Polizeigewalt und Rassismus

[florian.]

@DerOlf
du gehst davon aus, dass es Aufgabe der Polizei ist, repräsentativ zu ermitteln, wie viele Straftaten verübt werden.
Das seh ich anders. Das ist völlig Irrelevant.
Dazu können Leute gerne eine Studie dazu machen, das ist aber nicht Aufgabe der Polizei.


Ob man Straftaten begeht ist oftmals ja eine rein wirtschaftliche Entscheidung.
Welchen Gewinn erzielt die Straftat?
welches Risiko hab ich erwischt zu werden?
welche folgen haben für mich die Konsequenzen?

Punkt 3 Die Konsequenzen sind Variabel.
Wenn ich ein Auto klaue, hab ich viel größere Konsequenzen als ein Osteuropäischer Besucher.
Entsprechend muss die Polizei Punkt2, das Risiko erwischt zu werden anpassen.
durch gezielte suche hat der Osteuropäer ein höheres Risiko in einem teuren Auto kontrolliert zu werden.

anderes Beispiel:
Der Geschäftsmann Richtung Schweiz hat gerne mal Bargeld dabei.
klar könnte der Geschäftsmann auch im Polo unterwegs sein und wird dann seltener erwischt.
Wenn die Polizei jetzt auch bei allen Polo Fahrern Bargeld (10.000€+) sucht, sorgt das nur dafür, dass weniger gefunden wird uns sich deshalb der Geldschmuggel mehr lohnt.
Polizei --> Job verfehlt.

 

[DerOlf]

du gehst davon aus, dass es Aufgabe der Polizei ist, repräsentativ zu ermitteln, wie viele Straftaten verübt werden.

Nicht wirklich ... es gibt Kriminalstatistiken, aus denen das sehr gut ermittelt werden kann.

Das "Futter" bekommen diese Statistiken allerdings von der Polizei ... diese "zieht" sozusagen die betrachtete Stichprobe ... nur wer eine polizeilich erfasste Straftat begeht (und gefasst wird), landet auch in dieser Statistik.

Wenn man nun bestimmte Gruppen öfter kontrolliert, als andere, dann ist das damit vergleichbar, wenn man bei einer Meinungsumfrage gezielt Menschen befragt, von denen man glaubt, sie könnten CDU-Wähler sein.
Kann man machen ... aber es verfälscht eben das Ergebnis. denn letztlich ist dieses Ergebnis dann nur für eine stark eingeschränkte "Grundgesamtheit" aussagekräftig (z.B. "CDU-Wähler", statt einfach "Wähler").
Wer aus einer so "designten" Datenlage dann Rückschlüsse auf die größere Grundgesamtheit "Wähler" ziehen möchte, der ist auf dem Holzweg ... denn er begeht dabei sehr wahrscheinlich einen Übertragungsfehler.

Wenn du "Polizeiarbeit" (unter Anderem) auch als Datenerhebung betrachtest (nämlich die Datenerhebung für die Kriminalstatistik), dann ist der Polizist zu Neutralität verpflichtet ... genau wie jeder an einer wissenschaftlichen Studie beteiligte HiWi.
Die Stichprobe wird bitte nicht gezielt so gewählt, dass eine bestimmte Merkmalsausprägung
(ausser der konstitutiven Merkmale der Grundgesamtheit) besonders häufig vorkommt ... denn das nennt man BIAS.

Zur Erklärung:
Es geht mir NICHT um die Polizeiarbeit selbst, sondern lediglich um eine aus der Statistik hergeleitete Legitimationsfigur für latenten Rassismus.

Klartext ... selbst wenn 80% ALLER wegen Mordes verurteilten Deutsche wären, würde das noch nicht zu der Annahme berechtigen, dass ALLE Deutschen Mörder sind.
Man hat eine höhere Wahrscheinlichkeit, einen Mörder in dieser Gruppe zu finden ... aber dient das tatsächlich dem Schutz vor Mördern ... oder geht es dabei doch eher um einen möglichst einfachen Erfolg?

"Deutsche" habe ich in diesem Beispiel nur aus einem Grund gewählt ... es erleichtert hoffentlich einigen hier die Perspektivübernahme. Aber eigentlich ist die Gruppenzugehörigkeit vollkommen irrelevant ... Einzelne Fälle (auch wenn sie sehr häufig sind) berechtigen nicht zu einem Generalverdacht gegen ganze Bevölkerungsgruppen.
Genau mit einem solchen Generalverdacht wurde hier aber argumentiert und hergeleitet wurde er aus der Kriminalstatistik ... die durch rassistische Praktiken ganz sicher verfälscht würde, wenn es diese in der Polizeiarbeit und allgemein bei den Ermittlungsbehörden gäbe.

Ich habe dazu im Grunde nur eingewandt, dass die zugrundegelegte Statistik das nicht hergibt (die Gründe dafür sind vielschichtig und gehen weit über Polizeiarbeit hinaus).
Der Einwand ist tatsächlich eher methodisch-theoretischer Natur und hat mit der Praxis der Polizei nicht viel zu tun.
Es geht um die hier präsentierte Legitimationsfigur einer Praxis, von der zumindest ich nicht genau sagen kann, ob es sie gibt, oder eben nicht.
Für diese Ungewissheit danke ich unserem Bundes Innen-Horst (aber er ist da lange nicht der Einzige, dem dieser Dank gebührt).


@new Account():
Der Post bezog sich auf einen Satz von Jan Fleischhauer, bei dem mir echt schlecht geworden ist.
"Die Beleidigung liegt in der Fragestellung".

Natürlich ist es beleidigend, wenn man sich anmaßt, das Saubermann-Image unserer Ordnungshüter zu hinterfragen.
Auf einer so emotinalen Ebene sollte man aber eben nicht über wissenschaftliche Fragestellungen entscheiden.


____
Edit:
Ich habe mal ein paar mMn sehr entscheidende Konjunktve fett formatiert.

 

[florian.]

Die Priorisierung ist ja nicht in stein gemeißelt.
Die Priorisierung basiert auf Erfahrung.
Die Erfahrung ändert sich ständig, daher wird auch die Priorisierung ständig angepasst.

An der Schweizer Grenze muss man nun mal nach Geld schmuggel ausschau halten.
An der Holländischen Grenze nach Drogen.
An der Polnischen nach Autos.
Und an der Tschechischen nach Zigaretten.
(Welches vorurteil hab ich vergessen?)

Problematisch wird das nur, wenn man andere Gruppen gar nicht mehr Kontrolliert.
solange jeder 20. Tscheche und jeder 500. Deutsche Kontrolliert wird, bekommst du dennoch mit, ob sich die Straftaten bei den Deutschen erhöht und man daher vielleicht jeden 20. Deutschen und nur jeden 500. Tschechen nach Zigaretten durchsuchen muss.

 

[new Account()]

@new Account():
Der Post bezog sich auf einen Satz von Jan Fleischhauer, bei dem mir echt schlecht geworden ist.
"Die Beleidigung liegt in der Fragestellung".

Natürlich ist es beleidigend, wenn man sich anmaßt, das Saubermann-Image unserer Ordnungshüter zu hinterfragen.
Auf einer so emotinalen Ebene sollte man aber eben nicht über wissenschaftliche Fragestellungen entscheiden.

Und was hat das mit meinem Post zu tun?

 

[DerOlf]

@new Account()
Du hast diese Aussage bezweifelt:

Wenn die Auswahl an dieser Stelle nicht zufällig geschieht, dann beeinflusst das die Statistik, welche widerum das Auswahlverhalten lenkt (angebliche Erfahrungswerte ... die Basis vieler Alltagsrassimen).

Das stimmt gar nicht.

Eventuell habe ich das falsch verstanden ... aber auf diese Verneinung bezog sich der erste Absatz.

Das niemand so dumm ist, die vorhandenen Daten einfach unrteflektiert zu übernehmen, darf allerdings auch bezweifelt werden. Denn Rassisten dürfte eine derartig verfälschte Statistik ja durchaus in den Kram passen.
Wie die beobachtbaren Efekte entstanden sind, ist für sehr viele letztlich zweitrangig ... leider.

Ergänzung (3. August 2020)

Problematisch wird das nur, wenn man andere Gruppen gar nicht mehr Kontrolliert.
solange jeder 20. Tscheche und jeder 500. Deutsche Kontrolliert wird, bekommst du dennoch mit, ob sich die Straftaten bei den Deutschen erhöht und man daher vielleicht jeden 20. Deutschen und nur jeden 500. Tschechen nach Zigaretten durchsuchen muss.

Das ist mir durchaus klar ... aber hast du mal die Zeitdimension mit einbezogen.
Eine rein theoretische Überlegung dazu:
Angenommen (!) es gäbe bei Tschechen und Deutschen in etwa gleich viele Schmuggler. Dann wirst du bei deinem ersten Schlüssel im Zeitraum T sehr viel mehr Tschechen beim Schmuggeln erwischen, als Deutsche ... und zwar NICHT weil Deutsche weniger schmuggeln, sondern nur weil sie eben weniger kontrolliert werden.
Mit deinem Schlüssel wird zwar auffallen, wenn sich bei den deutschen Schmugglern was tut ... aber das dauert eben auch viel länger, als bei den Tschechen in deinem Beispiel.
Und genau an der Stelle wird es mMn sehr problematisch.

Andersrum wäre es natürlich das gleiche.
Wenn man sich hier an Statistik orientieren will, dann sollte das (im Falle des Schmuggels) wohl eher die Statistik zu den Grenzübergängen sein ... und die fließt automatisch ein, wenn man stumpf jedes Xte Auto kontrolliert und nicht einfach jeden 20. "Tschechen" und jeden 500. "Deutschen".

Es wird eben nicht erst zum Problem, wenn man eine Gruppe garnicht mehr kontrolliert ... in dem Fall hätte eine Gruppe einfach nur einen Freifahrtschein für alles mögliche (was definitiv ein größeres Problem wäre, als simple Fremdenfeindlichkeit). Und den haben mMn weder Tschechen noch Deutsche verdient.

Ergänzung (3. August 2020)

Welches vorurteil hab ich vergessen?

Wer rechtsextreme Schriften und in DE verbotene Pornos kaufen will, der fährt nach Dänemark?

Du weist also sogar, dass das größtenteils Vorurteile sind. Und dennoch findest du es OK, wenn unsere Polizei ihre Arbeit nach diesen Vorurteilen ausrichtet?
Da komme ich gerade nicht so mit ... sorry.

 

[new Account()]

Das niemand so dumm ist, die vorhandenen Daten einfach unrteflektiert zu übernehmen, darf allerdings auch bezweifelt werden. Denn Rassisten dürfte eine derartig verfälschte Statistik ja durchaus in den Kram passen.

Und weiter?
Willst du vorschlagen, dass Statistiken nicht mehr genutzt werden dürften (und damit am besten diese gleich abzuschaffen, weil Statistiken dann ja keinen nutzen mehr haben), weil Statistiken fehlinterpretiert ( ≠ verfälscht!) werden können? 👀

 

[Discovery_1]

@new Account() Ich traue Statistiken auch nicht. Sie können oft so manipuliert werden, das es für gerade für eine Sache besonders nützlich ist, um z. B. eine bestimmte Sache besser dastehen zu lassen. Wie bei uns z. B. die Zahl der Arbeitslosen, wo einige Kriterien einfach raus genommen werden (z. B. Menschen in Weiterbildungsmaßnahmen, Kranke, Aufstocker etc). Solche Statistiken sind oft das Papier nicht wert, wo sie abgedruckt werden.

 

[new Account()]

Also abschaffen statt auf alle Kriterien zu schauen, falls für eine bestimmte Betrachtung relevant?

 

[Mustis]

Sie können oft so manipuliert werden, das es für gerade für eine Sache besonders nützlich ist, um z. B. eine bestimmte Sache besser dastehen zu lassen.

Wie alles was von Menschen gemacht wird? Was soll das den fürn ein Argument sein außer ein Totschlagargument?

 

[ModellbahnerTT]

Statistiken kann man auch unverfälscht erstellen nur muss dazu der Mut zur Wahrheit von Fakten bestehen. Gerade was den Rassismus angeht bestätigen aktuelle Studie aber immer wieder das die Polizei richtig liegt und von da auch übermäßig Gewalt von ausgeht.

 

[Mustis]

Stimmt, die Statistik belegt ziemlich deutlich, dass rassistische/rechte Gewalt ein massives Problem ist.

 

[florian.]

Du weist also sogar, dass das größtenteils Vorurteile sind. Und dennoch findest du es OK, wenn unsere Polizei ihre Arbeit nach diesen Vorurteilen ausrichtet?

Für mich sind das Vorurteile.
Für die Polizei ist das Erfahrung.

Zudem gibt es ja nicht nur die tatsächliche Sicherheit, sondern auch die gefühlte.
Gefühlt klauen alle Polen Autos.
also fühle ich mich sicherer, wenn an der polnischen Grenze verstärkt Polen kontrolliert werden.

Problematisch wird das nur, wenn man nur noch nach einer schönen Statistik Kontrolliert.
z.b. nur den völlig heruntergekommenen LKW, weil man da garantiert technische Mängel feststellt.
Aber da trau ich den Strippenziehern der Polizei durchaus zu, das richtige Augenmaß anzuwenden.

 

[Scrypton]

Für mich sind das Vorurteile.
Für die Polizei ist das Erfahrung.

Falsche Erfahrungen, die auf Vorurteilen fußen.
Das macht es am Ende auch nicht besser.

 

[DerOlf]

Es geht natürlich auch um die Interpretation ... das von mir angesprochene Problem geht allerdings tiefer, da es sich bereits auf die Datenerhebung bezieht.
Dort findet mMn immer eine Verfälschung statt, wenn man seine Stichprobe nicht zufällig wählt bzw. gezielt bestimmte Personen herauspickt (wie gesagt - das kann man machen, aber es hat gravierende Folgen für Aussagekraft und Übertragbarkeit).

Natürlich geht es bei der Polizei immer um die Frage, ob jemand eines Verbrechens verdächtigt werden kann (die Schuldfrage klärt NICHT die Polizei), von daher kommen schon für die Grundgesamtheit einige "konstitutive Merkmale" zum Einsatz. Diese haben allerdings mehr mit Gesetzesverstößen als mit ethno-kultureller Zugehörigkeit zu tun.
Wenn nun einzelne Bevölkerungsgruppen stärker kontrolliert werden, so fließt ein Bevölkerungsanteil von unter 10% so in die Statistik ein, als wären es tatsächlich 25%. Das Ergebnis ist die in den Kriminalstatistiken hervortretende Überrepräsentanz.

Im Prinzip möchte ich nur geklärt haben, OB bei der Datenerhebung zu dieser speziellen Statistik "sauber" (im Sinne wissenschaftlicher Gütekriterien) gearbeitet wird.
Alles weitere ist spekulativ ... daher die Konjunktive in den letzten Posts.
Wenn dort sauber gearbeitet wird, dann ist die Überrepräsentanz tatsächlich auf höhere Neigung (woher die auch immer kommen mag) zu kriminellen Aktivitten bei den entsprechenden Gruppen zurückzuführen.
Wird dort hingegen nicht sauber gearbeitet, dann ist der Grund (die Erfahrung) und die Legitimation für racial oder ethnical profiling dahin und man kann die Frage stellen, ob nicht doch rassistische Tendenzen zu diesem Bild in der Statistik beigetragen haben.

Diese Vermutungen sind ziemlich alt ... und mir geht es langsam echt auf den Sack, dass die obersten Ermittlungsbehörden Untersuchungen zu verfassungswidrigen Praktiken bei der Polizei kategorisch ablehnen und blockieren. Als wäre unsere Polizei so etwas wie die "heilige Kirche" der Neuzeit, deren Funktionsweisen man weder hinterfragen noch verstehen soll.
Das ist einem Gebilde, welches sich "Rechtsstaat" nennt einfach nicht würdig. Das Grundgesetz gilt auch für die Polizei ... und RP wäre ein klarer Verstoß gegen Art. 3 GG ... egal ob es dabei um schwarz/weiß oder um Polen geht.

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_3.html
Das bedeutet mMn ziemlich eindeutig, dass auch die Polizei niemandem eine "Sonderbehandlung" zukommen lassen darf ... egal ob diese nun positive oder negative Konsequenzen hat.

 

[ModellbahnerTT]

Falsche Erfahrungen, die auf Vorurteilen fußen.

Falsche Erfahrungen die aber durch die Statistiken belegt sind können nicht so falsch sein. Diese Erfahrungen die die Polizisten im Alltag sammeln machen diese so wertvoll für unsere Gesellschaft.

 

[Mustis]

Falsche Erfahrungen die aber durch die Statistiken belegt sind können nicht so falsch sein.

Deswegen ja endlich mal Profiling auf weiße Männer mittleren ALters mit Tattoos und Glatze/Kurzhaarschnitt. Wie halt Rechte so aussehen.

 

[Piktogramm]

@Mustis
Da wird nicht viel bei rumkommen. Die Straftaten politisch (rechts) motivierter Personen sind durch Personenkontrollen kaum feststellbar. Dazu müsste man die Personen bei einer Tat erwischen oder anderweitig nachweisen können. Wobei das Erkennen etwaiger Straftaten der Polizei ja immer mal wieder schwer fällt.

Da gibt es Dinge, die leichter "nachweisbar" sind.

• Verletzung von Aufenthaltsbestimmungen
• Besitz illegaler Substanzen
• Besitz von Diebesgut
• Irgendwas in Richtung Unruhe stiften, Beleidigung von Beamten, Widerstand gegen polizeiliche Maßnahmen.

 

[Scrypton]

Falsche Erfahrungen die aber durch die Statistiken belegt sind können nicht so falsch sein.

Welche Statistik konkret meinst du denn, würde das (was genau? belegen?

 

[DerOlf]

Falsche Erfahrungen die aber durch die Statistiken belegt sind können nicht so falsch sein.

Wenn ich Recht habe, dann ist das, was an den Statistiken die Erfahrungen bestätigt, eben durch diese Erfahrungen zustande gekommen (bzw. durch eine an Erfahrung orientierte Polizeiarbeit).

Wenn die Statistiken, die die Orientierung an Erfahrungen bestätigen, durch eben diese bestätigten Erfahrungen entstanden sind, was bedeutet das dann für die Erfahrungen und ihre Bestätigung in der Statistik?
Beide sind in dem Fall falsch, und finden ihre Bestätigung in der Statistik dadurch, dass noch immer mit den selben falschen Erfahrungen gearbeitet wird.
Dabei kann im Grunde nur eine bestätigende Statistik herauskommen.
Wie ich oben bereits schrieb, das ganze stinkt extrem, nach BIAS ... und zwar genau so, wie man es eigentlich garncht in der Statistik sehen will ... Datenmodellierung mit nur einem Ziel ... man kann es mit "ich habe es euch doch gesagt" gut umschreiben. Dabei geht es nicht um "Wahrheit" sondern einzig um die Bestätigung dessen, was man ohnehin für richtig hält.
Wissenschaft geht definitiv anders.

@Scrypton:
Wahrscheinlich meint er damit die Statistiken zu Strafverfolgungen, Verurteilungen und zur Gefängnisbelegung.
Die meine ich auch ... und ich kritisiere eben nicht diese Statistiken, sondern die art der Datenerhebung,

 

[florian.]

Du vergisst, dass das einfache Fußvolk die Statistik nicht kennt, daher für ihre Entscheidung auch nicht relevant ist.
Wenn der Zöllner 20 Polen und 5 Deutsche kontrolliert und dann bei 10 Polen, aber nur bei 1 Deutschen was findet, dann fühlt er sich zu recht bestätigt, dass es wohl nötiger ist, die Polen statt die Deutschen zu kontrollieren.

Die Erfahrung ist immer mehr Wert als Statistik.
Wenn man Erfahrung durch Theorie ersetzt, kommt da selten Sinnvolles bei rum.