Polizeigewalt und Rassismus

new Account() schrieb:
Nein, ist sie nicht.

new Account() schrieb:
nämlich genau dann, wenn du bewiesen hast, dass es eben Rassismus war.
Dann wäre das für einen konkreten Fall bewiesen; deine fiktive Möglichkeit irgendwelcher unbestimmten, nebulös behaupteten "anderen Ursachen" könntest du dennoch gebetsmühlenartig vor dir her tragen.

new Account() schrieb:
Starke Argumente!
Das war kein Argument sondern eine Feststellung; der Unterschied ist dir geläufig?

Halten wir fest: Du kannst keine "anderen Ursachen" benennen.
Fein. :)
 
Scrypton schrieb:
Dann wäre das für einen konkreten Fall bewiesen
Mehr stand (zumindest für mich) gar nicht zur Debatte: Es gab konkreten Bezug auf den konkreten Fall.

Für den Rest bist nun auf meiner Liste gelandet. Auf Bullshitbingo habe ich echt keine Lust.
 
new Account() schrieb:
Nur hat die saubere Arbeitsweise mit Statistik nichts mit Handlungen auf Basis von Statistik zu tun.
Im Allgemeinen gebe ich dir da Recht ... bei Polizeiarbeit und Kriminalstatistik ist es aber leider etwas komplexer.
Dazu habe ich hier schon einiges geschrieben:
https://www.computerbase.de/forum/threads/polizeigewalt-und-rassismus.1951883/page-9#post-24448356

In diesem speziellen Fall sind die Handlungen die Grundlage der Datensammlung ... Polizeiarbeit ist immer auch Datenerhebung für die Kriminalstatistik.
Also gibt es in diesem Fall auch einen Zusammenhang.
 
new Account() schrieb:
Für den Rest bist nun auf meiner Liste gelandet.
Das machen Schwurbler immer; alles ignorieren, wenn ihnen die Wirklichkeit ins Gesicht klatscht. :)

Wir halten weiter fest: Du kannst keine "anderen Ursachen" benennen.
Tja... sowas dachte ich mir schon.
 
DerOlf schrieb:
In diesem speziellen Fall sind die Handlungen die Grundlage der Datensammlung ... Polizeiarbeit ist immer auch Datenerhebung für die Kriminalstatistik.
Jup, aber das beeinflusst nicht die saubere Arbeitsweise mit Statistik.
Also ich greife mal auf zwei Zitate davon zurück:
DerOlf schrieb:
Wenn nun einzelne Bevölkerungsgruppen stärker kontrolliert werden, so fließt ein Bevölkerungsanteil von unter 10% so in die Statistik ein, als wären es tatsächlich 25%. Das Ergebnis ist die in den Kriminalstatistiken hervortretende Überrepräsentanz.
Das hatten wir ja jetzt schon genüge. Saubere Arbeitsweise ergibt keine (direkten) Probleme.

DerOlf schrieb:
Die Stichprobe wird bitte nicht gezielt so gewählt, dass eine bestimmte Merkmalsausprägung
(ausser der konstitutiven Merkmale der Grundgesamtheit) besonders häufig vorkommt ... denn das nennt man BIAS.
Hier fielen mir zwei Sachen ein, wobei ich nicht denke, dass du darauf hinauswolltest:
  • Manipulation der Stichprobenauswahl (z.B. bei weißen absichtlich mehr Leute kontrollieren, wo man sich sicher ist, dass kein Verbrechen vorliegt -> lässt weiße besser dastehen und andere weniger gut)
  • Manipulation der Daten (z.B. weglassen von Fällen einer besimmten Gruppe, mehr Toleranz bei Fällen einer bestimmten Gruppe, Fälschung der Zahlen)

Falsche Daten beeinflussen natürlich die Statistik (aber nicht die saubere Arbeitsweise selbiger). Und in den Szenarien ergeben sich auch unschöne Effekte.
 
new Account() schrieb:
Jup, aber das beeinflusst nicht die saubere Arbeitsweise mit Statistik.
Da ist nichts sauber...

Ein konkretes Beispiel (aus der Praxis):
Vor ein paar Wochen wollte die Behörde der Stuttgarter Polizei bei Standesämtern den Migrationshintergrund der Eltern von Tatverdächtigen(!) erfragen. Derartige "Staumbaumforschung" jedoch ist Rasissmus pur, der Vorfall wurde daher von vielen Politikern/Parteien scharf kritisiert.
Die Herkunft, sowieso schon nicht die der Eltern, spielen bei der Bewertung mutmaßlicher(!) Taten der Tatverdächtigen keine Rolle. Dass die Herkunft keine Rolle spielen darf ist sogar im Grundgesetz verankert (Gleichbehandlungsgrundsatz respektive Gleichheitssatz).

Die selbe Polizei übrigens, die schon zuvor hart dafür kritisiert wurde, dass ein Polizist in Sprachnachrichten rassistische Inhalte geäußert hat.

Noch ein Beispiel:
Vor 4 Jahren hat Rainer Wendt (Vorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft) behauptet, für die vorhandene Szene "nordafrikanischer Intensivtäter" sei durch die Flüchtlingskrise "reichlich Verstärkung aus dem afrikanischen Raum eingetroffen". Es ging dabei im Kontext um Drogenkriminalität. Das Bild vom "Afrikanischen Drogendealer" dürfte also auch genau jenes sein, das die zumeist jüngeren Beamten der Bereitschaftspolizei im Kopf haben, wenn sie zu "Anlass- und verdachtsunabhängigen" Razzien beordert werden. Wer aussieht wie ein "Afrikaner", dürfte somit genau ins Raster fallen.

Wie aber sieht die Wirklichkeit aus? Sind diese Drogendealer aus Afrika kriminalstatistisch relevant?
Die Antwort ist: Nein, sind sie nicht - die "Erfahrungswerte" sind schlicht Rassismus in Reinstform.

Von den insgesamt 284.390 Tatverdächtigen im Bereich der "Rauschgiftkriminalität" (in der PKS 2019) finden sich genau 3.546 Personen mit Staatsangehörigkeiten aus 54 Ländern des afrikanischen Kontinents, die als Tatverdächtige für das Delikt "Unerlaubter Handel mit und Schmuggel von Rauschgiften" nach §29 BtMG ermittelt wurden. Das sind gerade einmal 1,2%. So viel zu "Erfahrungswerten".

Deine Frage generell nach "Beweisen" dafür, dass es Rassismus ist und keine "anderen Gründe" gäbe ist davon abgesehen natürlich schwierig; denn eine Studie, die genau das ergründen soll, wird von der Polizei als auch von Seehofer strikt abgelehnt.
Wie viele Polizisten bei uns wegen rechtsradikaler Äußerungen suspendiert wurden? Man weiß es nicht.
Wie viele Polizisten wurden wegen unverhältnismäßiger Polizeigewalt verurteilt? Man weiß es nicht.
Wie viele Polizisten haben im Zeugenstand nachweislich gelogen, um einen Kollegen zu decken? Man weiß es nicht.

Die Polizei ermittelt ungerne gegen sich selbst. Wenn sie es tut, tut sie es schlecht und sie will auch nicht, dass andere das tun/übernehmen.

Was ist außerdem mit Oury Jalloh passiert? Vor 15 Jahren verbrennt dieser in einer Zelle eines Polizeireviers in Dessau. Er war an Händen und Füßen gefesselt - soll sich aber angeblich selbst in Brand gesteckt haben. Wie soll das gehen?
Der Fall ist bis heute ungeklärt, auch weil die Beamten die den Fall aufklären könnten, schweigen.

Ein anderer Bericht von Marvin Oppong. Er beschreibt, wie ihn mehrere Beamte auf den Boden drücken, sich zu dritt auf ihn knien - auf Bein, Rücken und Kopf. Dazu hat er sogar selbst ein Video getwittert:
https://twitter.com/MarvinOppong/status/1266481496812072960

Die übertriebene Fixierung, die fehlende Geduld in der Auseinandersetzung, das sogenannte "Racial Profiling" um das es hier ja gerade geht, der harsche und teils erniedrige Ton, ausländerfeindliche Aussagen. All das sind Erfahrungen, die Menschen mit Migrationshintergrund in Deutschland mit der Polizei sehr häufig machen.
Der "Cops-Geist" unter Polizisten, die zusammenhalten, egal was passiert, ist weit verbreitet; und die Tatsache, dass bestimmte(!) Bürger seitens der Beamten häufig gedemütigt und misshandelt werden muss man auch nicht leugnen, nur weils einem nicht schmeckt. Wenn der einzige Unterschied zwischen erfolgreicher Strafverfolgung der ist, dass ein Fall mit dem Handy dokumentiert wird und damit jegliche Leugnung zwecklos ist, dann zeigt es vor Allem doch nur, dass man Schwarzen nicht glaubt.

International erfolgreiche Konzepte zur Verhinderung von Racial Profiling gibt es viele. Sobald diese aber in Deutschland diskutiert werden, laufen die beiden großen Polizeigewerkschaften GdP und DPolG erfahrungsgemäß Sturm.
Kennzeichnungspflicht für Polizisten durch eine "rollierende Codierung"? Gibts nicht, sagen die Gewerkschaften...
Bodycams? Gibt es mittlerweile, aber jeder Beamte darf selbst entscheiden, ob und wann sie eingeschaltet wird. Das Videomaterial könnte ja schließlich auch gegen sie verwendet werden...
 
Scrypton schrieb:
Vor ein paar Wochen wollte die Behörde der Stuttgarter Polizei bei Standesämtern den Migrationshintergrund der Eltern von Tatverdächtigen(!) erfragen. Derartige "Staumbaumforschung" jedoch ist Rasissmus pur, der Vorfall wurde daher von vielen Politikern/Parteien scharf kritisiert.
Wie kann das Erfragen von Informationen per se Rassismus sein? Entscheidend ist, was man mit diesen Informationen macht. Leitet man dadurch rassistisches Handeln ein oder nutzt man diese Informationen für andere Zwecke. Du suggerierst, dass es darum ging die Verdächtigen auf Grund ihrer Herkunft anders zu bewerten. Was war das konkrete Ziel dieser Anfrage? Bewertet/beurteilt/verurteilt? wird in Deutschland nicht von der Exekutive.
 
Seppuku schrieb:
Wie kann das Erfragen von Informationen per se Rassismus sein?
Habe ich direkt im Anschluss ausgeführt; aber genau bis dahin und nicht weiter hast du zitiert. Ja warum nur? :0)

Ich wiederhole: Die Herkunft, sowieso schon nicht die der Eltern, spielen bei der Bewertung mutmaßlicher(!) Taten der Tatverdächtigen keine Rolle. Dass die Herkunft keine Rolle spielen darf ist sogar im Grundgesetz verankert (Gleichbehandlungsgrundsatz respektive Gleichheitssatz).
 
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@Scrypton
Auf das bin ich doch eingegangen bzw. ich habe bezüglich es von dir nochmals geschriebenen Abschnitts Fragen gehabt. Vielleicht seinem eigenen Ratschlag folgen und nicht nur einen Satz lesen ;).
 
Seppuku schrieb:
Auf das bin ich doch eingegangen
Äh... nein. Darauf bist du eben nicht(!) eingegangen. ;)

Ich habe erläutert, dass es bei der Ermittlung überhaupt keine anderen Gründe (die du nun versuchst, nebulös - also ohne Gründe zu nennen - einpflanzen willst) geben kann weil diese Information, nämlich welche Herkunft die Eltern haben, für die Ermittlung mutmaßlicher Tatverdächtiger keine Rolle spielt. Und ja, auch keine Rolle spielen darf, siehe Grundgesetz.

Wo redest du dir jetzt ein, du wärst darauf eingegangen? Möchtest du die entsprechende Aussage deinerseits bitte noch mal zitieren? :0)

Seppuku schrieb:
bzw. ich habe bezüglich es von dir nochmals geschriebenen Abschnitts Fragen gehabt.
Äh... nein. Keine deiner Fragen bezieht sich auf den von mir im letzten Beitrag wiederholten Absatz.
 
Ich habe eigentlich genau eine konkrete Frage gestellt: Was war das konkrete Ziel dieser Anfrage? Du suggerierst, dass dies in einer unterschiedlichen Bewertung der Tatverdächtigen resultiert. Was für mich nicht nachvollziehbar ist, denn die Bewertung/Be-/Verurteilung ist nicht Aufgabe der Exekutive.
Da bei Tatverdächtigen nachgefragt wurde (welche logischerweise bereits ermittelt wurden), ergibt auch dein Punkt, dass die Nachfrage bei der Ermittlung der mutmaßlichen Tatverdächtigen keine Rolle spielen soll, auch keinen Sinn. Was war also das Ziel der Anfrage und warum ist die Frage rassistisch?
 
Seppuku schrieb:
Ich habe eigentlich genau eine konkrete Frage gestellt
Nein; deine erste Frage war:
Wie kann das Erfragen von Informationen per se Rassismus sein?

Ziemlich konkret, die Frage. Findest du nicht auch?
Diese habe ich dir mit dem entsprechenden Absatz beantwortet.

Willst du nicht auch meine Frage beantworten? Nämlich, wo du meinst, auf eben jenen Absatz eingegangen zu sein? Schließlich hast du das ja nun ebenfalls behauptet, aber ich finde nicht, wo du das getan hättest.

Seppuku schrieb:
Was war das konkrete Ziel dieser Anfrage?
Das Ziel dieser Anfrage innerhalb der Ermittlung war es, die Herkunft der Eltern zu erhalten. :0)

Seppuku schrieb:
Da bei Tatverdächtigen nachgefragt wurde (welche logischerweise bereits ermittelt wurden), ergibt auch dein Punkt, dass die Nachfrage bei der Ermittlung der mutmaßlichen Tatverdächtigen keine Rolle spielen soll, auch keinen Sinn.
Oh doch.
Evtl. solltest du über deine Aussage noch mal geschmeidig nachdenken.

//Edit:
Ich helfe dir sogar... eine polizeiliche Ermittlung ist nicht das "ausfindig machen von Tatverdächtigen", sondern die Untersuchung zur Aufklärung einer Sache/eines Falls per se. Ich hoffe, es klingelt jetzt irgendwo bei dir.
 
Scrypton schrieb:
Das Ziel dieser Anfrage innerhalb der Ermittlung war es, die Herkunft der Eltern zu erhalten. :0)
Was per se nicht rassistisch ist. Folglich ist dein gewähltes Beispiel unpassend. Das beantwortet meine Frage. Da ich deine überhebliche Art sehr unpassend finde, bin ich raus.
 
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Über die Herkunft der Eltern lassen sich aber nicht nur rassistische Rückschlüsse ziehen.
Wenn festgestellt wird, dass Deutsche mit rumänischen Eltern überpresent in der Verbrecherstatistik sind, kann man es sich leicht machen: "alle Rumänen sind Verbrecher, raus mit denen." oder man überlegt sich, was hierfür die Ursache sein könnte und plant gezielte Gegenmaßnahmen. Besseres Schulangebot, speziell auf diese Gruppe ausgerichtet. Vermeidung von Gethobildung, mehr Spielplätze usw.

Nur wenn man Daten hat, kann man die auch Sinnvoll nutzen.
(natürlich muss man dann sehr gut aufpassen, dass die Daten nicht missbraucht werden)
 
@florian.
Danke, genau darauf wollte ich raus. Wenn die Intention der Frage rassistisch motiviert ist, ist sie nicht akzeptabel und zu verurteilen, im entsprechenden Kontext ist sie legitim. Deswegen ist es wichtig das Ziel der Frage zu kennen.
 
Seppuku schrieb:
Was per se nicht rassistisch ist.
Doch, da die Information der Herkunft von Eltern eines Deutschen (Tatverdächttigen) weiter keine Rolle spielen, spielen können und nicht spielen dürfen. Kannst du nicht lesen?

Ich habe erläutert, dass es bei der Ermittlung überhaupt keine anderen Gründe (die du nun versuchst, nebulös - also ohne Gründe zu nennen - einpflanzen willst) geben kann weil diese Information, nämlich welche Herkunft die Eltern haben, für die Ermittlung mutmaßlicher Tatverdächtiger keine Rolle spielt. Und ja, auch keine Rolle spielen darf, siehe Grundgesetz.
Ergänzung ()

florian. schrieb:
Über die Herkunft der Eltern lassen sich aber nicht nur rassistische Rückschlüsse ziehen.
Doch, denn:
florian. schrieb:
Wenn festgestellt wird, dass Deutsche mit rumänischen Eltern überpresent
Das ist aber nicht festgestellt.
Diese Feststellung kann es auch nicht geben, da dies statistisch nicht(!) erfasst wird - und aus gleichen schon jetzt mehrmals genannten Gründen auch nicht erfasst werden darf.

Deshalb ja und nur deshalb wurde diese polizeiliche Stammbaumforschung so heftig von den Parteien kritisiert.
 
Die Frage ist halt auch wer die Stammbaumforschung macht.
Der Polizei kann der Stammbaum völlig egal sein.

Der Stadtplanung sollte das nicht egal sein.
Eine Stadt sollte wissen, wo es vermehrt Problemfälle gibt.
Dann kann man da auch gezielt Gegenmaßnahmen einleiten.
 
florian. schrieb:
Die Frage ist halt auch wer die Stammbaumforschung macht.
Der Polizei kann der Stammbaum völlig egal sein.
Eben.
Während die familiäre Situation von Tatverdächtigen bei der Beurteilung als auch Ermittlung durchaus eine Rolle spielen kann, tut es die Herkunft der Eltern eben nicht.

florian. schrieb:
Der Stadtplanung sollte das nicht egal sein.
Doch...

florian. schrieb:
Eine Stadt sollte wissen, wo es vermehrt Problemfälle gibt.
In welchen Stadtteilen eine Stadt vermehrt Probleme hat, ist für die Stadt gewiss von Vorteil. Dahingehend wäre zum Beispiel relevant zu wissen, in welchen Stadtteilen die Verurteilten(!) gehäuft leben.

Gewiss aber eben nicht, welche Herkunft die Eltern haben.
 
Was zum Teufel soll bitte die Herkunft der Eltern des Täters mit der Aufklärung einer Straftat zu tun haben?
 
Evtl. keine Frage der Aufklärung, sondern eine Frage der Prävention?
 
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