News Radeon RX 480: AMD untersucht Stromspitzen jenseits des PCIe-Standards

[Luxmanl525]

Hallo zusammen,

@ Krautmaster

ist dem so? Ich meine bei manchen günstigen Foxcon Boards gabs das schon aber naja, von wirklichen Problemen hab ich bisher nichts groß gehört.

Ich gebe dir mal einen Link von HardTecs4u:

http://ht4u.net/news/32187_erster_bericht_ueber_notabschaltung_im_einsatz_mit_der_radeon_rx_480/

Hatte das Gestern schon hier dargelegt. Gibt auch noch andere mittlerweile. Das Problem bleibt am Ende am Board & Netzteil hängen. Und du mußt doch nur mal hier im Forum so Schauen, wenn manche mit ihren LC Dingern oder sonstigen Böllern Threads aufmachen wo am Ende das besagte NT das Problem ist.

Es ist nunmal so, daß bei Mittelklassesystemen gerne am Netzteil gespart wird. Beim Board auch. Und da Reden wir noch nicht mal davon wenn die Teile etwas Älter sind.

@ jbauer

Ich denke auch, daß AMD bissel spekuliert hat, daß das Meßequipment vieler auch gar nicht ausreicht, um die Problematik richtig zu Erkennen. Das stimmt ja auch, viele Seiten hier aus Deutschland haben z. B. bei HardTecs4u nachgefragt, weil die mit den Werten nichts Anfangen konnten.

So long....

 

[OiOlli]

Ach und mal was generell zum Thema. Ich finde die ganze Sache auch nicht gut. Und wenn ich gerade Geld hätte (bzw ich habe es, hab aber schon eine Grafikkarte) würde ich auch abwarten. Aber dieses ganze, ja die 750 macht es ja nur kurz, ist mir etwas zu simpel.


Wie kleine Peaks sich auswirken können, sehen wir ja schon bei älteren Netzteilen und beim Hashwell.

 

[Krautmaster]

Ja für eine 1 MS. Bei einer Sekunde glüht die schon durch. Und das weiß sogar ich als Laie.

wir reden hier von Peaks die so kurz sind dass sie das Baumarkt Ampermeter garnicht erfassen würde. Und das juckt auch sie Sicherung nicht. Ich rede ja nicht davon ein Kabel zum U zu biegen und sekundenlang in die Steckdose zu stecken

Edit: Oft genug wurde ja gesagt dass es die Customs sicher teils besser machen werden. Dann wird das Problem anders als das der 3,5 Gb bei Nvidias GTX 970 quasi nichtig.

Dennoch ist es unschön. Gerade das Stock Modell wird von der Fachpresse zerlegt.

 

[OiOlli]

Die Baumarktmessgeräte erfassen nicht mal Ausschläge im Sekundenbereich. Kann ja jeder selber testen, einfach das Stromkabel am PC ziehen.

 

[cbtestarossa]

@Krautmaster

Bin da nicht sicher wenn der Peak stark genug ist und öfters vorkommt wie sich das auf billige Komponenten auf längere Sicht auswirkt.
Die Chinaböller werden denk sicher mangels guten Sicherungen/Schutzschaltungen eventuell sowieso gleich mittels Burst lautstark den Geist aufgeben (reine Vermutung)

 

[thes33k]

Diese ganze "Diskussion" zeigt eigentlich nur eines: Selbst wenn man glaubt, dass man sich gut mit Hardware auskennt, weil man Spezifikationen kennt und sich in Sicherheit wiegt, kann einen die Realitaet ziemlich schnell einholen. Vernuenftige Menschen wuerden dann aufhoeren irgendwas ueber das Thema zu sagen. Aber die Eigenkompetenz wird hier einfach ignoriert, obwohl E-Technik Grundlagen bei diesen Bauteilen so top-notch sind, dass man in den Engineering Teams niemals nen Job bekommen wuerde. Ist so aehnlich wie die 82 Millionen Bundestrainer.

Kleiner Denkanstoss: Kontrollen werden den Herstellern immer hinterherhinken. Denn selbst unabhaengige Tester sind nicht auf dem Niveau eines GPU Engineering Teams. Die meisten haben nichtmal die Werkzeuge, um da mitzuhalten.

Zu guter letzt: Wer hat in Physik aufgepasst? Die ganze Diskussion ueber "Spitzen sind schlimmer" (pro AMD) und "Dauerlast ist schlimmer" (pro nvidia) ist bullshit. Beides ist scheisse. Da kommen 12v aus dem Netzteil. Der Eigenwiderstand des Leiters erhoeht sich, dadurch wird Stromstaerke erhoeht. Wird I zu gross, muss Schutzschalter greifen (im PSU in diesem Fall). Greift der nicht, wird der Leiter verdampfen. Wenn man noch nen bisschen Thermik kennt, kommt man schnell zu dem Schluss: Leiter is durchgaengig waermer, ergo groesserer Eigenwiderstand, ergo mehr Stromstaerke zunehmend ueber Zeit. Ergo pro-nvidia richtig? Naja, wenn man Thermik anfaengt: Hin- und her von kalt zu warm kann genauso den Eigenwiderstand erhoehen (das ist die Grundlage, wieso man elektrische Leiter nicht nur bei Bedarf kuehlt). Wenn die Wechselfrequenz lang genug ist, sind Spitzen weniger schlimm. Man kann aber auch mit Spitzen die gleichen Widerstaende erzeugen. Summa summarum: Das ganze laesst sich auf den Widerstand des Leiters runterbrechen und steht in Zusammenhang mit der Frequenz der Stromstaerkeschwankung. Das hab ich aber komischerweise noch nicht getestet gesehen. Da wird immer nur ueber W und Average gesprochen. Wer jetzt immernoch meint, dass Spitzen ungefaehrlicher waeren, dem sei der Begriff des Brownouts nahegelegt. Einfach mal lesen.

 

[cbtestarossa]

@thes33k +1

 

[Hutzear]

Diese ganze "Diskussion" zeigt eigentlich nur eines: Selbst wenn man glaubt, dass man sich gut mit Hardware auskennt, weil man Spezifikationen kennt und sich in Sicherheit wiegt, kann einen die Realitaet ziemlich schnell einholen. Vernuenftige Menschen wuerden dann aufhoeren irgendwas ueber das Thema zu sagen. Aber die Eigenkompetenz wird hier einfach ignoriert, obwohl E-Technik Grundlagen bei diesen Bauteilen so top-notch sind, dass man in den Engineering Teams niemals nen Job bekommen wuerde. Ist so aehnlich wie die 82 Millionen Bundestrainer.

Kleiner Denkanstoss: Kontrollen werden den Herstellern immer hinterherhinken. Denn selbst unabhaengige Tester sind nicht auf dem Niveau eines GPU Engineering Teams. Die meisten haben nichtmal die Werkzeuge, um da mitzuhalten.

Zu guter letzt: Wer hat in Physik aufgepasst? Die ganze Diskussion ueber "Spitzen sind schlimmer" (pro AMD) und "Dauerlast ist schlimmer" (pro nvidia) ist bullshit. Beides ist scheisse. Da kommen 12v aus dem Netzteil. Der Eigenwiderstand des Leiters erhoeht sich, dadurch wird Stromstaerke erhoeht. Wird I zu gross, muss Schutzschalter greifen (im PSU in diesem Fall). Greift der nicht, wird der Leiter verdampfen. Wenn man noch nen bisschen Thermik kennt, kommt man schnell zu dem Schluss: Leiter is durchgaengig waermer, ergo groesserer Eigenwiderstand, ergo mehr Stromstaerke zunehmend ueber Zeit. Ergo pro-nvidia richtig? Naja, wenn man Thermik anfaengt: Hin- und her von kalt zu warm kann genauso den Eigenwiderstand erhoehen (das ist die Grundlage, wieso man elektrische Leiter nicht nur bei Bedarf kuehlt). Wenn die Wechselfrequenz lang genug ist, sind Spitzen weniger schlimm. Man kann aber auch mit Spitzen die gleichen Widerstaende erzeugen. Summa summarum: Das ganze laesst sich auf den Widerstand des Leiters runterbrechen und steht in Zusammenhang mit der Frequenz der Stromstaerkeschwankung. Das hab ich aber komischerweise noch nicht getestet gesehen. Da wird immer nur ueber W und Average gesprochen. Wer jetzt immernoch meint, dass Spitzen ungefaehrlicher waeren, dem sei der Begriff des Brownouts nahegelegt. Einfach mal lesen.

Naja das Löw ne Fluppe ist, ist nichts neues, und da gibts auch wenig dran zu rütteln.

Zum Rest. Wer aufgepasst hat, weiß dass genau der Mist damals bei der AFOX 6850 schon diskutiert und getestet wurde. Nur eben im kleinen Kreis. Diese hat dann im Schnitt gerne mal 135W über den PCIE weggezogen und da konnte es ja nach Mainboard zu Problemenen kommen, weshalb man da für die Standard RX480 keine Empfehlung aussprechen kann.

Wer es genauer wissen möchte. http://www.tomshardware.de/AFOX-HD-6850-Low-Profile-Review,testberichte-240837-8.html

 

[Krautmaster]

@thes33k

vereinfacht gesprochen habe ich die Spitzen einfach als weniger schlimm abgetan da quasi immer ein Wärme-Trägheit vorherrscht. Dein Leiter verdampft ja nicht plötzlich

Ich nehme an das meiste bewegt sich ja im 12V Umfeld direktverdrahtet vom Netzteil. Das wird sicher auch nicht jede Spitze liefern können aber ja, die Mischung aus beidem macht es.

Gibt es sowas wie Limits für Spitzen im ATX Bereich? Im Prinzip gibt es halt die Spitzen zu erfassen und in die Gesamtlast einfließen zu lassen.

 

[Puderquaste]

Nein kanns eben nicht.

Hast du schonmal eine Kabeltrommel zu lange zu hohem Stromfluss ausgesetzt und das Kabel nicht abgerollt?
Es geht hier nicht um kurzzeitige Lastspitzen im ms Bereich, sondern um die Ermüdung der verbauten Kontakte und vor allem um den 24 Pol Mainboardstecker.

Das wird vor allem relevant, wenn man mehrere rx480 in einem Crossfire Verbund auf das Mainboard verbaut.
AMD hat mit diesem Bruch der Spezifikation großen Mist gebaut und hier wird alles getan das zu verteidigen.

Und mal zu den Spikes:

Da die Grafikkarten recht schnell hin und her takten und die Lastwechsel extrem schnell sind, ist es völlig natürlich, dass solche Spikes auftreten und um diese geht es auch gar nicht, die Spikes treten bei der rx480 doch genauso auf, wie bei einer GTX 960 Strix und jeder anderen Karte.

Es geht um das Dauerhafte Überschreiten und wie ich in Erfahrung gebracht habe, soll bei OC die PCIe Slot noch deutlich mehr belastet werden, anstatt das über den 6pin zu regeln.
Vielleicht mal das Video gucken:

https://www.youtube.com/watch?v=ZjAlrGzHAkI

Es geht nicht um die Ausreißer nach oben und nach unten...

 

[jbauer]

Bei 99% der Mainboards erfolgt die Stromversorgung der PCIe Slots ueber eine Kupferfolie, welche direkt vom Anschluss fuer das Netzteil zu den Slots fuehrt. Die 2 o. 3 Slots sind sogar fast nie einzeln angesprochen und oft genug haengt der CPU-Slot da auch noch mit dran. Da kannst du 200W Dauerbelastung haben und es passiert nichts.

Bei den einzelnen Pins des PCIe Slot siehts aehnlich aus. Die sind fast 3mal so breit wie die vom mUSB 3.1 und es fließt beim USB dazu noch deutlich mehr "Saft" drueber. Laut der "logik" hier im Forum muessten die Dinger ja massenweise wegschmelzen.

Es gibt bei PCIe fünf 12V Pins, jeder einzelne ist mit max. 1,1A spezifiziert (-=>5*1,1A*12V=66W), und genau um diese geht es, u.a. Lies dir dazu den Beitrag von format C: hier im Thread durch, und schau dir das video von pcper an. Hier noch die Pinbelegung: ->click<-

hm wieso sehen dann die Specs keine 150W ans PCIe vor?

Edit: wieviel Saft liefert denn so ein 24 Pol ATX oder der 8 Pol. Kopferfolie schön und gut (abgesehen von deinen 1% die 1% zuviel sind).
Müssen das 75W x lass 2-5 PCIe Slots sein...?

Etwas weniger, da nur PCIe16x-Slots überhaupt 75W ziehen dürfen.

Ach und mal was generell zum Thema. Ich finde die ganze Sache auch nicht gut. Und wenn ich gerade Geld hätte (bzw ich habe es, hab aber schon eine Grafikkarte) würde ich auch abwarten. Aber dieses ganze, ja die 750 macht es ja nur kurz, ist mir etwas zu simpel.

Ist aber so. Ich habe es zwar schon mal geschrieben, aber hier nochmal für dich: Die Grafik zeigt ein 60s Intervall, TH kann nach eigener Aussage im µs-Bereich messen, die Messauflösung beträgt aber 1ms, folglich müßte die Grafik 60000 Pixel breit sein, wenn jeder Messwert durch einen Pixel repräsentiert werden würde. Ist sie aber nicht, trotzdem wird jeder peak mit einem Pixel dargestellt, deswegen erscheinen einem diese peaks rein optisch zu dick und zu häufig.

 

[cbtestarossa]

rein philosophisch könnte man das ja so ummünzen dass je weniger der Wiederstand umso weniger Probleme gibt es.
WinWin Situation oder?

nene so einfach is es nich

 

[Tulol]

Wenn demnächst ältere PCIe 1.1 - 2.0 Mainboards abrauchen, in denen eine RX480 eingebaut wurde, dann gibt es Fakten.

In den diversen Testsystemen werden Highend-Mainboards verwendet, die übertaktungsfähig sind. Das ist kein Maßstab für das, was im Mainstream verwendet wird. Dafür wurde die RX480 ja gerade geschaffen.

Blubb?
Also, selbst wenn eine GraKa permanent 90W aus den PCIe Pins saugt, wayne? Alle PCIe Karten beziehen ihren Strom aus eben jenem Slot. Nicht nur Grafikkarten. Die Leitungen auf den Boards sind ergo dafür ausgelegt alle(!) PCIe slots mit der vorgegebenen Leistung zu versorgen, gleichzeitig!

Wieviele Leute kennst du die in jedem(!) PCIe slot eine Karte stecken hat, die jeweils am limit gleichzeitig Strom zieht? Hm?

Dieses krude RTL/BILD Niveau geht mir so dermaßen auf die Eier...

 

[cbtestarossa]

und mir geht die Schönrederei der 480er auf den Geist. Und nun?
guck mal was FEFE dazu sagt ^^ Open your Eyes

 

[jbauer]

Diese ganze "Diskussion" zeigt eigentlich nur eines: Selbst wenn man glaubt, dass man sich gut mit Hardware auskennt, weil man Spezifikationen kennt und sich in Sicherheit wiegt, kann einen die Realitaet ziemlich schnell einholen. Vernuenftige Menschen wuerden dann aufhoeren irgendwas ueber das Thema zu sagen. Aber die Eigenkompetenz wird hier einfach ignoriert, obwohl E-Technik Grundlagen bei diesen Bauteilen so top-notch sind, dass man in den Engineering Teams niemals nen Job bekommen wuerde

Irgendwie ein Totschlagargument. Dann könnte man sich jede Diskusion ersparen. Aber man muss kein Chip-Designer sein um darüber zu diskutieren.

Ist so aehnlich wie die 82 Millionen Bundestrainer.

Bitte 82 Millionen -1, mich interessiert Fußball überhaupt nicht. Ich weiß nur, dass ein Teil der beinahe 82 Millionen hier gerade besoffen und grölend durch die Straßen zieht mich um meinen Schlaf bringt.

Kleiner Denkanstoss: Kontrollen werden den Herstellern immer hinterherhinken. Denn selbst unabhaengige Tester sind nicht auf dem Niveau eines GPU Engineering Teams. Die meisten haben nichtmal die Werkzeuge, um da mitzuhalten.

Natürlich arbeiten die Tester nicht auf dem Niveau eines Ingenieursteam, aber das brauchen sie auch nicht, sie sollen ja nicht eine eigene GPU schnitzen. Aber für vergleichsweise einfache Dinge, wie u.a. Last an am PCIe zu messen, sollte es (in der Regel) reichen.

Zu guter letzt: Wer hat in Physik aufgepasst? Die ganze Diskussion ueber "Spitzen sind schlimmer" (pro AMD) und "Dauerlast ist schlimmer" (pro nvidia) ist bullshit.

Also alleine das Lagerdenken AMD<->Nvidia ist hier fehl am Platz, es geht doch (mir zu mindest) um die Frage, ob eine Spezifikationsverletzung vorliegt, und ob und wenn ja welche Auswirkungen sie haben kann.

Beides ist scheisse. Da kommen 12v aus dem Netzteil. Der Eigenwiderstand des Leiters erhoeht sich, dadurch wird Stromstaerke erhoeht.

Also wenn der Widerstand steigt, sinkt ja wohl erstmal die Stromstärke. Es sei denn, du erhöhst gleichzeitig die Spannung.

Wird I zu gross, muss Schutzschalter greifen (im PSU in diesem Fall). Greift der nicht, wird der Leiter verdampfen. Wenn man noch nen bisschen Thermik kennt, kommt man schnell zu dem Schluss: Leiter is durchgaengig waermer, ergo groesserer Eigenwiderstand, ergo mehr Stromstaerke zunehmend ueber Zeit.

Also deinen Schlußfolgerungen stimme ich so nicht zu. Selbst wenn der Widerstand der Leiterbahn tatsächlich relevant ansteigt, so sinkt dann die Spannung für den Verbraucher (der Karte), einfach eine Reihenschaltung von (Ersatz)Widerständen. Aber der Widerstand der Leiterbahn ist vernachlässigbar gering gegenüber dem der Karte.

Da wird immer nur ueber W und Average gesprochen. Wer jetzt immernoch meint, dass Spitzen ungefaehrlicher waeren, dem sei der Begriff des Brownouts nahegelegt. Einfach mal lesen.

Also wir reden hier von Spitzen im µs bis max. 1ms, die Energie dieser Spitzen ist gering (z.B. eine 200W Spitze über 100µs sind 20mWs) das macht der Stützkondensator im Schlaf, das ist nicht mit einem Brownout im Stromnetz zu vergleichen. Verglichen mit der permanenten Überlast von 15W sind das peanuts.

 

[Goey]

Der Typ ist ja auch einfach nur doof. Schau dir mal alleine das Gehäuse an. Dreckig, zugestaubt, Festplattenkäfig verbogen... CPU läuft am Limit... So wie das Gehäuse aussieht quasi keine Abfuhr der thermischen Wärme... Und dann noch schön die Grafikkarte übertakten...

Einfach nur affig, was hier abgezogen wird.
Ja der PC ist dreckig. Ja die Kühlung ist suboptimal.

Nichts desto weniger lief sein PC, bis die RX480 rein kam.
Weder der Dreck nach die schlechte Kühlung grillen einen PCI-e Slot.
Im schlimmsten Falle würde das dazu führen das die CPU / GPU Throttled.
Das einzige was einen PCI-e Slot grillt, ist die Grafikkarte die mehr zieht als sie darf.

Aber wenn einem die Argumente ausgehen, wirft man eben mit Schmutz. Quasi beste Axel Springer Manier.

Sorry, aber du solltest ne PCIe 3.0 Karten prinzipiell nur einen 3.0 Slot packen.
U.a. auch weil sich gewisse Protokolle von 1.0/1.1 - 2.0/2.1 - 3.0 unterscheiden und auch pin-Belegungen sich geändert haben (zumindest zu 1.1)

Ich lach mich neukrank! Made my Day und das schon um kurz vor 5!
Sag doch einfach nix, wenn Du nicht weißt wovon Du redest.

 

[ampre]

Die Spezi für pcie ist eh für den mull. Laut Spezifikation kann man an allen 4 Pcie zusammen 300w abnehmen! 4×75Watt. Das lustige ist das der Anschluss gerade mal so 2 schafft. Wenn ich eins aus der Sache gelernt habe das die specks für den mull sind!

 

[cbtestarossa]

würde etwas vorsichtig sein denn thes33k kennt sich "ein wenig" aus
der zerlegt eure Argumente wie nix wenn er wollte ^^
aber immer lustig ein neues battlefleld zu eröffnen ^^

Einfach nur affig, was hier abgezogen wird.
Ja der PC ist dreckig. Ja die Kühlung ist suboptimal.

ja nu wird schon der letzte Müll als SUPER gewertet,
Passt zu der neuen Generation von Vollhonks ^^

 

[Hardware_Hoshi]

Habe gerade im OCN forum schlechte news aufgeschnappt.

Der Twitch-streamer "bulldoiz" wollte einen Voltmod mit der RX480 machen und hat dabei herausgefunden, dass die Spannungsversorgung auf dem PCB jeweils zur Hälfte auf den PCIe-12V-SLOT und den 6-pin PCI-Stecker geht. Das heißt das Problem besteht auf dem ganzen Board und ist kein Bios oder Treiberfehler.

Link (ab Minute 53:55 fängt er an)
https://www.twitch.tv/buildzoid/v/75850933

 

[TiBoTittiKack]

Habe gerade im OCN forum schlechte news aufgeschnappt....
Link (ab Minute 53:55 fängt er an)
https://www.twitch.tv/buildzoid/v/75850933

Das beantwortet doch alle Fragen?

AMD pappt nen out-of-spec 6-Pin Connector aufs Board, um GPU zu versorgen, werden aber dabei erwischt, und um die Zertifizierung doch noch zu bekommen, betreibense den 6-Pin in-spec und splitten die Versorgung auf 6-Pin und PCI-Slot auf.

Das is nichtmal ne Fehlkonstruktion, sondern vorsaetzlicher, vollbusiger Pfusch.