News QLC-3D-NAND: Micron bringt noch dieses Jahr ersten Terabit-Flash

MichaG

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Micron hatte bereits erste SSDs mit neuem QLC-3D-NAND für 2018 in Aussicht gestellt und einen Wafer mit solchen Chips präsentiert. Jetzt folgen weitere Details zum neuen Speicher mit vier Bit pro Speicherzelle. Demnach will Micron noch in diesem Jahr QLC-Flash-Chips mit 1 Terabit Speicherkapazität liefern.

Zur News: QLC-3D-NAND: Micron bringt noch dieses Jahr ersten Terabit-Flash
 
Find ich gut, dass es dort voran geht. Kommen sicher gleich die ersten Kommentare, dass MLC beste ist aber jeder will günstigere SSDs und solange die Haltbarkeit, Datenintegrität und Geschwindigkeit gleich bleiben und die Kosten dafür fallen ist es ein Schritt in die richtige Richtung.
 
Die Frage wird dann wahrscheinlich ob und wann die für Endkunden dann günstiger zu haben sein werden.

GB/€ hat sich ja schon länger kaum noch wirklich verbessert und für meinen gummeligen PC brauch ich auch keine 3000MB/s schreiben bei hunderttausenden IOPS wie bei den Nvme SSDs.

Mir reicht Sata3 Geschwindigkeit eig. völlig aus, dazu wäre natürlich haltbar und günstig toll. :)
 
Eine Kostenreduktion in der Herstellung von SSDs wird auch mit dieser neuen Chipgröße garantiert nicht entsprechend an den Endkunden weitergegeben.
Seit einiger Zeit verharren SSDs auf einem konstanten Preisniveau und die Hersteller streichen sich satte Gewinne ein, weil sie ihre Kosten senken, während sie den Kunden weiterhin teuer zur Kasse bitten.

Wollte meinen Desktop eigentlich schon länger mit ner 500GB SSD ausrüsten. Aber bevor ich da nichts für max. 100€ bekomme, bleibts.
 
Schalk666, die Kostenreduzierungen werden spätestens dann weitergereicht wenn der Markt dies erfordert, sich also der Schweinezyklus wieder in die Phase begibt in der das Angebot die Nachfrage übersteigt. Außerdem haben die Preise zuletzt durchaus schon etwas nachgegeben.

Außerdem ist die Ersparnis bei QLC gegenüber TLC maximal 25%, denn größer ist die Einsparung bei der Anzahl der Zellen und damit der Chipfläche nicht.
 
Ja, gebe den Vorrednern Recht: Die Kostenoptimierung wird einfach als Gewinn eingesteckt und bereits seit geraumer Zeit nicht an den Konsumenten weitergegeben. Sehr Schade, aber meine Konsequenz ist dann eben, dass man keine und nur möglichst wenige Produkte kauft...
 
Die Nachfrage nach NAND Flash ist so hoch, dass die paar wenigen Hersteller kaum mit der Produktion nachkommen.
Warum sollten sie dann ihre Preise senken? Da würden ihnen die Investoren und Aktionäre aber gewaltig auf's Dach steigen!
Samsung, Toshiba und Micron sind doch nicht die Heilsarmee, das sind Unternehmen, die so gut es geht Gewinn machen müssen!
 
Du hast Intel, SK Hynix und Western Digital vergessen, dann wären die Liste der NAND Hersteller komplett.
 
Leute, kauft euch wenigstens EINE Aktie. Das dürfte die beste Investition in Sachen Bildung sein. Wirtschaftliche Zusammenhänge und so... :)

Wo meint ihr kommen die 4,7 Mrd. her die WD mal so eben aus dem Ärmeln schüttelt?

Keine Sorge, die Preise werden fallen.
 
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Das stimmt, sich mit Aktien zu befassen sollte helfen eine Menge mehr über wirtschaftliche Zusammenhängen zu verstehen. Außerdem ist ein breit gestreutes Aktiendepot, was man z.B. auch kostengünstig über ETFs erreichen kann, langfristig die Geldanlage mit der besten Rendite. Der Werrt meines Depots hat heute gerade wieder eine neuen Rekordstand erreicht, alleine dieses Jahr beträgt die Performance schon über 8%!
 
Und unter Garantie bleiben die SSDs gleich teuer, während die Nachteile solcher SSDs für Kunden immer deutlicher werden.

Schon TLC-Flash war extrem lahm beim Schreiben und potenziell auch deutlich schlechter haltbar wie MLC-Flash. Konnte man zwar dank 3D-NAND, Caching-Verfahren und aufwendigen Fehlerkorrekturverfahren wieder ausgleichen, aber die angeblichen preislichen Vorteile sind bei gleichen Leistungsmerkmalen kaum an die Endkunden durchgegeben worden...

Eine SSD in der Qualität und Leistungsfähigkeit einer MX100, BX100, MX200, Samsung 840EVO (die gibts seit 2013 und hatte zwar auch planaren TLC-Flash, welcher allerdings halbwegs flott war...), kostet bei gleicher Größe praktisch immernoch das Gleiche. 250GB für im Schnitt um die 80-100€.

Mit QLC wird es letztenendes doch genau gleich laufen: Noch geringere Haltbarkeit, ohne Cache noch langsamer und dabei nicht nennenswert günstiger. Sparen tut einzig die Industrie...

NVMe-SSDs sind wieder eine andere Sache. Dort sind günstigere Laufwerke mittlerweile schon sowohl von den Übertragungsraten als auch der Haltbarkeit und Qualität ihren Preis wert - der reale Performancezuwachs ist zwar wieder ne ganz andere Geschichte, aber wenigstens gibts irgendein für den Endkunden ansatzweise positives Argument.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gähn, das ist genau so spannend, wie die Entwicklung beim Mobilfunk. So lange das ganze nicht bezahlbar wird, interessiert es nicht.

Was bringt es dem Consumer, wenn immer nur noch neue Produkte am oberen Ende des Preisspektrums hinzu kommen und vorhandene Produkte nicht günstiger werden sondern nur durch gleichwertige, neue Produkte ersetzt werden?

Habe mir gerade mal die durchschnittlichen Marktpreise der 830-960 EVO angesehen. Seit 2012 sind die Preise lediglich um rund 50% gefallen. Seit der 840 EVO gerade mal um 20%. Und das trotz enormer Entwicklungsfortschritte SLC>MLC>TLC und bald QLC.

Ich erwarte, dass eine Technik, die seit rund 8-10 Jahren auf dem Markt ist und solche enormen Fortschritte gemacht hat, endlich dramatisch im Preis sinkt.
Denn die einzige Entwicklung, die ich sehe, ist, dass die gleiche Geschwindigkeit nahezu nicht günstiger wird, aber nach oben hin immer mehr unbezahlbare, überteuerte Produkte hinzu kommen.
Ich für meinen Teil kaufe so schnell keine SSD mehr, wenn die Preise sich nicht endlich an den Fortschritt in der Fertigung und generellen Technik anpassen.

Das alles liegt meiner Ansicht nach zu großen Teilen an Preisabsprachen. Anders kann ich mir das kaum erklären.
 
dersuperpro1337 schrieb:
Habe mir gerade mal die durchschnittlichen Marktpreise der 830-960 EVO angesehen. Seit 2012 sind die Preise lediglich um rund 50% gefallen. Seit der 840 EVO gerade mal um 20%. Und das trotz enormer Entwicklungsfortschritte SLC>MLC>TLC und bald QLC.
Die 830er und schon deren Vorgänger die 470er hatten MLC NAND, also SLC gehört nicht in diese Liste der Entwicklungsfortschritte über den betrachteten Zeitraum und wenn man die 840 Evo nimmt, so hatte die schon TLC NAND und damit ist der Schritt von planaren zu 3D NANDs der einzige Entwicklungsfortschritt von damals bis heute. Gegenüber planaren NANDs sind die 3D NANDs aber viel aufwendiger zu fertigen weil man ja viel mehr Fertigungsschritte hat und daher erst ab einer bestimmten Anzahl an Layer günstiger, bei Samsung wohl erst jetzt mit den 64 Layer NANDs. Da auch Toshiba erst die Massenproduktion von 3D NANDs erst mit 64 Layern begonnen hat und SK Hynix die ersten 3D NANDs für den Massenmarkt gar 72 Layer haben sollen, hat es wohl einzig IMFT geschafft schon seine erste Generation mit 32 Layern wirklich günstiger zu fertigen als die planaren 16nm NAND vorher, da dies ja in praktisch allen Produkten von den 3D NANDs abgelöst wurden.
dersuperpro1337 schrieb:
Ich erwarte, dass eine Technik, die seit rund 8-10 Jahren auf dem Markt ist und solche enormen Fortschritte gemacht hat, endlich dramatisch im Preis sinkt.
Erwartungen kann man viele haben, aber eine andere Technik hat in den letzten 10 Jahren auch einen dramatischen Fortschritt gemacht und saugt inzwischen die Hälfte der NAND und DRAM Fertigung auf: Smartphones und Tablets. Die SSDs sind nicht die Produkte die den NAND Markt am meisten beeinflussen, sondern eben die Mobilgeräte und wenn man die Speicherkarten dazurechnet, gehen sogar 2/3 aller NANDs dafür weg.
dersuperpro1337 schrieb:
Denn die einzige Entwicklung, die ich sehe, ist, dass die gleiche Geschwindigkeit nahezu nicht günstiger wird
Die Geschwindigkeit ergibt sich aus der Parallelität der NANDs die sich wiederum aus den Kapazitäten der Dies und der SSDs ergeben. Geschwindigkeit kostet daher im Grunde erstmal kein Geld, die Anzahl der NANDs braucht man um die Kapazität zu erreichen, nur wenn man zugunsten der Geschwindigkeit mehr NAND Dies mit kleineren Diesizes nimmt, kostet es mehr und eben beim Controller, die billigen sind halt nicht so flott die die teuren.
dersuperpro1337 schrieb:
aber nach oben hin immer mehr unbezahlbare, überteuerte Produkte hinzu kommen.
Unbezahlbar ist relativ, die Intel 600p ist sicher nicht unbezahlbar überteuert, sondern sehr nahe am Preis von SATA SSDs positioniert, dafür aber auch nicht wirklich viel schneller als diese. Die Preise für schnelle NVMe SSDs sind aber in der Tat höher als sie sein müssten, denn es kostet im Grunde nicht wirklich nennenswert mehr auf dem Die des Controllers eine PCIe statt einer SATA Schnittstelle zu implementieren, da kosten die zusätzlichen Kerne um die Geschwindigkeit zu schaffen dann schon mehr, aber ab einer bestimmten Kapazität von einigen Hundert GB spielt der Preis des Controller im Vergleich zu den Kosten für die NANDs sowieso kaum noch eine Rolle. An einer 960 Evo dürfte Samsung den Großteil des Aufpreises gegenüber einer 850 Evo (die ja beiden die gleichen 48 Layer NANDs haben) als Gewinn einstecken, wobei ein Teil davon natürlich die Entwicklungskosten der NVMe SSDs einspielen muss.

Mittel- bis langfristig werden die Aufpreise der PCIe SSDs verschwinden, es ist nur eine Frage der Zeit bis der Wechsel von SATA zu PCIe als Standardschnittstelle für SSDs vollzogen sein wird und es erscheinen ja auch immer mehr Budget-PCIe-SSD Controller auf dem Markt, z.B. solche ohne DRAM Cache und/oder mit nur 2 PCIe Lanes.
dersuperpro1337 schrieb:
Das alles liegt meiner Ansicht nach zu großen Teilen an Preisabsprachen. Anders kann ich mir das kaum erklären.
Doch, die Erklärung ist ganz einfach: Die gewaltige Nachfrage aus dem Mobilbereich, schau Dir den letzten Geschäftsbericht von SK Hynix an, da ist aufgeführt in welchen Anwendungen deren DRAM und NAND ging und bei denen geht der Großteil in Mobilgeräte. Dieser Markt wächst eben gewaltig und zumindest in den entwickelten Märkten wachsen auch die Ansprüche der Kunden an diese Geräte weshalb die immer mehr RAM und internen Speicher aufweisen und auch meist nach ein bis zwei Jahren schon wieder ersetzt werden.
 
Holt schrieb:
Schalk666, die Kostenreduzierungen werden spätestens dann weitergereicht wenn der Markt dies erfordert, sich also der Schweinezyklus wieder in die Phase begibt in der das Angebot die Nachfrage übersteigt.

Das problem ist dieser Zyklus war mal ~6-12 Monate lang.
Nun ist er gefühlt 6 Jahre lang!:rolleyes:
Ja SSD/RAM waren mal günstiger, aber seid gut zwei jahren geht es nur in eine Richtung.
 
Es dauert eben einige Zeit bis die Investitionen Früchte tragen und die neu geschaffenen Kapazitäten auch auch wirklich Produkte fertigen. Vorher gibt es mehr Kapazität eben nur durch Fortschritte bei der Fertigung, wie eben das 3D NAND mit mehr Layern, aber um dies zu produzieren muss man erst einmal eine bestehende Fertigung umrüsten, also für eine bestimmte Zeit stilllegen, was das Angebot ersteinmal weiter verknappt und damit die Preise weiter treibt, was ja auch ein Grund für die aktuell hohen Preise ist, denn während Samsung zwar schon lange 3D NANDs auch in Großserie fertigt, haben IMFT, Toshiba/WD und SK Hynix die Umstellung der Fertigung darauf recht zeitnahe angegangen und so die NAND Knappheit noch zusätzlich verschärft.

Dies kann man denen auch nicht wirklich vorwerfen, denn einerseits beißen den letzten die Hunde, wer warten würde um eben keine Knappheit zu provozieren, wäre dann mit massiven Kostennachteilen bestraft, wenn die Preise fallen, was recht sicher passieren wird nachdem die anderen mit der Produktionsumstellung fertig sind, kann dies die Existenz bedrohen. Zumindest wird es dann aber schwerer die Milliardeninvestitionen zu stemmen die für so eine Umstellung nötig sind, es kann sich also keine wirklich leisten hier zu zögern. Dazu kommt natürlich, dass die Kanppheit die Preise treibt und ja auch die eigenen Kassen füllt, was hilft die Investitionskosten schneller wieder einzufahren.

Der einzige NAND Hersteller der wirklich kein Interesse an einer zu großen Knappheit der eigenen Produkte haben und gehabt haben kann, ist Samsung. Da die ihre NANDs vor allem in Produkten des eigenen Konzerns verarbeiten, eine fremde SSD mit Samsung NAND habe ich schon ewig nicht mehr gesehen und daher kann es auch durchaus sein, dass die Umstellung von den 48 Layer auf die 64 Layer V-NANDs so lange gedauert hat, weil sonst die Versorgung der Fertigung von Smartphones und Tablets gefährdet gewesen wäre. Entgangene Gewinne mit solchen Produkten können dann schnell die Ersparnis durch die Fertigung der neure NANDs übersteigen. Denn eigentlich hätten die 64 Layer V-NANDs ja schon im vierten Quartal 2016 in Serie gehen sollen, die Massenproduktion ist dann erst in Q3 2017 wirklich in angelaufen, während Samsung auf der FMS im August 2017 schon die nächste V-NAND Generation mit 96 Layern vorgestellt hat.

So eine ambitionierte Steigerung der Anzahl der Layer um gleich 50%, die ersten V-NANDs hatten 24 Layer, dann 32 (+33%), 48 (+50%) und nun 64 (+33%), geht man eigentlich nicht an wenn man vorher massive technische Probleme mit einer vergleichsweise kleinen Steigerung um 33% hatte. Ich denke die NAND Fertigung und auch die SSD Abteilung bei Samsung mussten sich den Interessen des Gesamtkonzern unterordnen, aber nun haben sie sogar die 30TB PM1643 SSD rausgebracht, nachdem vorher schon angekündigte SSDs wie die 850 Pro in 4TB wegen der NAND Knappheit nie erschienen sind, es gibt erst jetzt bei der 860 Pro eine 4TB Version. Dies zeigt schon das die Lage sich entspannt hat und wirklich schlimm war es vor allem im letzten Jahr.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Bedarf an nand hat sich so enorm erhöht in letzter Zeit. Da können wir froh sein, nicht die gleichen Preise wie beim RAM zahlen zu müssen.
 
Ja und dabei sind die ganzen großen DRAM Hersteller (Samsung, SK Hynix und Micron machen 95% aus) auch große NAND Hersteller und haben die Produktion schon zum Teil von NAND auf DRAM verschoben. Der Mobilbereich wächst einfach zu stark und saugt immer mehr DRAM und NAND auf. Es ist wie mit den Essstäbchen, die Japaner sind die größten Konsumenten von edlen Tropenhölzern, die sind zwar teuer, aber wenn man sie statt in teure Möbel in kleine und damit billige Essstäbchen verwandelt, dann die Stäbchen aus Edelholz eben an Ende absolut nur wenig, teuere als solche aus einfacheren Hölzern, aber in der Masse ergibt dies einen gewaltigen Konsum an Edelholz, auch weil es eben Wegwerfprodukte sind.
 
Roche schrieb:
Eine Kostenreduktion in der Herstellung von SSDs wird auch mit dieser neuen Chipgröße garantiert nicht entsprechend an den Endkunden weitergegeben.
Seit einiger Zeit verharren SSDs auf einem konstanten Preisniveau und die Hersteller streichen sich satte Gewinne ein, weil sie ihre Kosten senken, während sie den Kunden weiterhin teuer zur Kasse bitten.

Wollte meinen Desktop eigentlich schon länger mit ner 500GB SSD ausrüsten. Aber bevor ich da nichts für max. 100€ bekomme, bleibts.

Nicht nur die SSDs... Mit SSDs könnte ich noch Leben. Es gibt ja noch HDDs als alternative. Aber das der Ram so teuer ist, hindert mich seit Monaten am aufrüsten....
Die sollen endlich mal wieder normale Preise bringenen. GGf neue Chipfabriken bauen. Aber diese Monopolisten machen bewusst nichts, weil auch keiner einschreitet. Sowohl bei SSDs wie auch beim Ram.

Aber was solls, dann warte ich einfach noch ein bischen. Nur derjenige der nicht warten kann ist der Dumme.
 
Ich erinnere mich an mein erstes Android Handy. 2 GB Flashspeicher, davon 1,5 GB frei. Nur zwei Geräte später sind es 32 GB, davon 18 GB frei. Beeindruckend wie akut Android an Fettsucht leidet.

Ich selbst bin auch ungeduldig aber denkt doch mal zurück.

32 GB SSDs waren durchaus Modelle die zum Einsatz kamen. Die ersten SSDs die ich verbaut habe waren 120 GB klein. Jetzt würde ich nie eine kleinere als 500 GB kaufen. Natürlich würde ich mir wünschen wir wären viel weiter aber dass sich gar nichts getan hat würde ich nicht sagen.

Dennoch, ich freue mich schon auf Zeiten wo ich einen Schuhkarton voll SSDs zum Recylinghof fahre weil sie zu kleine geworden sind so wie ich es unzählige male mit HDDs getan habe. :)
 
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