Polizeigewalt und Rassismus

[U-L-T-R-A]

Naja im Grunde is racial profiling nix anderes als Erfahrungswerte.

Bei uns wurden vor jahren illegale Zigaretten hauptsächlich von Vietnamesen vertickt.
Bedeutet das, dass alle Vietnamesen das machen? - NEIN!
Aber es machen mehr Vietnamesen als kA Holländer oder Belgier.

Wenn ich mir die Zolldokus angucke sind bei der Einfuhr "verbotener Lebensmittel" Asiaten und Afrikaner häufiger und in größerem Ausmaß vertreten.
Heißt das, dass alle Asiaten und Afrikaner das machen? - NEIN!
Aber doch mehr und häufiger als Schweizer oder Kanadier.

Man kann nicht alle Leute kontrollieren - ressourcen sind endlich - also muß man Prioritäten setzen und da versucht man natürlich möglichst viel "illegalles Zeug" zu finden/aus dem Verkehr zu ziehen.

Das kann man jetzt beliebig fortsetzen.
Das mag aber auch in ner anderen Stadt oder an nem anderen Flughafen schon wieder ganz anders aussehen.

 

[downforze]

Offensichtlich erwarten die Linksextremen einen Freifahrtsschein gegenüber den "Prügelbullen" (Danke, besser hätte man sich nicht offenbaren können), wenn Steine und Flaschen auf sie fliegen. Selbstverständlich sollte eine Gruppe eher kontrolliert werden, die statistisch öfter auffällt. Racial profiling ist es dann nicht, wenn vermehrt Träger von "ACAB"-T-Shirts kontrolliert werden, sondern nur dann, wenn diese alle schwarz wären. Ich hoffe der Unterschied ist sichtbar. Meines Erachtens ist der allgemeine Schutz der Bevölkerung angeblicher persönlicher Diskriminierung durch zu häufige Kontrollen übergeordnet. Es macht wenig Sinn eine Bingo-Runde im Seniorenheim zu kontrollieren, wenn ein islamistischer Straftäter gesucht wird. Genau aus diesem Grund ist unserer Polizei dank unserer Justiz handlungsunfähig geworden. Dieses Problem ist typisch für die Bananenrepublik Deutschland. Die Einzelperson steht über der Allgemeinheit. In jedem seriösen Land ist es umgekehrt.
Ganz ernsthaft; wie soll die Polizei noch effektiv arbeiten, wenn die statistisch wahrscheinlichsten Täter nicht mehr kontrolliert werden? Das ist der größte Schwachsinn überhaupt. Diese Entwicklung wurde von Linkspartei und Grünen kräftig getrieben - na gut, da sitzen ja auch die Unterstützungsgruppen der Linksextremen direkt an der Quelle, deren Hassobjekt per se die Polizei ist.

 

[Scrypton]

Racial profiling ist es dann nicht, wenn vermehrt Träger von "ACAB"-T-Shirts kontrolliert werden

Richtig, ist es nicht - per Definition.

sondern nur dann, wenn diese alle schwarz wären.

Auch das nicht.

Ich hoffe der Unterschied ist sichtbar.

Nein.

Meines Erachtens ist der allgemeine Schutz der Bevölkerung angeblicher persönlicher Diskriminierung

Nichts "angeblich", sondern tatsächlich.
Ist dir dieser Unterschied geläufig?

Ganz ernsthaft; wie soll die Polizei noch effektiv arbeiten, wenn die statistisch wahrscheinlichsten Täter nicht mehr kontrolliert werden?

Ganz ernsthaft: Was muss man einnehmen, um solche Fantasien zu schieben? Niemand will oder fordert das, was du hier ausformulierst.

Außerdem: Definiere "statistisch wahrscheinlichste Täter" - das sind nämlich weder schwarze Menschen, noch Afrikaner generell, auch wenn du diesen Irrsinn offensichtlich glauben willst.

 

[ModellbahnerTT]

Racial profiling ist in einigen Fällen sogar gut wenn man damit Straftaten verhindern kann.

 

[Scrypton]

Racial profiling ist in einigen Fällen sogar gut wenn man damit Straftaten verhindern kann.

Kann man aber nicht.

 

[Nobsi]

Ganz ernsthaft: Was muss man einnehmen, um solche Fantasien zu schieben?

Moin

Passt irgendwie nicht zu Sonderregeln des Forums Politik und Gesellschaft („PuG-Regeln“)

Entweder gelten Regeln für alle, oder für keinen.

 

[knoxxi]

Damit sich die Gemüter hier etwas abkühlen können, machen wir hier für 24h dicht.

So Thema ist wieder offen, bleibt am Boden.

 

[Pandora]

Wenn ich mir die Zolldokus angucke sind bei der Einfuhr "verbotener Lebensmittel" Asiaten und Afrikaner häufiger und in größerem Ausmaß vertreten.
Heißt das, dass alle Asiaten und Afrikaner das machen? - NEIN!
Aber doch mehr und häufiger als Schweizer oder Kanadier.

Und wenn in Wahrheit die Kanadier am meisten schmuggeln aber dabei viel seltener erwischt werden weil sie eben viel seltener Kontrolliert werden ?

 

[Piktogramm]

Naja im Grunde is racial profiling nix anderes als Erfahrungswerte.
Bei uns wurden vor jahren illegale Zigaretten hauptsächlich von Vietnamesen vertickt.
Bedeutet das, dass alle Vietnamesen das machen? - NEIN!
[...]
Wenn ich mir die Zolldokus angucke sind bei der Einfuhr "verbotener Lebensmittel" Asiaten und Afrikaner häufiger und in größerem Ausmaß vertreten.
Heißt das, dass alle Asiaten und Afrikaner das machen? - NEIN!
Aber doch mehr und häufiger als Schweizer oder Kanadier.[...]

Und auch du definierst racial Profiling um und relativierst das Ganze dann. Beim racial Profiling geht es gerade darum, dass das Aussehen nach Vietnamese den Verdacht bedingt und nicht eine konkrete strafbare Handlung. Wobei polizeiliche Maßnahmen auf strafbaren Handlungen und nichts anderem basieren sollten.
Das ist der kleine, aber feine Unterschied.

Auch der Import von Lebensmitteln. Kanada, Schweiz und Europa sind recht ähnlich was den kulturellen Hintergrund angeht und haben sich div. Handelsabkommen unterworfen, die auch Lebensmittelstandards umfassen. Zwischen diesen Ländern "illegale" Lebensmittel zu verschieben ist relativ schwer. Aus ferneren Kulturkreisen und Ländern ohne auf die EU normalisiertem Lebensmittelrecht gibt es da schon wesentlich mehr Möglichkeiten der illegalen Einfuhr. Entsprechend ist die Erscheinung nicht verwunderlich.
Der Zoll sollte an der Stelle die Dichte der Stichproben auch eher an den Startort der Reisenden festmachen als an Hautfarbe, Augenform etc. pp.

 

[new Account()]

Und auch du definierst racial Profiling um und relativierst das Ganze dann. Beim racial Profiling geht es gerade darum, dass das Aussehen nach Vietnamese den Verdacht bedingt und nicht eine konkrete strafbare Handlung.

Hier bedingt aber nicht das Aussehen nach Vietnamese alleine den Verdacht, sondern eine statistisch gehäufte strafbare Handlung.
Wären Vietnamesen tatsächlich nicht statistisch häufiger beim Einfuhr vertreten, wäre der Verdacht alleine auf Basis des Aussehens bedingt, und damit das Racial Profiling, dass in den USA als verboten gilt.
Racial Profiling im neutralen Sinne (im Sinne von "Criminal Profiling", was unterschieden werden muss) ist auch in den USA OK.
Siehe vorherige Diskussion mit Olf:
https://www.computerbase.de/forum/threads/polizeigewalt-und-rassismus.1951883/page-3#post-24351641

(Mein Post basiert auf der Annahme, dass Vietnamesen tatsächlich häufiger einführen, was ich unreflektiert annehme, weil es mir darum nicht geht)

 

[DerOlf]

Mein Post basiert auf der Annahme, dass Vietnamesen tatsächlich häufiger einführen, was ich unreflektiert annehme, weil es mir darum nicht geht

Ich muss leider noch einmal die Frage stellen, wo der logische Zusammenhang zwischen Statistik und krimineller Neigung bei einem Individuum besteht?

In wie fern berechtigt eine Datenlage (die niemand je bezweifet hat), nach der z.B. poc häufiger strafällig werden, zu dem Schluss, dass dieser Umstand auch auf das Individuum zutrifft, mit dem man es gerade zu tun hat?

Oder nochmaletwas anders: Wenn Vietnamesen öfter einführen, was berechtigt dich zu dem Verdacht gegenüber einem bestimmten Individuum?

Eine "Schuldvermutung" ist mMn strikt abzulehnen ... und zwar allgemein und nicht nur die als "racial profiling" bekannte Variante aufgrund der wahrgenommenen ethnischen Zugehörigkeit.

Racial Profiling im neutralen Sinne (im Sinne von "Criminal Profiling", was unterschieden werden muss) ist auch in den USA OK.

Für die Instrumentalisierung bedanke ich mich ...

Dass das per Gesetz OK ist, war nicht mein Kritikpunkt ... es geht mir nur um den mathematischen Unsinn, der zur Begründung getrieben wird.

Mal als Frage:
Was ist der langfristig eintretende Effekt, wenn man aufgrund eine starken Überrepräsentanz einer Gruppe in den Kriminalstatistiken die Mitglieder dieser Gruppe (oder Menschen, die man dafür hält) öfter kontroliert, als alle anderen?
Genau ... die Überrepräsentanz wir mindestens erhalten bleiben ... wahrscheinlich wird sie aber schlimmer werden und damit die Praxis (diese Gruppe häufiger zu kontrollieren) bestätigen.

Sowas nennt man manchmal "selbsterfüllende Prophezeihung" ... (ich weiß ... ein kanz pöser Kampfbegriff, der nur erfunden wurde, um alte weiße Männer zu ärgern).

 

[CCIBS]

Ich muss leider noch einmal die Frage stellen, wo der logische Zusammenhang zwischen Statistik und krimineller Neigung bei einem Individuum besteht?

In wie fern berechtigt eine Datenlage (die niemand je bezweifet hat), nach der z.B. poc häufiger strafällig werden, zu dem Schluss, dass dieser Umstand auch auf das Individuum zutrifft, mit dem man es gerade zu tun hat?

Oder nochmaletwas anders: Wenn Vietnamesen öfter einführen, was berechtigt dich zu dem Verdacht gegenüber einem bestimmten Individuum?

Der Mangel an Informationen und die Tatsache, dass diese Statistik die einzige Informationsquelle ist. Zum Beispiel, ich weiß von einer Person nur, dass sie Bayer ist. Also gehe ich davon aus, dass diese Person CSU wählt, auch wenn Statistisch gesehen, dies zu über 60 % falsch sein wird. Aber immer noch Wahrscheinlicher, als bei jeder anderen Partei.

Je nachdem was ich noch von der Person weiß, ändert sich das Bild. Alter, Geschlecht, Beruf usw. Und wenn sich herausstellt, dass der Bayer ein kleines Kind ist, ist es so oder so hinfällig. Aber bis dahin gehe ich davon aus, dass ein Bayer CSU wählt, wenn das Bayern sein, die einzige Information ist, die ich von der Person habe.

 

[downforze]

Ich muss leider noch einmal die Frage stellen, wo der logische Zusammenhang zwischen Statistik und krimineller Neigung bei einem Individuum besteht?

In wie fern berechtigt eine Datenlage (die niemand je bezweifet hat), nach der z.B. poc häufiger strafällig werden, zu dem Schluss, dass dieser Umstand auch auf das Individuum zutrifft, mit dem man es gerade zu tun hat?

Oder nochmaletwas anders: Wenn Vietnamesen öfter einführen, was berechtigt dich zu dem Verdacht gegenüber einem bestimmten Individuum?

Eine "Schuldvermutung" ist mMn strikt abzulehnen ... und zwar allgemein und nicht nur die als "racial profiling" bekannte Variante aufgrund der wahrgenommenen ethnischen Zugehörigkeit.

Ich habe das Zitat etwas eingekürzt.
Der Zusammenhang zwischen Statistik und Individuum wird bei jeder KFZ- oder privaten (z.B. Kranken-)Versicherung abgefragt. Ich persönlich bin da von beidem betroffen.
Spätestens beim Auto zahlt man für die Unfallhäufigkeit seiner Mitmenschen mit dem gleichen Auto. Sogar das Alter wird betrachtet. Bevor jetzt wieder der Einwand kommt, das wären kein Rassenprofil - ja, ist richtig. Es soll nur zeigen, dass Statistik durchaus berechtigt, auf unser Leben als Individuum Einfluss zu nehmen.
Meine Meinung dazu bleibt, dass gelegentliche häufigere Kontrollen einer Gruppe durchaus akzeptiert werden müssen, wenn es um den Schutz der Allgemeinheit geht. Das ist eine absolute Lappalie. Da muss man einfach Prioritäten setzen. Genau die gleiche Übertreibung, wie jetzt das Umbenennen von historischen Straßennamen oder Geschäften.
Ich kann mir vorstellen, wie demotiviert Polizisten sind, wenn sie sich vor der Politik für jeden Arbeitsschritt rechtfertigen müssen, der in jedem anderen Land normal war. Dann solle man sich über mangelnden Nachwachs nicht beklagen. Bei der Bundeswehr kennt man das ja auch schon. Da wird auch nur eingedroschen. Selbst Schuld, wenn dann 2030 der nächste Diebstahl nicht aufgeklärt wird.

 

[pfungi]

Dem Nachwuchsmangel bei der Polizei kann man allerdings abhelfen (und da sind wir gut dabei):

Konsequente Senkung der Anforderungen bei expliziter Föderung gewisser gesellschaftlicher Gruppen, deren Verständnis von Polizeiarbeit sich durchaus von der bisherigen Tradition unterscheidet.

Oder wie es ein Vertreter einer Polizeigewerkschaft (finde das genaue Zitat im Moment leider nicht) mal formuliert hat:

Die Polizei der Zukunft wird inkompetent und korrupt sein.

 

[Sasi Black]

Wenn es zu spät ist wird es die Politik merken....

Ich hab nichts gegen dem Profiling (wo ich selbst aus der Masse raus steche), letzendlich dient es der Sicherheit aller.
Wenn es durch Statistik etc. ausgewertet worden ist, letzenldich ist es Mathematik/Warscheinlichkeitsrechnung, wie das Wetter vorhersagen...

Ich kann es verstehen das Polizisten langsam kein Bock mehr haben, "miese" bezahlung Pansion hin oder her, überstunden/doppelschichten schieben, täglich die selben leute raus fischen und wieder frei lassen bis zum nächsten tag....
Durch die senkung der anforderungen geht man das risiko ein, die falschen leute ins boot zu holen (spitzel). Aber selbst schuld wenn man die leute mies bezahlt und die Politik dazu noch einem Handschellen anlegt.
Solange kriminelle intelligenter sind wie die Politik, wird es die weiterhin geben.

 

[new Account()]

Was ist der langfristig eintretende Effekt, wenn man aufgrund eine starken Überrepräsentanz einer Gruppe in den Kriminalstatistiken die Mitglieder dieser Gruppe (oder Menschen, die man dafür hält) öfter kontroliert, als alle anderen?

Nimm die Kriminalstatistiken auf relativer Basis und das Problem verschwindet im nirgendwo.

In wie fern berechtigt eine Datenlage (die niemand je bezweifet hat), nach der z.B. poc häufiger strafällig werden, zu dem Schluss, dass dieser Umstand auch auf das Individuum zutrifft, mit dem man es gerade zu tun hat?

Gar nicht.
Aber die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg ist höher.

Eine "Schuldvermutung" ist mMn strikt abzulehnen ... und zwar allgemein und nicht nur die als "racial profiling" bekannte Variante aufgrund der wahrgenommenen ethnischen Zugehörigkeit.

Also gar keine Verkehrskontrollen mehr?
Oder wie soll man das verstehen?
Wäre ja eine Schuldvermutung des Einzelnen.

Wie wärs wenn man der Polizei einfach ihren Job machen lässt, möglichst effektiv (und selbstverständlich diskriminierungsfrei) Verbrechen (o.ä.) aufzudecken (und anderes)?

 

[DerOlf]

Aber die Wahrscheinlichkeit auf Erfolg ist höher.

Also geht es nur darum, die Erfolgsstatistik der Polizei auf möglichst einfache Weise aufzupolieren?
Jagoda lässt grüßen?

Wie wärs wenn man der Polizei einfach ihren Job machen lässt, möglichst effektiv (und selbstverständlich diskriminierungsfrei) Verbrechen (o.ä.) aufzudecken (und anderes)?

Das wäre natürlich toll und ich möchte sehr gerne daran glauben, dass dem auch bereits so ist.
Leider fehlt es dazu an verlässlichen Daten.

Bei der vom Bundesinnenmysterer abgelehnten Studie geht es genau darum, herauszufinden, OB die Polizei ihre Arbeit momentan diskriminerungsfrei macht.
Ich kann natürlich nur vermuten, aber wäre die Polizeiführung überzeugt davon, dass die Polizeiarbeit diskriminierungsfrei funktioniert, dann gäbe es keinen logischen Grund, der Durchführung einer solchen Studie zu widersprechen.
Dass diese Studie abgelehnt wurde, wirft Fragen auf.

Ergänzung (19. Juli 2020)

Zu den Verkehrskontrollen:
Wer ein Fahrzeug führen will, der muss nachweisen können, dass Er und das Fahrzeug die dafür gesetzlich festgelegten Mindestanforderungen erfüllen.

Der Ablauf einer solchen Routinekontrolle ist ziemlich genau geregelt ... ein Alkoholtest darf z.B. nur bei Verdacht gemacht werden ... also wenn es im Fahrzeug nach Alkohol riecht, oder wenn der Fahrer nach Alkohol riecht
Gleiches gilt für jeden anderen Test, der der Feststellung eines Regelverstoßes dient ... kein Verdacht - kein Test.
Gleiches gilt fürs Fahrzeug ... kein Verdacht - keine genauere Untersuchung.

Verdachtsmomenten muss nachgegangen werden dürfen, das ist keine Frage ... aber die Statistik liefert nunmal keinen belastbaren Anfangsverdacht ... niemals ... denn das gibt die Mathematik dahinter einfach nicht her.

Wie oben bereits gesagt ... das ist eher ein "billiger Trick" um die eigene Erfolgsstatistik zu schönen. Und sowas ist nicht nur bei einer Arbeitsargentur, sondern bei JEDER staatlichen Stelle abzulehnen.

 

[new Account()]

Also geht es nur darum, die Erfolgsstatistik der Polizei auf möglichst einfache Weise aufzupolieren?
Jagoda lässt grüßen?

What the hell? Ist das jetzt dein Ernst?
Willst du mich gerade trollen?

Bei der vom Bundesinnenmysterer abgelehnten Studie geht es genau darum, herauszufinden, OB die Polizei ihre Arbeit momentan diskriminerungsfrei macht.

Da wär ich echt nie drauf gekommen.

 

[Tomislav2007]

Hallo

Der Ablauf einer solchen Routinekontrolle ist ziemlich genau geregelt ... ein Alkoholtest darf z.B. nur bei Verdacht gemacht werden ... also wenn es im Fahrzeug nach Alkohol riecht, oder wenn der Fahrer nach Alkohol riecht

Man merkt das du kein Autofahrer bist, es muss nicht immer der Geruch von Alkohol vorhanden sein, mit welchem Verdacht wird das Auto angehalten bevor man den Alkohol riecht ?
Ein Alkoholtest wird oft auch gemacht wenn man nur einmal einen kleinen gedankenlosen Schlenker innerhalb der Fahrspur macht (wieso auch immer), da wird oft direkt Alkohol vermutet.

Gleiches gilt für jeden anderen Test, der der Feststellung eines Regelverstoßes dient ... kein Verdacht - kein Test.
Gleiches gilt fürs Fahrzeug ... kein Verdacht - keine genauere Untersuchung.

Das stimmt nicht, man merkt das du kein Autofahrer bist, was ist mit den unzähligen Geschwindigkeitsüberprüfungen/-messungen die tagtäglich ohne Verdacht erfolgen ?
Anderes Beispiel, der Sohn eines Kumpels darf Papis Mercedes fahren, der Sohn wird oft ohne Vedacht angehalten und gefragt ob das Auto Ihm gehört (inkl. Online Überprüfung).

Grüße Tomi

 

[new Account()]

Verdachtsmomenten muss nachgegangen werden dürfen, das ist keine Frage ... aber die Statistik liefert nunmal keinen belastbaren Anfangsverdacht ... niemals ... denn das gibt die Mathematik dahinter einfach nicht her.

Ich glaube du solltest nochmal im Mathematikunterricht teilnehmen.

Ich habe eine Menge von Personen (100).
1) Bei 25% der Personen ist die Wahrscheinlichkeit des Aufdeckens eines Verbrechens 50%, da 50% Verbrecherrate.
2) Bei 75% der Personen ist die Wahrscheinlichkeit des Aufdeckens eines Verbrechens 25%, da 25% Verbrecherrate.

Ich habe ein Budget von 10 kontrollierbaren Personen.

Variante 1: Ich kontrolliere blind
-> 2,5 von Gruppe 1; 7,5 von Gruppe 2;
-> 2,5*50% + 7,5*25% = 1,25 + 1,875 = 3,125 im Erwartungswert

Variante 2: Ich kontrolliere Gruppe 1) verstärkt - zum Beispiel 60% häufiger - dafür die anderen etwas weniger (20% weniger) - damit individuell 50% höhere höhere Chance kontrolliert zu werden im Falle eine Gruppenzugehörigkeit (12% statt 8%)
-> 4 von Gruppe 1; 6 von Gruppe 2
-> 4*50% + 6*25% = 2 + 1,5 =3,5 im Erwartungswert

Die Anzahl der statistisch erwarteten aufgedeckten Verbrecher erhöht sich um 12%.