichtssäälen und Gefängnissen wegen dieser Verstöße eben KEINEN EINZIGEN Deutschen gibt bzw. geben kann. In dieser speziellen Unterkategorie gibt es nur Ausländer.
Verstöße, die NUR Pass-Deutsche begehen können, gibt es hingegen nicht ... es gibt also keine ausgleichende Kategorie, in der nur Pass-Deutsche zu finden wären.

Eigentlich müsste die Statistik die speziellen Kategorien von Straftaten, die nur nicht-deutsche begehen können, ignorieren ... zumindest wenn es um die Frage geht, ob es in diesen Gruppen mehr kriminelle Energie gibt.
Ich hoffe, dass die Statistiken dahingehend bereinigt werden ... aber mehr als Hoffnung und Vertrauen bleibt mir da leider nicht. Meine Erfahrung sagt mir (leider) dass man Menschen gerade dort NICHT vertrauen sollte, wo ihre Arbeit ihnen selbst einen Vorteil verschaffen könnte ... zum Beispiel den Luxus, die eigene Institution als effektiv bezeichnen zu können oder sich in seiner eigenen Weltsicht bestätigt zu fühlen.

 

[new Account()]

Mir geht es um die Frage, ob es sich bei einer ausgeprägteren kriminellen Neigung in einzelnen Gruppen um ein fiktives oder ein tatsächliches Merkmal handelt ...

Das war doch bisher sowieso nie die Frage. Bisher gings immer um Fiktion. Du lehnst diskutiertes selbst in dieser Fiktion ab.

Nebebei lässt Memmis Definition den positiven Rassismus komplett ausser acht ...

Memmis?
Nicht nur Memmis:

Die in der Rassismusforschung aktuell akzeptierte Definition

Ein ganz billiges Beispiel ... Ziehung von roten und gelben Kugeln (ohne Zurücklegen) mit dem erklärten Ziel, möglichst viele rote Kugeln zu bekommen.

Das Ziel ist es jedoch nicht möglichst viele rote Kugeln (Entitäten einer Gruppe) zu bekommen, sondern möglichst viele mit einer bestimmten Eigenschaft (typisch: Verbrecher).
Wie wärs, wenn du einfach bei meinem Szenario bleibst? Musst dir ja jetzt kein neues ausdenken.

Das gleiche passiert, wenn man sich in der Ermittlungsarbeit auf bestimmte Bevölkerungsgruppen konzentriert, weil die ja in den letzten Kriminalstatistiken häufiger aufgetaucht sind.

Sie tauchen häfuger auf, aber nicht unbedingt mit höherer Kriminalitätsrate. Du kreierst hier ein Problem, das es gar nicht gibt.

Nein.
Ich meine, dass man Schlüsse zieht, die die Daten zwar hergeben ... dabei aber die Datengenese beeinflusst, so dass sie am Ende diese Schlüsse nahelegt.

Erklär mir an meinem Szenario, wie ich dadurch die Datengenese beeinflusse, sodass sie am Ende diese Schlüsse (NOCH MEHR) nahelegt (die Schlüsse gabs ja schon davor).


Rest les ich später durch.

 

[DerOlf]

Rote Kugel = Verbrecher
Gelbe Kugel = kein Verbrecher.
Grundgesamtheit in diesem Fall: "Bevölkerung Deutschlands" (alle hier momentan Lebenden - also Alle, die die Polizei kontrollieren KÖNNTE).
Korb: All jene, die tatsächlich von der Polizei kontrolliert werden und dadurch die Chance bekommen, dass ein vorangegangener Verstoß aufgedeckt wird.

In Orientierung an der Statistik gezielt auf die Gruppe zu fokussieren, in der man bisher viele Verbrecher gefunden hat, bedeutet, mehr rote als gelbe Kugeln aus der Grundgesamtheit in den Korb zu legen, aus dem gezogen wird.

Viel konkreter kann ich das leider nicht formulieren ... mit deinem Beispiel wäre das auch nicht viel verständlicher.

 

[new Account()]

Rote Kugel = Verbrecher
Gelbe Kugel = kein Verbrecher.

In orientierung an der Statistik gezielt auf die Gruppe zu fokussieren, in der man bisher viele Verbrecher gefunden hat, bedeutet, mehr rote als gelbe Kugeln aus der Grundgesamtheit in den Korb zu legen, aus dem gezogen wird.
Grundgesamtheit in diesem Fall: "Bevölkerung Deutschlands" (alle hier momentan Lebenden).
Korb: All jene, die von der Polizei kontrolliert werden und dadurch die Chance bekommen, dass ein vorangegangener Verstoß aufgedeckt wird.

Achso - na dann ist das ja genau das Ziel (in meinen Augen). Ich möchte ja mehr rote Kugeln (Verbrecher)

Das beklagst du dann aber im Folgenden:

Das gleiche passiert, wenn man sich in der Ermittlungsarbeit auf bestimmte Bevölkerungsgruppen [aka rot und gelb] konzentriert, weil die ja in den letzten Kriminalstatistiken häufiger aufgetaucht sind.

Dir wäre es anscheinend lieber nicht die Ermittlangsarbeit auf die Verbrecher zu konzentrieren.

Ergänzung (5. August 2020)

PS:

Das ist nicht alles oder nichts. Ich meinte damit eher ein "zuerst".

Höhere Konzentration in der Stichprobe ist nicht das Äquivalent von "zuerst". Nicht, dass es hier zu Missverständnissen kommt.

 

[DerOlf]

@new Account():
Kommt da noch was anderes, als Polemik?

Eventuell verstehst du es, wenn du es einfach Wiederholst ... denn erst bei der Wiederholung wird das ganze zum Selbstläufer.

Du ziehst also mehr rote Kugen (deckst mehr Verbrechen auf ... wogegen keiner was haben kann), also ersetzt du noch mehr gelbe durch rote Kugeln ... und findest natürlich wieder die Bestätigung dafür, dass die Anpassung bzw. Korrektur rchtig war.
Natürlich wäre es Ideal, wenn die Polizei ausschließlich Verbrecher kontrollieren würde ... aber wie utopisch ist die Annahme, dass es je so sein wird?

Die Krux ist, dass du die Farbe der Kugel erst nach der Ziehung kennst, und nicht bereits in dem Moment, wo du die Kugel in den Korb legst. Eigentlich sind alle Kugeln Gelb (Unschuldsvermutung) ... und erst durch die Ergebnisse der Ermittlungen KÖNNEN sie rot werden.

Dir wäre es anscheinend lieber nicht die Ermittlangsarbeit auf die Verbrecher zu konzentrieren.

Am liebsten wäre mir, die Ermittngsarbeit auf Menschen zu konzentrieren und die Verbrecher unter ihnen durch kriminalistische Arbeit zu bestimmen und sch dabei nicht durch äussere Merkmale lenken zu lassen sondern durch belastbare Beweise, aus denen ein Gericht die Schuld des Betreffenden ableiten kann.

Wenn mir migrationshintergründige Bekannte berichten, dass sie regelmäßig das Vergnügen haben, wegen Betäubungsmitteln gefilzt zu werden, und dass das so oft geschieht, dass sie es für normal halten (was es aus Sicht eines Deutschen definitiv nicht ist ... oder wird hier irgendwer mindestens einmal im Monat auf BTM kontrolliert?) dann ist das durchaus probematisch und weist darauf hin, dass da nicht vorurteilsfrei gehandelt wird.
Ich kenne Farbige, denen das regelmäßig passiert, die von THC nur Panik bekommen ... bei denen wurde nie was gefunden und die Cops entschuldigen sich jedes mal ... dennoch werden sie regelmäßig aufs neue durchsucht. Weil sie die falsche Hautfarbe haben, und sich zur falschen Zeit am falschen Ort aufhalten ... was für mich als Deutschen absolut ungefährlich wäre - selbst wenn ich was dabei hätte.
Und sowas finde ich einfach nicht OK.

 

[new Account()]

Kommt da noch was anderes, als Polemik?

Eventuell verstehst du es, wenn du es einfach Wiederholst ... denn erst bei der Wiederholung wird das ganze zum Selbstläufer.

Du ziehst also mehr rote Kugen (deckst mehr Verbrechen auf ... wogegen keiner was haben kann), also ersetzt du noch mehr gelbe durch rote Kugeln ... und findest natürlich wieder die Bestätigung dafür, dass die Anpassung bzw. Korrektur rchtig war.
Natürlich wäre es Ideal, wenn die Polizei ausschließlich Verbrecher kontrollieren würde ... aber wie utopisch ist die Annahme, dass es je so sein wird?

Keine Polemik.

Ich habe nie behauptet, dass es je so sein wird. Wäre toll, aber bis jetzt ist die Menschheit noch nicht in der Lage eine perfekte Klassifizierung in Verbrecher/nicht Verbrecher zu kreiieren.
Vorallem, da man einen Menschen nicht zu 100% beobachten kann (Gedanken z.B. sind status quo sowieso ). Mal ganz davon abgesehen, dass man Bürgern auch Privatssphäre einräumen möchte.

Aber eine Unmöglichkeit der Perfektion macht ein Streben danach doch nicht ungültig. Ich sehe das Problem hier nicht.

Die Krux ist, dass du die Farbe der Kugel erst nach der Ziehung kennst, und nicht bereits in dem Moment, wo du die Kugel in den Korb legst. Eigentlich sind alle Kugeln Gelb (Unschuldsvermutung) ... und erst durch die Ergebnisse der Ermittlungen KÖNNEN sie rot werden.

Ne, sie sind alle rot oder gelb, und erst durch Ermittlungen wird die Farbe nach außen sichtbar.

Am liebsten wäre mir, die Ermittngsarbeit auf Menschen zu konzentrieren und die Verbrecher unter ihnen durch kriminalistische Arbeit zu bestimmen und sch dabei nicht durch äussere Merkmale lenken zu lassen sondern durch belastbare Beweise, aus denen ein Gericht die Schuld des Betreffenden ableiten kann.

Akzeptierst du innere Merkmale, oder hast du dich nur versehentlich auf äußere beschränkt?
Ansonsten: Eine Utopie.

Weil sie die falsche Hautfarbe haben, und sich zur falschen Zeit am falschen Ort aufhalten ... was für mich als Deutschen absolut ungefährlich wäre - selbst wenn ich was dabei hätte.

1) Wenns für dich als Deutscher ungefährlich wäre, für jene aber nicht, läuft etwas gänzlich anderes falsch, und nicht eine etwaige Fokusierung
2) Wenn sie wirklich nichts finden, und trotzdem ständig vorbeikommen, ist das fern ab von der Theorie, die wir zuvor behandelt haben: Dieser Ort und die Hautfarbe korreliert offenbar nicht mit höherer Verbrechenswahrscheinlichkeit. Wieso also tauchen die Polizisten dort auf? Sicher nicht auf Basis von Statistik, denn diese würde gerade durch den starken Fokus auf den Ort/Hautfarbe die Statistik zu ihren Gunsten pushen.

 

[Scrypton]

Wenn sie wirklich nichts finden, und trotzdem ständig vorbeikommen, ist das fern ab von der Theorie, die wir zuvor behandelt haben

Nun... das ist eben keine Theorie mehr, sondern Praxis. Und in der Praxis liegt eben gehäuft Racial Profiling vor -> rassistisch, da durch keine Statistiken begründet.

 

[new Account()]

Warum?
Ist es unmöglich, dass es neben Rassismus andere Ursachen geben könnte?

Nun... das ist eben keine Theorie mehr, sondern Praxis.

Liest sich als hättest du zwangsweise einen Spruch drücken müssen.
Inhaltlich passt das überhaupt nicht.

 

[Scrypton]

Warum?
Ist es unmöglich, dass es neben Rassismus andere Ursachen geben könnte?

Theoretisch? Nein.
Aber es geht hier ja nun um die Praxis.

Wenn du da fundiert "andere Ursachen" aufzeigen könntest wäre das ja mal was - doch ist wohl davon auszugehen, dass da nichts kommen wird. Tja...

 

[new Account()]

Aber es geht hier ja nun um die Praxis.

Du meinst Vorverurteilung?

Wenn du da fundiert "andere Ursachen" aufzeigen könntest wäre das ja mal was - doch ist wohl davon auszugehen, dass da nichts kommen wird. Tja...

Ist das ein Problem?
Wer muss hier was liefern für seine unqalifizierten Aussagen?

 

[Scrypton]

Du meinst Vorverurteilung?

Exakt.

Ist das ein Problem?
Wer muss hier was liefern für seine unqalifizierten Aussagen?

Der, der eine Behauptung tätigt.
In diesem Fall also du, sofern du zu deiner Implizierung stehst dass es "andere Ursachen" geben könnte.

Also, welche "anderen Ursachen" gibt es denn?

 

[new Account()]

Es ist Fakt, dass es andere Ursachen geben könnte solange die Nichtexistenz nicht bewiesen ist.
Ich muss dafür keine Beispiele geben.

Du hast behauptet es wäre Rassismus, also musst du entweder bewiesen haben, dass Rassismus im Spiel ist, oder die Nichtexistenz widerlegt haben.

 

[DerOlf]

Aber eine Unmöglichkeit der Perfektion macht ein Streben danach doch nicht ungültig.

Petfektion als anzustrebendes Optimum ... nichts anderes fordere ich auch.
Mir geht es dabei allerdings um eine möglichst saubere Arbeitsweise mit Statistik.
Dir scheinbar eher um die möglichst effiziente Füllung von Gerichtssäälen und Gefängnissen.

Sämtliche Versuche, Verbrecher anhand von Äusserlichkeiten zu kategorisieren, endeten in der Stigmatisierung von Unschuldigen ... die Wenigen, die aufgrund von z.B. kraniometrischen Daten korrekt als Verbrecher ekannt wurden, machen hier die absolute Minderheit aus ... beim Rest hat das alenfalls zu einer Beweislastumkehr geführt ... und eine solche passt ganz allgemein nicht zur Unschuldsvermutung.

Warum sollte das mit anderen äusseren Merkmalen (z.B. der Haut- oder Haarfarbe) anders sein?

Jemanden, den man nur beobachten kann, anhand "innerer" Merkmale als Verbrecher zu identifizieren, wäre eine spannende Aufgabe ... für jemanden mit funktionierender Kristallkugel.
Menschen sind damit ganz allgemein überfordert, ganz besonders dann, wenn sie diese Entscheidung unter Zeitdruck fällen sollen.
Erfahrung kann dabei helfen ... sie ist aber alles andere als unfehlbar und sorgt bisweilen für Betriebsblindheit.

Es ist Fakt, dass es andere Ursachen geben könnte solange die Nichtexistenz nicht bewiesen ist.

Und genauso st es Fakt, dass es bei der deutschen Polizei Rassismus geben könnte.
Ich habe also auch Recht, bis du mir das Gegenteil bewiesen hast?
Also gibt es ein Problem ... zumindest gehe ich bis zum wasserdichten Beweis des Gegenteils davon aus.


Andere Gründe, auf BTM untersucht zu werden, wären z.B.

• Schlafzimmerblick (manche Menschen haben das von Natur aus ... andere sind einfach nur Müde).
• leicht gerötete Augen (das muss nicht vom Kiffen kommen ... die rötesten Augen habe ich nach dem Schwimmen in öffentlichen Badeanstalten).
• ein von Beamten als "Gras" identifizierter Geruch (den auch einzelne Zigarettenmarken verströmen)
• der Aufenthalt an einem Ort, an dem bekantermaßen mit Gras gehandelt wird (da sollten bei einer Razzia allerdings dann alle durchsucht werden ... ohne irgendwelche Priorisierungen).

Also ja, es kann andere Gründe geben, einen Mensxchen nach BTM zu durchsuchen ... und die werden auch sicherlich eher in einem Polizeibericht verwendet, als "hey, es war halt ein Neger ... und die kiffen doch alle".

 

[Scrypton]

Es ist Fakt, dass es andere Ursachen geben könnte

Nein... das ist kein Fakt... das ist Nonsens.

solange die Nichtexistenz nicht bewiesen ist.

Nicht-Existenz ist nicht beweisbar.
Ist es auch Fakt, dass es fliegende Einhörner geben könnte bis deren Nicht-Existenz bewiesen ist?

Ist doch albern, dein Spiel.

Ich muss dafür keine Beispiele geben.

Also doch nur lauwarme Luft, was du da von dir gibst?
Das... dachte ich mir leider schon.

 

[new Account()]

Mir geht es dabei allerdings um eine möglichst saubere Arbeitsweise mit Statistik.

Da sind wir eins.
Nur hat die saubere Arbeitsweise mit Statistik nichts mit Handlungen auf Basis von Statistik zu tun.

Dir scheinbar eher um die möglichst effiziente Füllung von Gerichtssäälen und Gefängnissen.

Ist zwar etwas übertrieben und polemisch, aber eine Aufgabe der Polizei.

Jemanden, den man nur beobachten kann, anhand "innerer" Merkmale als Verbrecher zu identifizieren, wäre eine spannende Aufgabe ... für jemanden mit funktionierender Kristallkugel.
Menschen sind damit ganz allgemein überfordert, ganz besonders dann, wenn sie diese Entscheidung unter Zeitdruck fällen sollen.

Richtig. Zumindest noch - vielleicht ist es ja irgendwann möglich.

Ich habe also auch Recht, bis du mir das Gegenteil bewiesen hast?

hä? nein?
Ich habe gar keine Aussage getroffen, bzw. implizit angedeutet, dass ich es nicht weiß.

Nicht-Existenz ist nicht beweisbar.

Doch ist sie, nämlich genau dann, wenn du bewiesen hast, dass es eben Rassismus war.

Nein... das ist kein Fakt... das ist Nonsens.

Starke Argumente!

Also doch nur lauwarme Luft, was du da von dir gibst?
Das... dachte ich mir leider schon.

Ja, stimmt. Lass uns die Unschuldsvermutung wieder über den Haufen werfen, und damit alle Leute in den Knast, wo @Scrypton denkt, dass es wahrscheinlich Verbrecher sind.
Gerichte braucht es damit auch nicht mehr.
LoL.