News Radeon RX 480: AMD untersucht Stromspitzen jenseits des PCIe-Standards

[VikingGe]

Also ich sags mal so, ich hatte einige Jahre lang eine GeForce 9800 GT Eco (eine ohne separaten Stromstecker) laufen - und zwar bis zum Anschlag übertaktet, die hat garantiert ihre 75W TDP gesprengt. Trotzdem laufen beide Boards noch, auf denen die gesteckt hat, die Dinger fliegen dadurch nicht automatisch in die Luft.

Soll jetzt keineswegs eine Entschuldigung für AMD sein, aber "Zu viel Strom => Board geht zwangsläufig kaputt" ist Unsinn.

 

[Crass Spektakel]

Hier steht ein älteres Intel-Dual-Xeon-Mainboard welches sehr fein zisseliert Spannungen und Ströme verwalten kann. Wohlgemerkt, man kann Spannung und Ströme nicht einstellen aber sehr exakt messen und festlegen was bei Fehlern passieren soll. Das ist extrem präzise weil das Board sogar den Tausch von PCI-Komponenten im Betrieb erlaubt (man muss den Slot aber per Software "abschalten" bevor man Karten tauscht).

z.B. kann man für die USB, PCI-X, PCI-E und andere -Anschlüsse genau festlegen um wieviele Prozent Spannung oder Strom von der Norm abweichen dürfen und man kann genau festlegen was passiert wenn es zu Fehlern kommt (im Prinzip "abregeln", "NMI Error" und "hard shutdown").

Die Defaulteinstellung lautete "100% Standard und sofort abschalten bei geringster Überschreitung". Mit dem Ding lief verdammt wenig. Z.B. externe Festplatten ohne Netzteil: Harte Abschaltung beim Anstecken. Eine Geforce 8800GTX: Beim Starten eines 3D-Programms harte Abschaltung. Am schärfsten war dass ein ziemlich teurer SAS-RAID-Controller unter Volllast ebenfalls abschaltete und das obwohl Techsheet ausdrücklich erwähnte dass der Controller unter 40W benötigt... aber eben mit Lastspitzen bis 80W... Also haben wir die Einstellungen geändert: NMI-Error (mit Protokoll im BMC) anstatt Abschaltung. Ergebnis, in einem Monat Betrieb bei 0% Toleranz mehrere tausend(!!!) Log-Einträge. Erst bei 5% Fehlertoleranz bei Spannungen und 10% bei Strömen blieb das Protokoll bis auf ein oder zwei Einträge während Gewittern sauber.

 

[Otsy]

@ zonediver

Als Techniker (zwar nicht Elektrotechnik, aber immerhin) halte ich deinen Beitrag für im besten Fall unzutreffend. Tatsächlich und abseits einer möglichst diplomatischen Formulierung trifft 'Blödsinn' aber noch etwas präziser den (man mag es kaum so nennen) Gehalt deines Beitrages.

 

[Jolly_Jumper]

Das ist nicht zum ersten Mal passiert, bloß damals interessierte es niemanden. Es ist nicht schön, aber der grüne Fanclub muss doch nicht so einen Fass aufmachen. Beispiel:

Es gibt ATX-Mainboards mit vier PCIe PEGs, wenn man vier Grafikkarten installiert dann laufen über die gleichen Kupfer-Leitungen keine 75W und keine 85W, sondern etwa 300W. Die Mainboards halten das locker aus und kein (namhafter) Mainboardhersteller baut auf Kante.

EXAKT ! Das ist wieder das übliche Spiel der "grünen Presse" und dazu die vermeintlichen auch seit Jahren. Ich sage nur FCAT, Microruckler usw usw. Immer ein riesen Fass aufmachen und eigentlich interessiert es keine Sau!

Die gleichen Leute müssten sich jeden Tag über Netzeile und Kabel aufregen, denn an Unmengen von Netzteilen sind die 8 Pol PCIe Stecker nur mit 6 Kabeln angeschlossen. Manchmal sogar gleich 2 davon. Passiert da irgendwas ... Nein... gar nichts!

 

[TheMetalViking]

Die Problematik gabs halt schon , wie 100x geschrieben wurde, bei anderen karten. Da ist auch nichts nachweisbares passiert, warum sollte es jetzt? Ists zwar nicht schön gelöst, aber sind die karten deutlich kompatibler, da viele netzteil der zielgruppe nur einen 6pin anschluss haben. Und ohnehin recht wenig durch diesen durchbekommen.

 

[jbauer]

Dann scheinst Du wohl keiner zu sein. Es gibt sogar Mainboards, bei denen man die Lesitung am PCIe sogar bewusst erhöhen kann. Abgesehn davon hängt das auch von den verwendeten Bauteilen ab.

Schön, dass es Mainboards gibt, die das verkraften. Aber die Karte muss mit allen Mainboards dauerhaft funktionieren, auch den billigsten, wenn sie denn den Specs entsprechen. Willst du dafür deine Hand hin halten?

Bullshit siehe oben, die GTX 960 Strix OC machts genauso mit noch höheren Lastspitzen und siehe hier:

Gelgentliche Lastspitzen sind etwas anderes als dauerhafte Überlast. Wurde doch jetzt hinreichend oft erklärt.

1750 x verkauft tolle Bewertungen und 1% RMA Quote. Nach deiner "Argumentation" müssten die alle abgeraucht sein Herr Techniker.

Der Karte wird es auch gutgehen, die NTs und MBs sind die leidtragenden. Davon abgesehn, die Asus Karte verhält sich wesentlich harmloser, s.o.

 

[Cat Toaster]

Das ist nicht zum ersten Mal passiert, bloß damals interessierte es niemanden. Es ist nicht schön, aber der grüne Fanclub muss doch nicht so einen Fass aufmachen. Beispiel:

Es gibt ATX-Mainboards mit vier PCIe PEGs, wenn man vier Grafikkarten installiert dann laufen über die gleichen Kupfer-Leitungen keine 75W und keine 85W, sondern etwa 300W. Die Mainboards halten das locker aus und kein (namhafter) Mainboardhersteller baut auf Kante.

Danke, genau darauf zielte meine Frage ab, ob das jetzt zum ersten Mal einer gemessen hat und ob da jetzt einfach mal nur aus Prinzip ein Fass aufgemacht wird, was keines ist.

 

[Dai6oro]

Gelgentliche Lastspitzen sind etwas anderes als dauerhafte Überlast

Schau mal genau hin und dann sag noch mal Gelegentlich in dem Zusammenhang. Zumal diese bis über 225 Watt gehen zum Teil.

PS: Als Hilfestellung, das rote ist auch nicht mehr OK.

 

[Jesterfox]

Gelgentliche Lastspitzen sind etwas anderes als dauerhafte Überlast. Wurde doch jetzt hinreichend oft erklärt.

Lastspitzen auf über das dreifache des erlaubten Wertes sind also garantiert unkritisch? Gibst du mir das schriftlich mit Garantie?

Da würd ich ja noch eher sagen das 10% Überlast unter Messtoleranz fällt...

 

[kisser]

Schön wie alle vergessen haben, dass die GTX 960 von manchen Partnern exakt das selbe Problem hatte. Zwar nicht so ausgeprägt aber der PCIe Slot Verbrauch liegt stellenweise auch über 75 Watt.

http://www.tomshardware.com/reviews/nvidia-geforce-gtx-960,4038-8.html

Es geht im Falle der Radeon nicht um die Spikes, sondern die mittlere Leistungsaufnahme. Es ist also nicht das gleiche Problem.
Die Asus GTX 960 bleibt mit 50W klar innerhalb der Spezifikation.

/edit: Erschreckend ist, dass der technische Sachverstand der ganzen AMD-Anhänger gegen Null tendiert.

 

[sh33p]

nur spaßeshalber und aus Interesse hab ich mal die Auswirkungen einer "Überlastung" beispielhaft berechnet.
Ausgehend von einem PCIe Slot, der soweit ich weiß 2*12V Lanes zur Versorgung bereitstellt und einer Leiterbahnarchitektur mit 4 Lagen, Leiterbahndicke 100 Mikrometer, Leiterbahnbreite 1mm:
Ausschlaggebend für eine Beurteilung der Belastbarkeit ist der Temperaturanstieg unter Last.

bei 75W wären das laut meiner Rechnung gut 7K, bei 90W Belastung knapp 11K.

Ausgehend von einer zu 100% wesentlich "dickeren" Ausführung der Leiterbahnen in der Realität, wird die Differenz immer kleiner (bei 200 Mikrometer wäre der Unterschied nur noch 1,7K)

Das ist eine absolut laienhafte Problemuntersuchung, aber ich denke sie veranschaulicht die Beudeutungslosigkeit dieser gestiegenen Belastung.

 

[florian.]

Ich hab mir mal die Mühe gemacht und nen Mainboard schaltplan gesucht.
http://laptop-schematics.com/free-samples/
den hab ich mir angeschaut: Pillar Rock laptop schematic diagram (Intel Montevina Mobile platform).pdf

der Aufbau ist so:
Netzteil 12V+ ---> Mosfet SI4425DY (78Watt @70°C) ----> VBATS ----> 2Ohm Messwiderstand ----> PCIE-Versorgungsspannung

also durchaus knapp bemessen. Allerdings ist das von einem Laptop.
bei Desktops sollte da etwas mehr Reserve vorgesehen sein.

Ich sehs Unkritisch.
zumal das Mainboard den Strom Messen kann und daher bei bedarf die Stromversorgung abschalten kann!

 

[kisser]

Dann zählt beim PCIe also nur der Durchschnitt, nicht der Spitzenwert?

Korrekt.
Physikalisch betrachtet zählt die in der Leitung (z.B. Leiterbahn auf dem PCB) in Wärme umgesetzte elektrische Energie in Joule. Und zwar in einem bestimmten Zeitraum t. Womit wir wieder bei der mittleren Leistung wären.

Solange die Leiterbahn nicht so belastet wird dass

a) sie augenblicklich verdampft oder
b) sie derart heiß wird, dass ihr ohmscher Widerstand einen derart großen Spannungsfall erzeugt, dass an der Karte eine Unterspannung anliegt

ist alles im grünen Bereich.

Im Mittel dürfen es aber nur 75W sein. Also 75 Joule/Sekunde, die die Leistung zur Karte überträgt.

 

[D3Spieler]

Und die Leute dachten die GTX 970 mit ihrer zweigeteilten Speicheranbindung wäre ein Skandal.

Dies hier ist eine Gefahr für Leben, Körper und Gesundheit.

Die Karte darf wenn sie die Spezifikationen so deutlich überschreitet nicht verkauft werden. Punkt.

 

[florian.]

nochmal für alle zum Mitschreiben:

Das Mainboard kann und wird die Versorgungsspannung bei bedarf abschalten!
D.h. es besteht maximal die Gefahr eines Bluescreens!

 

[Parasounder]

Hallo Leute, alle die hier ständig über Lastspitzen oder Dauerleistung vom PCI-E sprechen.
Seht euch bitte die beiden Grafiken genau an, auch die eingestellten Messbereiche ( Bei der RX 480 ist der Messbereich 150 Watt, bei der 960 befinden wir uns im 300 Watt Messbereich.)
Nun übertragt die 960er Ergebnisse mal in den 150er Messbereich oder den der Rx 480 in den 300er Messbereich und staunt...

Warum fällt das nicht auf !?!?

Grüße aus Bayern

 

[vollkornbrot]

ist was an dem Gerücht dran, das alle 4GB karten 8GB Speicher haben? zumindest sollte ein teil der ersten Karten 8GB haben...

 

[Cat Toaster]

Es geht im Falle der Radeon nicht um die Spikes, sondern die mittlere Leistungsaufnahme. Es ist also nicht das gleiche Problem.
Die Asus GTX 960 bleibt mit 50W klar innerhalb der Spezifikation.

/edit: Erschreckend ist, dass der technische Sachverstand der ganzen AMD-Anhänger gegen Null tendiert.

Ich würde das dümmliche Lagergequatsche einfach sein lassen, denn Idioten haben kein eigenes Lager, sie sind überall. Darüber hinaus finde ich Deine Beiträge enorm Aufschlussreich!

 

[SavageSkull]

Nein.
Es ist komisch, dass sowas passiert und der Sache sollte auf jeden Fall nachgegangen werden. Die Augen zu verschließen und nicht genau nachschauen hat uns genau sowas wie den Krüppelram der 970 eingebracht.

Das sehe ich als geschädigter 970 Kunde genauso. Einmal reicht, nochmal so ein Mist brauche ich nicht. Die Hersteller sind meiner Meinung nach in der Pflicht einwandfreie Ware zu liefern.

 

[kisser]

Aber nochmal: Die PCIe Spezifikation ist eindeutig

Jein. Sofern ich nicht irre, ist hier lediglich die dauerhafte Stromaufnahme spezifiziert, und zwar mit 5,5A auf der 12 V Leitung (=66W).
(Die 75W ist die Leistung für alle Spannungschienen, also auch 3,3V (3A max)).

Die in einer Leitung in Wärme umgesetzte Energie ergibt sich aus (Strom)²*Leitungswiderstand*Zeit

(W=I²*R*t).

Die Zeit ist leider in der Spezifikation nirgends drin.
Es ist nicht spezifiziert, wie lange ein Stromimpuls z.B. der doppelten Höhe (=11A) dauern darf, damit die Leitung nicht überlastet wird.


Beispiel (zur obigen Formel):

Setzen wir bei 5,5A die Zeit zu 1s an, so darf bei 11A die Dauer nur 1/4s sein (weil der Strom quadratisch in die Formel eingeht).

3-facher Strom -> 1/9 der Zeit
4-facher Strom -> 1/16 der Zeit

Wie schon gesagt ist leider nur die Dauerlast spezifiziert, also Zeit = "unendlich".
Das kann man leider nicht vierteln, oder neunteln oder sechzehnteln.

/edit: max. Strom für 3,3V Schiene ergänzt