News Radeon RX 480: AMD untersucht Stromspitzen jenseits des PCIe-Standards

[DrToxic]

aber nicht an welche der 6 Phasen die GPU/Speichercontroller/Speicher/Andere "Verbraucher" tatsächlich angeschlossen sind.

Wurde doch schon mehrfach erklärt hier:

Quelle: http://www.tomshardware.de/amd-rade...ungsaufnahme-pci-sig,testberichte-242143.html

Es liegen jeweils 3+1 (üppig dimensionierte) Phasen an PCIe-Stecker und am Slot. Zusätzlich kann man per I2C-Bus genau festlegen, von welcher Phase wie viel Strom gezogen werden soll und so beliebig entweder Slot oder Stecker be- bzw. entlasten.

 

[KTelwood]

@Iscaran

https://www.techpowerup.com/reviews/AMD/RX_480_CrossFire/19.html

2) Nein die RX480 Referenz überschreitet schon ohne OC die Last via PCI-E und verletzt den PCI-E Standard für 6 Pin. Nicht unbedenklich für ältere und schwächer ausgelgte Motherboards. Es ist nun auch reproduzierbar zu zeigen das vor allem BudgetBoards mit AMD-CPU wiederholt unter Last aussteigen wenn eine RX480 drin ist. Auch wenn das NT getauscht wird. Eine GTX 980 TI die nominell viel mehr Strom zieht hingegen funktioniert im Selben System fehlerfrei, genau wie die gleiche RX480 auf einem 150-200$ Asus-ROG-Mainboard.

3) Ideologisch vielleicht, Technologisch und wirtschaftlich scheinbar nicht mehr
4)Falsch. 2xRX480 8Gb schlagen nicht mal eine GTX1070. Außer man betreibt Cherry-Picking bei der Auswahl an Spielen, und sich die Spiele nach Grafikkarte aussuchen ist nunmal...scheisse. Im Allgemeinen Test ist die GTX1070 schneller, die GTX1080 DEUTLICH schneller. Je höher die Auflösung, desto schlechter die Performance der RX480 (vermutlich speicherkomprimierung)

Ergänzung (7. Juli 2016)

@DrToxic, das seh ich doch.
Was ich meine, kann ich beliebig die Last zwischen den Phasen verteilen?. Oder anders: Kann ich jedes Bauteil der Karte aus allen 6 Phasen beliebig speisen?

 

[DrToxic]

Was ich meine, kann ich beliebig die Last zwischen den Phasen verteilen?

Sag mal, willst du mich veralbern? Genau das habe ich dir doch jetzt schon mehrfach erklärt. Ja, kann man.
Stichwort: I2C Bus. Google es oder schau' einfach das Video von der8auer zur RX480, der erklärt das gut.

Oder anders: Kann ich jedes Bauteil der Karte aus allen 6 Phasen beliebig speisen?

Du verstehst den Aufbau scheinbar nicht. Es gibt:

• 6x Hauptphase für die GPU (~110-120W)
• 1x 12V Hilfsphase für 12V Verbraucher wie z.B. VRAM oder Lüfter (~25-30W)
• 1x 3,3V Hilfsphase (? W)

Da kannst du jetzt beliebig Strom hin- und her verteilen, wie es dir grad passt. Löwenanteil hat logischerweise die GPU, deshalb wird sie aus beiden Anschlüssen gespeist.

Beispiel:
Problem: Die Hilfsphase, die am PCIe-Slot hängt, benötigt plötzlich mehr Strom.
Lösung: Man kann das ausgleichen indem man nun den Strom einer Hauptphase (die am PCIe-Slot hängt) reduziert und dafür im Gegenzug den Strom einer Hauptphase (die am PCIe-Stecker hängt) erhöht.
Ergebnis: Strom zur GPU bleibt gleich, die Gesamtlast am PCIe-Slot bleibt ebenfalls gleich und nur vom Stecker wird mehr gezogen. Und das, obwohl sich der Verbrauch an einer Phase erhöht hat, die fest mit dem PCIe-Slot verbunden ist.
Schlussfolgerung: Es ist (in Grenzen) völlig Hupe, welche Phase woran hängt, weil man den Strom dynamisch verteilen kann und die Bauteile genug Spielraum nach oben haben.

Lastverteilung halt, das Konzept ist doch wirklich nicht so schwer zu begreifen?

 

[Conceptions]

Nicht unbedenklich für ältere und schwächer ausgelgte Motherboards.

Jetzt mal im Ernst. Wie oft soll das Video hier noch gelistet/dir gezeigt werden?
https://youtu.be/yNMJ5U5ZcXk

Uraltes Board mit wesentlich höherer Belastung und es passiert nichts.

Es ist nun auch reproduzierbar zu zeigen das vor allem BudgetBoards mit AMD-CPU wiederholt unter Last aussteigen wenn eine RX480 drin ist. Auch wenn das NT getauscht wird.

Reproduzierbar? Vorallem Budgetboards?
Zeig mir mehr als die 2 bekannten Fälle, wovon einer eine OC CPU auf einem nicht freigegebenen Board betreibt und einer 3x RX480 Karten als Mining Maschine ohne nötigen aktiven PCIe Riser betreibt.
Achja, ist ja nur pauschalisierenund dramatisieren... Große Kacke also

@DrToxic, das seh ich doch.
Was ich meine, kann ich beliebig die Last zwischen den Phasen verteilen?. Oder anders: Kann ich jedes Bauteil der Karte aus allen 6 Phasen beliebig speisen?

Liest du auch mal seine Beiträge?

 

[HerrRossi]

Zeig mir mehr als die 2 bekannten Fälle...

Jetzt kommt sicher wieder das Video, wo angeblich das Board abschaltet, weil eine RX 480 drin steckt. Nur: warum wird das im Video nicht gezeigt?

 

[Krautmaster]

Du verstehst den Aufbau scheinbar nicht. Es gibt:

• 6x Hauptphase für die GPU (~110-120W)
• 1x 12V Hilfsphase für 12V Verbraucher wie z.B. VRAM oder Lüfter (~25-30W)
• 1x 3,3V Hilfsphase (? W)

Da kannst du jetzt beliebig Strom hin- und her verteilen, wie es dir grad passt. Löwenanteil hat logischerweise die GPU, deshalb wird sie aus beiden Anschlüssen gespeist.

ich denke er fragt sich schlicht weniger wie der Aufbau vor den Mosfets ist, eher wie es dahinter aussieht. Ob also alle der 6 Hauptphasen zu einer 12V Source mit bis 600A zusammengeführt werden oder vielleicht an 3 Stellen der GPU zulaufen da diese vielleicht nicht nur an einer Stelle versorgt wird.

 

[chithanh]

Ach wieso, die Frage ist schon berechtigt, was wenn die Custom eine andere Anordnung der Wandlerphasen haben?

Brauchen sie nicht. Es genügt wenn sie einen 8-Pin Stromstecker (oder zwei 6-Pin) verbauen und die Hauptphasen, die bisher vom einzelnen 6-Pin gespeist wurden, darauf legen. Dann ist die Karte (mit dem neuen Treiber) sofort ohne jegliche weitere Änderung PCIe-Konform sowohl was den Slot als auch was die PCIe-Stecker angeht.

So eine Umverteilung gehört in das VBIOS, weil es zur Hardware gehört. Na ja, aber über die Hardware ID kann der Treiber auch feststellen wo er gerade drauf läuft.

Das VBIOS initialisiert nur den 2D-Modus bis das Betriebssystem den Treiber lädt. In diesem Modus kommt die Grafikkarte nicht annähernd an das PCIe-Limit.

Ich sehe eher eine allgemeine Neigung in diesem Forum, aus Mücken Elefanten zu machen. Zumindest was das jeweils andere Lager angeht. Und entsprechend heftig fallen dann auch die Gegenreaktionen aus.

Als die Speicherproblematik der GTX 970 bekannt wurde, konnte man sofort spezielle Szenarien nachstellen, in denen die Performance der Karte eingebrochen ist, während Karten mit "echten" 4 GB wie die GTX 980 eher unbeeindruckt blieben. Inzwischen passiert das auch in gewöhnlichen Konfigurationen und Spielen, wie CB ermittelt hat.

Bei der RX 480 hingegen ist außer einer (folgenlosen) Verletzung der PCIe-Spezifikation kein Nachteil für den Benutzer entstanden, und mit dem neuen Treiber und Custom-Karten wird Zug um Zug die Konformität wiederhergestellt.

 

[Iscaran]

Ich will jetzt nicht schon wieder ne sinnlose "fanbase" diskussion losbrechen...aber 2 Punkte muss ich einfach anmerken.

3) Ideologisch vielleicht, Technologisch und wirtschaftlich scheinbar nicht mehr

Jetzt wird schon die "ideologie" ausgepackt um die "konkurrenzlosigkeit" AMDs darzustellen....
Ja ideologisch hat AMD tatsächlich keine Chance bei solcherart Fanboy-Gedankentum.

https://www.techpowerup.com/reviews/AMD/RX_480_CrossFire/19.html


4)Falsch. 2xRX480 8Gb schlagen nicht mal eine GTX1070. Außer man betreibt Cherry-Picking bei der Auswahl an Spielen, und sich die Spiele nach Grafikkarte aussuchen ist nunmal...scheisse. Im Allgemeinen Test ist die GTX1070 schneller, die GTX1080 DEUTLICH schneller. Je höher die Auflösung, desto schlechter die Performance der RX480 (vermutlich speicherkomprimierung)

Ehm Techpowerup zeigt doch dass CF (orange Balken) im allgemein sogar weit vor 1070 sind....klar wenn man natürlich in der auswahl 3 Spiele hat die (noch) nicht richtig CF-skalieren und man so natürlich den "schnitt" runterzieht (cherry picking) dann ist ne 1070 natürlich schneller.

Mit mGPU via DX12 werden sich CF-Profile eh erübrigen und damit wird der "orange" Balken Fall eher der Normalfall als der "blaue" Balken Fall.

Also wie du siehst kann man das cherrypicking beliebig ausdehnen.

Abgesehen davon wurde es ja schon gesagt und mein beispiel mit den 2x Rx480 karten sollte es nur nochmal verdeutlichen: 1070 und RX 480 sind völlig andere Preiskategorien und Leistungsklassen...von daher kann man eben nicht pauschalisieren ich hol mir lieber eine 1070 für 400€...weil das einfach DOPPELT so teuer ist wie 1 RX480.

Ich hatte z.B. noch NIE grafikkarten die teuerer waren als 250€ im Rechner...lohnt einfach nicht aus meiner Sicht. Dann steck ich das Geld lieber ein ein besseres Display oder so.

 

[Krautmaster]

Jetzt mal im Ernst. Wie oft soll das Video hier noch gelistet/dir gezeigt werden?
https://youtu.be/yNMJ5U5ZcXk

Uraltes Board mit wesentlich höherer Belastung und es passiert nichts.

naja die Board Belastung ist bei weitem nicht "höher". Er geht bis 5,2A. Was er höher belastet ist die einzelne Steckverbindung ja. Von "hoher Boardbelastung" würde ich jetzt mal bei 15-25A sprechen. (2x RX 480 + OC CPU).

< ATX 2.3 waren wie gesagt max 20A vorgesehen die über das Board auf 12V laufen. Heute sind es mehr.

 

[KTelwood]

Jau. Wenn man nur die 6 von 16 Spielen nimmt wo RX480CF schneller ist dann ist RX480CF Schneller. Surprise


https://www.techpowerup.com/reviews/AMD/RX_480_CrossFire/21.html


Der Orange Balken stellt nur die Spiele da, in denen CF gut skaliert, bzw. die zweite Karte überhaupt was bringt und das ganze ÜBER dem niveau der Single-RX480 liegt.

So SOLLTE es sein. WENN alle spiele skalieren WÜRDEN. TUN sie aber NICHT.

..In games that do scale, you're treated with upwards of a 85% performance uplift. From our Radeon R9 Nano CrossFire review till now, we see that AMD hasn't really spent a lot of time optimizing CrossFire for more games. We can't fault AMD too much, though, because since then, a lot of games that came out don't support multi-GPU at all due to engine limitations. There's not much AMD or NVIDIA can do about such games, and this is what scares us about multi-GPU solutions going forward...

 

[Krautmaster]

Wenns nachher eh alles in "eine Schiene" läuft aber nur gleich verteilt werden soll, dann wäre dies für den IC mit patch ja gar kein Problem.

Dann wiederum ist aber auch die Frage wieso ich dann überhaupt auftrenne? Zwecks Sicherheit damit Karte nicht explodiert wenn nur PCIe Slot eingesteckt wird??

Ich mein 12V sind ja 12V, ergo könnte man auch einfach schon vorher brücken und zb. alle 6 Hauptphasen sowohl an 12V 6 Pin als auch 12V Slot legen. Genau das macht ja auch dieser OC Meister in seinem Video, er brückt die Phasen davor damit eben nicht der Hauptsaft vom Board kommt (weil im Standard ja mehr vom Board als 6Pin gezogen wird)

Einzige Erklärung wäre also demnach damit ich die Möglichkeit hab die Stromlimitierung getrennt festzulegen. Aber ach dazu bräuchte ich keine 3x100A Phasen sowohl am Slot als auch am PCIe 6 Pin. Es sollten sogar je eine Phase reichen, maximal je 2. Brauch ich dahinter aber nochmal getrennt eine Stromlimitierung komm ich um >2 Phasen nicht rum.



bei der Fury X reichen ja auch 6 Phasen a 100A.

 

[DrToxic]

Mehr-Phasen VRMs haben immer einen kombinierten Ausgang. Hier ein Schema:


Quelle: https://www.ekwb.com/blog/what-is-mosfet-and-why-should-you-keep-it-cool/

 

[Krautmaster]

ja und wie man an dem Bild sieht werden die ja auch alle von der selben Spannung versorgt also davor ist alles gebrückt. Bei der RX480 ist das nicht so. Können genauso gut Cluster aus mehreren Mehr-Phasen VRM Aufbauen sein. zB ein 2x3er Aufbau weil man 2x verschieden regulierte 1,1V braucht (die dahinten nicht auf eine Rail zusammenlaufen). Oder auch 2+1 aus dem Slot und 3x aus dem 6 Pin. Aber gut. Wenn man durch-misst ist das ja einfach festzustellen. Alle Ausgänge der 6 Phasen müssten ja quasi Durchgang haben.

Edit: Ich meine natürlich hinter den VRs 2x regulierte 1,1V oder vielleicht auch mal Regulierte 0,9V braucht.

 

[DrToxic]

Es sollten sogar je eine Phase reichen, maximal je 2.

Ja, richtig. Ist aber bei so hohen Stromstärken schwer zu realisieren. Erklärung hier: http://www.geeks3d.com/20100504/tutorial-graphics-cards-voltage-regulator-modules-vrm-explained/

Mehrphasen-VRMs sind kein Selbstzweck, sondern eine Notwendigkeit. Durch die mehreren Phasen hat man eine gleichmäßigere Stromversorgung und weniger thermische und technische Probleme:
"In a n-phase VRM, each couple of MOSFET delivers only 1/n of the total output power, allowing smaller MOSFET and inductors. What’s more, the power dissipation is spread over all MOSFETs, avoiding an unique hot spot that exists in a single phase VRM."

 

[Conceptions]

naja die Board Belastung ist bei weitem nicht "höher". Er geht bis 5,2A. Was er höher belastet ist die einzelne Steckverbindung ja. Von "hoher Boardbelastung" würde ich jetzt mal bei 15-25A sprechen. (2x RX 480 + OC CPU).

KTelwood bezieht sich auf min. 1Fall, bei dem der PCIe Slot sich an 1-3 Pins verfärbt hat. Das Video zeigt eindrucksvoll welche Auswirkungen Ampere und (Milli)Watt auf den Slot haben.

< ATX 2.3 waren wie gesagt max 20A vorgesehen die über das Board auf 12V laufen. Heute sind es mehr.

ATX 2.3 ist vom Oktober 2007(?) Das ist jetzt fast 10 Jahre her.
Zeigt mir jemand der eine aktuelle Karte wie die RX480 mit einem Board + NT mit ATX 2.2 betreibt?

 

[KTelwood]

Das war ja meine Frage, ich hätte vermutet, und das passt zu "AMD-PT-Throttle- Fix" das eben hinter den "6 Phasen" welche der IR-Chip verwaltet eigene Spannungsversorgungen für Spezifische Bauteile hängen, und die hart verdrahtet sind mit den Eingangsphasen via PCI-E und aufgebohrtem 6-Pin.
Zwar kann ich dann die Stromversorgung für einzelne Teile begrenzen, aber die "Quelle" am Mosfet "Source" ob via PCI-E oder 6-pin kann ich mir nicht aussuchen.
Ein Load-Balancing für 6 strippen der potentiell selben +12V Schiene vom NT wäre, aus meiner Sicht, Vollkommen sinnlos, es sei denn man will bewusst die PCI-E Seite schützen.
Danach bräuchte es nochmal den gleichen Aufbau für alle Bauteile, und der ist nicht auf dem Board.

Das zuviel Strom über die Zuleitung PCI-E fließt Lässt sich nur mit dem Fix lösen die ankommenden +12V Leitungen zusammenlötet und sich drauf verlässt das der Strom schon daher kommt wo er den geringsten Widerstand hat.

Nachteil: Ohne Sense-Pin und durch zusammenlöten von PCI-E 3x 12+ und 6Pol 3x+12 kann man den Rechner wohl tatsächlich grillen, da die Karte keine Chance mehr hat zu erkennen Ob überhaupt ein 6 Pin angestöpselt ist.

 

[Krautmaster]

ATX 2.3 ist vom Oktober 2007(?) Das ist jetzt fast 10 Jahre her.
Zeigt mir jemand der eine aktuelle Karte wie die RX480 mit einem Board + NT mit ATX 2.2 betreibt?

ich zeig dir da keinen... wieso sollte ich. Was weiß denn ich was Anwender machen. Wenn du ein FX AM3 + Board nimmst mit 4 PCIe Slots muss der Hersteller theoretisch ja auch mehr als nur ein 24 Pol + 8 Pol EPS verbaut haben wenn er quasi 4x RX 480 + FX9590 erlaubt.
Da kämen dann wohl locker 30A zusammen. Ob dafür jedes Board ausgelegt ist... kein Plan.

Ich glaub auch nicht dass ein Board wegen der RX 480 abraucht. Da müssen dann schon viele blöde Umstände zusammenkommen...
Es ist aber vielleicht in diesem Umstand wahrscheinlicher als mit einer Karte die 30W am Slot zieht.

@ DrToxic

ja wir sind uns sicher einig dass es Sinn macht mehr Phasen VRMs zu verbauen, aber dermaßen oversized?

Vielleicht hat die GPU ja 2 Eingänge. SI Controller auf 0,9V, GPU auf max 1,2V? Versteh mich nicht falsch, ich denke auch dass alle 6 Phasen dahinter eine kombinierte Spannung bieten. Es muss aber nicht zwingend so sein und die Frage bleibt weshalb AMD nicht schon die Eingänge zusammenschaltet. Damit wäre die Last ja besser aufgeteilt - außer bei massivem OC.

Edit. Gut im Prinzip ist die Aufteilung ja heute etwa 80/80W und somit fast bei 50/50. Hätte man alle 6 Phasen verbunden (davor) dann würde OC den Slot natürlich in selbem Maße mitbelasten. Tut es offensichtlich stand jetzt auch was aber wohl eher an der gleichmäßigen Regelung des Stromreglers liegt.

AMD müsste dann wohl hingehen und mit steigendem OC immer weiter Richtung 6 Pol Phasen shiften.

 

[DrToxic]

ich hätte vermutet, und das passt zu "AMD-PT-Throttle- Fix" das eben hinter den "6 Phasen" welche der IR-Chip verwaltet eigene Spannungsversorgungen für Spezifische Bauteile hängen, und die hart verdrahtet sind mit den Eingangsphasen via PCI-E und aufgebohrtem 6-Pin.

Was für Verbraucher sollen das denn sein, die an den 6 GPU-Phasen hängen, wenn nicht nur die GPU selbst?
Für alle anderen Verbraucher gibt es doch die 12V- und 3,3V-Hilfsphasen.

Ein Load-Balancing für 6 strippen der potentiell selben +12V Schiene vom NT wäre, aus meiner Sicht, Vollkommen sinnlos, es sei denn man will bewusst die PCI-E Seite schützen.

Ich hatte vorher schon erklärt, weshalb ein Mehrphasen-VRM-Aufbau generell Sinn ergibt (hier nochmal der Link).

es sei denn man will bewusst die PCI-E Seite schützen.

PCIe-Stecker oder PCIe-Slot?
Aber ja, das ist genau der Punkt. Dank Lastverteilung kann man den Strom, der übers Board gezogen wird, beliebig begrenzen.

Das zuviel Strom über die Zuleitung PCI-E fließt Lässt sich nur mit dem Fix lösen die ankommenden +12V Leitungen zusammenlötet

Welche Zuleitung meinst du? PCIe-Stecker oder PCIe-Slot?
Wobei das eigentlich keine Rolle spielt, weil es sowieso falsch ist... Wieso denkst du, dass man die Überlast des PCIe-Slots nicht mit Lastverteilung beheben kann?

 

[KTelwood]

So stell ich mir das dann hoffentlich richtig auf der RX480 vor. (vielleicht sind die Phasen anders aufgeteilt!)
Ja via I2C - Chip kann die Last mehr auf die 3 Phasen des 6 Pins umschichten. Aber mag die GPU das?

Und wenn man schon 6 Phasen macht, kann man dann die Ausgangsleistung von 1,2 oder 3 Phasen ohne Einbußen halbieren ?
Würde dann nicht die Spannung abfallen (Instabil), wenn plötzlich an einigen der "V_Core" pins der PCI-E SLOT Gefütterten Phasen zu viel gedrosselt wird?

Ein Load-Balancing für 6 strippen der potentiell selben +12V Schiene vom NT wäre, aus meiner Sicht, Vollkommen sinnlos, es sei denn man will bewusst die PCI-E Seite schützen.

Was ich meinte wäre Die Schaltung auf dem Bild 2x hintereinander

 

[Conceptions]

ich zeig dir da keinen... wieso sollte ich. Was weiß denn ich was Anwender machen. Wenn du ein FX AM3 + Board nimmst mit 4 PCIe Slots muss der Hersteller theoretisch ja auch mehr als nur ein 24 Pol + 8 Pol EPS verbaut haben wenn er quasi 4x RX 480 + FX9590 erlaubt.
Da kämen dann wohl locker 30A zusammen. Ob dafür jedes Board ausgelegt ist... kein Plan.

Und was hat all das jetzt mit KTelwoods Aussage bzgl älterer und "schwächerer" Boards zu tun? Das Video zeigt eindeutig das selbst uralte Boards 0815 OEM Office Boards mit der Stromstärke locker umgehen können.

Es ist aber vielleicht in diesem Umstand wahrscheinlicher als mit einer Karte die 30W am Slot zieht.

Ja, das Leben ist ein Restrisiko. Und nun? Hätte könnte aber wenn...
Genauso gut kann das Netzteil Spannungsschwankungen haben und irgendeine Komponente steigt aus. Es gibt keine vollständige Sicherheit.