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News Remnant II: Spielen ohne Upscaling ist laut Entwickler nicht vorgesehen

MoinWoll schrieb:
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Ja, das war ja meine Aussage. Bei den Ada Karten scheint das Problem aber größer zu sein als bei den Ampere Karten.
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Eine 4070 in FHD ist on par mit der 3080 und verliert 10% in 4K.

RDNA2 und Ampere sind genau da wo Sie hin gehören und nicht alle Einheiten wurden in Ada verdoppelt, vor allem nicht die Bandbreite.

Ich bin auch in der Zeile verrutscht und meine Aussage stimmt mit 3090-4090 nicht.
Es sind sind über 60% zwischen den beiden Karten.
 
habla2k schrieb:
Ich hoffe wirklich, dass sich das irgendwie fängt und wieder bessert. Es geht hier um mein Hobby, mein größtes und wichtigstes Hobby.
Ich denke der Grund ist hier, dass die PS4 und Xbox One schon bei Erscheinen relativ schwache Hardware hatten. Die damals schon zwei Jahre alte 7970 hatte schon 3,8 TFLOPS, während die PS4 nur 2,1 und die Xbox One sogar nur 1,3 TFLOPS hatten. Die PS5 und die Xbox Series X hatten zu Release aber nur etwa 20% weniger Leistung als die damals gerade abgelöste Top Karte für 1200€ (2080 Ti). Gleichzeitig werden die Generationssprünge bei den Grafikkarten Fertigungs-bedingt immer kleiner bzw. werden sie zeitlich immer weiter gestreckt.

Aus den aktuellen, relativ starken Konsolen wird jetzt, wo die lange Übergangsphase zwischen den Generationen so langsam zu Ende geht immer mehr rausgeholt, sodass die Renderauflösung immer weiter gesenkt werden muss. Das war bei Konsolen über ihre jeweilige Lebenszeit schon immer so. Diesmal merkt man es allerdings stärker als PC-Spieler, da die Generationssprünge bei der PC Hardware immer kleiner werden, bzw. länger auf sich warten lassen. Niemand möchte auf dem PC mit 720p Renderauflösung spielen, wie es auf den Konsolen auch in dieser Generation immer mehr Gang und Gäbe wird. Früher hat man das nicht müssen, da die Konsolen schon zu Release sehr schwach waren und der Fortschritt bei der PC Hardware schnell.
 
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Das hier: „Entwickler nutzen das durch Upscaling gewonnene Performance-Potenzial nicht, um höhere Bildraten zu erreichen, sondern um schlechte Optimierung zu kaschieren.“
kommt mir SEHR bekannt vor. Das gleiche Phänomen, sofern man es denn so nennen möchte, kam damals auch auf, als CPUs plötzlich Leistungsexplosionen verzeichneten. Was haben wir von richtig flotten Programmen geträumt.

Und was kam? Unoptimierter Softwareschrott, der soviel von der Performance auffrass, dass die neue Gen. Software langsamer lief auf schnellerer Hardware. Es war fürchterlich.

Und jetzt vollzieht sich der gleiche Scheiss mit Spielen auf der GPU. Na geil. … nicht.
 
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Grundgütiger schrieb:
Ich bin auch in der Zeile verrutscht und meine Aussage stimmt mit 3090-4090 nicht.
Es sind sind über 60% zwischen den beiden Karten.
Es sind in 1440p 61,2% zwischen 3090 und 4090 und in 4K nurnoch 58,66%. Das kann eigentlich nicht sein.
Grundgütiger schrieb:
RDNA2 und Ampere sind genau da wo Sie hin gehören und nicht alle Einheiten wurden in Ada verdoppelt, vor allem nicht die Bandbreite.
Das mit der Bandbreite ist ein guter Punkt. Evtl. wird in dem Spiel der vergrößerte L2 Cache der Ada Karten nicht ordentlich genutzt, der Infinity Cache der AMD Karten dagegen schon. Das würde alle drei auftretenden Effekte erklären:
  • RDNA3 schneller im Vergleich mit Ada als normal
  • Ampere schneller im Vergleich mit Ada als normal
  • Sinkende Differenz zwischen langsameren und schnelleren Karten trotz steigender Auflösung
Das generelle gute Abschneiden von AMD ggü. NVIDIA könnte außerhalb dieser drei Effekte im Rahmen der normalen Schwankungen liegen.
 
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habla2k schrieb:
Klar, früher gab es Crysis, das bei Release gar nicht maximal zum Laufen gebracht werden konnte, aber damals hat das Flagschiff keine 2.000€ gekostet und Crysis war auch Jahre eine optische Referenz.
Dazu stand es auch allein da,heute sind doch die meistenn spiele einfach unoptimierter schrott eins schlechter wie das andere.


Wenns wenigstens auch so Grafiksprung machen würde,aber alles was ich bis jetzt gesehen hab(ausserhalb der blender Vid.) ,würde man wahrscheinlich auch mit der UE4 noch hin bekommen und wohl besser zum laufen kriegen.

Ka wie die das immer schaffen,wenn ich mal Resi 3 und 4 Remake vergleiche wo 4 nicht mal besser aussieht aber deutlich mehr HW Bumst fordert ka begreif ich nicht.
 
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@MoinWoll, der Schrumpfende Abstand von der Ada Serie zu Ampere ist normal und wird auch bei der 4070/3080 bestätigt.

Der CB Benchmark Parcours ist nicht in den höchsten Details, sondern Sinnvoll für Spieler gewählt.
Damit disqualifiziert sich so ein Benchmark allerdings mit Blick auf die Zukunft.
Andere Test haben genau das Verhalten der Ada/Ampere Serien schon länger gezeigt.
 
Vitche schrieb:
Gunfire Games wurde 2019 von THQ Nordic gekauft, also zeichnet nun Embracer verantwortlich. Und die wollen halt Umsatz sehen und kein durchoptimiertes Spiel. Wenn die Reihe oder der Entwickler danach dann verpönt ist, who cares, dann wird das Studio halt geschlossen.
Enshittification in der Spielebranche?
Nicht dass das neu oder unerwartet wäre ... tendenzen gab es praktisch kurz nach Beginn der Computerspieleära. Dann gabs überall Internet und stetiges patchen wurde normal, bis hin zu großen day 1 patches. DLC Strategie von Beginn an (weglassen und später zusätzlich verkaufen), Microtransaktionen und ingame Shops und auch das stetige Einverleiben von Studios zu wenigen großen Eigentümern. Passt doch alles, oder?
Da bin ich echt froh dass es bislang schwer ist Neueinsteiger draußen zu halten und es Spiele wie Factorio schaffen nicht nur ein gutes Spieldesign, sondern dazu Optimierung, Fehlerarmut und Offenheit für die Community zu bieten von der sich die meisten großen Studios noch was abgucken können.

Spiele die ohne upscaling nicht laufen kommen sich auch super bei all denen an die noch garkeine Hardware haben die das kann. Nach der Steam Hardwareumfrage ist das nicht ganz unrelevant. Früher™ war eine gewisse Rücksicht auf ältere Bestandshardware üblich, weil eben nicht jeder brav jede Generation upgraded.
Die Aussage dass man praktisch aktuelle Hardware vorraussetzt hat da einen etwas arroganten oder ignoranten Beiklang, kann mich da nicht recht entscheiden.

Schlechte optimierung war früher auch schon doof, am Ende geben die Spieler vermutlich erheblich mehr Geld an Stromkosten und ggf. früheren Hardwareupgrades aus als die Optimierung gekostet hätte. Dazu gibts ganz nebenbei wärmere Zockerzimmer im Sommer und lautere Kühlung bei vielen (den meisten?).
So als Spieler drängt sich mir der Gedanke auf dass die lieber etwas später veröffentlichen sollten, den Preis um 5% erhöhen und dafür das Geld und die Zeit in Optimierung stecken sollten. Dürfte Volkswirtschaftlich und für die Gesellschaft ein Gewinn sein und wer 70 € für ein Spiel ausgibt bezahlt vermutlich auch 73,50.

Natürlich juckt das die wenigsten, hauptsache man hats (schnell) und es läuft (irgendwie) :(
 
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Bigeagle schrieb:
den Preis um 5% erhöhe
Noch höher?

Vor nicht allzu langer Zeit haben PC Games 50Euro gekostet,jetzt sind wir teilweise bei 80Euro...Digital wohlgemerkt was ja eig kosten senken sollte,aber naja.
 
Vitche schrieb:
Dass die Spiele in einem solch desolaten Zustand den PC erreichen, hat in erster Linie damit zu tun, dass a) die Konsolen wichtiger sind, weil da mehr Spiele teurer verkauft werden

Trelor schrieb:
Das beißt sich allerdings mit dem Zustand der Konsolen Versionen.
Die PS5 erreicht hier im 60FPS Modus auch nur instabile FPS im ~50er Bereich und geht dabei auf 720p als Ausgangsauflösung fürs Upscaling runter.

habla2k schrieb:
Wenn die 4K Konsolen für 60 FPS schon auf HD Ready gehen müssen (und die 60 damit nicht mal halten) und eine 2.000€ GPU in 4K keine 60 FPS halten kann, dann gefallen mir 30 FPS von Zelda auf der Switch plötzlich richtig gut. Was bringt das ganze Next Gen, wenn man es gar nicht erreicht? Das ist doch ne Farce. DLSS und Co sollten eigentlich da sein um aus schwächeren GPU mehr FPS zu holen bzw. um aus 60 FPS dann 120 zu machen. Aber dass es schon nötig ist um überhaupt 60 FPS zu erreichen ist krass.


Die Konsolen laufen wie folgt:
  • Performance 720p auf 60 FPS, aber mit Screentearing #1 #2
  • Balanced 30-60FPS in 1080p.
  • Quality 25-30 FPS in ~1300p
Balanced & Quality haben Frametime Probleme von 15-50ms. Konsole nimmt sich bis zu 200 Watt.

Zum Vergleich, auf einem PC für 700€ (20% teurer als Konsole) läuft es nativ in 1080p Ultra mit 40 bis 60 FPS und 15-25ms Frametimes (grob 20% schneller) und verbraucht bis zu 160 Watt. Der (ungefähre) 900€ PC wäre wohl in 1080p Ultra der Sweetspot mit AVG 62 FPS, und ~230 Watt.

Im Endeffekt ist das auch so zu erwarten, also der Remnant 2 Konsole vs. PC Vergleich. Es läuft für FPS pro Euro grob im selben Bereich.
 
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Grundgütiger schrieb:
@MoinWoll, der Schrumpfende Abstand von der Ada Serie zu Ampere ist normal
Wie begründest Du diese Aussage?

Aus dem alten CB Benchmark Parcours*, der noch mit maximalen Settings gemacht wurde:

1440p: 3090 Strix OC - 100%, 4090 - 147%
2160p: 3090 Strix OC - 100%, 4090 - 167%

Aus dem TPU Test von Remnant 2**:

1440p: 3090 - 100%, 4090 - 161%
2160p: 3090 - 100%, 4090 - 159%

Das ist also offenbar kein normales Verhalten.

*https://www.computerbase.de/2022-12...nitt_benchmarks_mit_und_ohne_rt_in_3840__2160
**https://www.techpowerup.com/review/remnant-2-benchmark-test-performance-analysis/5.html

Andere Test haben genau das Verhalten der Ada/Ampere Serien schon länger gezeigt.
Hast Du dafür ein Beispiel?

und wird auch bei der 4070/3080 bestätigt.
Wenn man die Mittelklasse-Ada-Karten (4070, 4070 Ti) mit den High-End-Ampere-Karten (3080 bis 3090 Ti) vergleicht, ist klar, dass das Verhalten so ist. Das hat dann aber nichts mit Ada/Ampere zu tun. Die Bandbreite bei den alten High-End Karten ist eben höher, als bei den neuen Mittelklasse-Karten (war fast immer so). Wenn man Ada High-End mit Ampere High-End (siehe Beispiel oben) vergleicht, tritt, außer in Remnant 2, der gegenteilige Effekt auf. Bei 4070/3070 (Ti) bleibt die Skalierung, sogar in Remnant 2, auch etwa gleich beim Wechsel 1080p auf 1440p.

Das von Dir genannte Verhalten tritt eigentlich, außer in Remnant 2, nur auf, wenn man 3060 (Ti) und 4060 (Ti) vergleicht.
 
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Bigeagle schrieb:
So als Spieler drängt sich mir der Gedanke auf dass die lieber etwas später veröffentlichen sollten, den Preis um 5% erhöhen und dafür das Geld und die Zeit in Optimierung stecken sollten. Dürfte Volkswirtschaftlich und für die Gesellschaft ein Gewinn sein und wer 70 € für ein Spiel ausgibt bezahlt vermutlich auch 73,50.
So einfach ist das nicht.

Wenn du ein Spiel um 8-12 Monate verschiebst, und das hätten CP, Jedi, Hogwarts, TLOU, Redfall (lol) & Co sicherlich nötig gehabt, hast du von den +3,50€ eventuell nichts. Die ungefähre zeitliche Vorgabe für die Entwicklung eines Spiels, ist mit einem gewissen Budget verknüpft, bedingt durch Investoren.

Um die +3,50€ pro Verkauf in die Entwicklung einfließen zu lassen, musst du abschätzen, ob es das bringt. Nur weil Remnant 2 unperformant läuft, bedeutet dies nicht das weitere 8 Monate einen deutlichen Performance boost geben. Wie man bei Jedi & Hogwarts sieht, haben die ganzen Patches wenig gebracht.

Du brauchst also ein höheres Investitionsbudget, mit dem du dir mehr Zeit kaufst. Ob du das durch den erhöhten Endpreis wieder rein bekommst, ist halt Risiko Kapital. Und deine Developer werden die Frage "Wieviel Zeit benötigt ihr um 30% mehr FPS rauszuholen? 6 Monate? 12 oder 18?" nicht beantworten können. Wenn sie die Lösung wüssten ohne rumtesten und tricksen zu müssen, wäre das Spiel zu Release schon performant.

Das Problem ist eher, das durch immer schnellere Engine Updates und viel mehr Engine Auswahl auf dem Markt, diese noch ans eigene Game anzupassen oder gar selbst entwickeln zu müssen, und gleichermaßen immer mehr maximale Grafik auf 3+ Systemen abliefern zu wollen, ein enormer Planungsdruck entsteht.
 
Blood011 schrieb:
Noch höher?

Vor nicht allzu langer Zeit haben PC Games 50Euro gekostet,jetzt sind wir teilweise bei 80Euro...Digital wohlgemerkt was ja eig kosten senken sollte,aber naja.
Dann kommen die Weißen Ritter mit der Inflation - das Spiele heute aber eine ganz andere Kostenstruktur haben, weil die Distribution auf physikalischen Medien wegfällt, das Handbuch Drucken, der Transport, die Lagerflächen, somit ein riesiger Teil an Kosten in Nettogwinne umgemünzt werden konnte, wegen digitaler Distribution, davon redet keiner.

Und so sehr ich CDPR schätze, für ihr Witcher, auch wenn ich den Kampf hasse und deswegen das Spiel nicht spiele:
Ist es doch nicht der Kunde, der CDPR gezwungen hat, Millionen für Moviestars aus dem Fenster zu werfen, anstelle selber Stars zu machen (was hätte gut gehen können, wenn man sich die Kontrolle über die Witchermovies nicht hätte entreissen lassen) und Quests in Cyberpunk 2077 extrem aufwändig darzustellen und sowohl an Manpower, Zeitaufwand, als auch an Kosten zu Kriseln.
Das war CDPRs eigenverwantwortliche Entscheidung und wenn sie meinen, damit vor die Wand zu fahren, müssen sie eben Brötchen backen, die sie auch essen können.

Witcher braucht ein Kampfsystem wie Elden Ring mit der Stilvielfalt wie Elden Ring (da finde ich nämlich einen Kampfstil, der mit Spass macht) und Cyberpunk wäre mit witcherähnlicher Quest-Präsentation auch gut geworden!

Und wenn man die erfahrenen Leute raushaut, weil die zu teuer sind, muß man dafür immer das Lehrgeld einplanen, das die Anfänger kosten, das die "Einsparungen" durchaus auffressen kann.
Aber jemand konnte halt vermeintliche Einsparpotenziale offenlegen und sich Hochdienen, der Nachfolger darf die Suppe auslöffeln und wird damit auch gleich nicht zur Karriere-Konkurrenz, denn er erreicht ja die Planziele nicht. Geiles Prinzip! :p

Die Softwarebranche gräbt sich schon ihr eigenes Grab, das macht niemand sonst!
 
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@Vitche Kleiner Typo im vorletzten Absatz:
Bald fünf Jahre nach der Veröffentlichung der ersten RTX-Generation wird Upsacling immer deutlicher zum neuen Standard;
Kein Test zum Spiel? Schade.

Ich bin ein großer Fan von DLSS, aber wenn es tatsächlich so eingesetzt wird, ist es schon ganz schön traurig.
Persönlich habe ich mir von Upscaling erhofft, dass man seine Hardware länger nutzen kann und die Balken verhältnismäßig lange weit rechts halten kann.
Tja ja.... es mag in der Natur des Menschen liegen, faul zu sein.... Aber so wird das nix mit den Games der nächsten Generationen.
 
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Die Spieler sind auch selbst Schuld. Hier frisst Hirn....

Einfach im Regal versauern lassen egal wie geil es ist. Das würde die Hersteller zum Umdenken bewegen. Aber warum sollten Sie mehr Aufwand und damit Kosten verursachen, wenn es Ihnen auch so aus der Hand gerissen wird?

Ein gutes Pferd springt nur genau so hoch wie es muss....

Gamer sind halt leider doch oft eine eher junge Zielgruppe, die nich nicht die Reife und Lebenserfahrung hat das zu sehen und dann den Verzicht zu üben. Schade eigentlich, denn darunter leiden alle. Aber so ist es halt.
 
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also dafür dass man von der UE5 nichts merkt, das spiel aussieht als wäre es 2019 rausgekommen, und das trotz 4K und ultra einstellungen ... und dann noch ohne raytracing ... mehr braucht man da von optischer seite wohl nicht zu sagen.

wie es spielerisch wird, ich bin gespannt.
 
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Upscaling & Frame-Generation sind zwar in der Theorie nette tools und machen gerade bei einsteiger GPUs absolut Sinn, wenn man mal das anvisierte FPS Target nicht erreichen kann... Leider hat es aber auch den gegenteiligen Effekt, dass es dafür sorgt, dass Entwickler eben noch mal weniger optimieren weil Upscaling & Frame-Generation "den Karren schon aus dem Dreck ziehen". Was aus ihrer Sicht auch verständlich ist: Performance Optimierung brauch spezielles Know-How, Zeit und Geld, was man natürlich nicht ausgeben möchte, solange es nicht unbedingt nötig ist.

Und nur um es noch zu sagen, ich finde den Trend auch echt Kacke, gerade weil meine 1080 Ti bei sowas extra leidet... Nur sehe ich hier keinen Weg, wie sich der Trend umkehren lässt...?
 
Bigeagle schrieb:
den Preis um 5% erhöhen und dafür das Geld und die Zeit in Optimierung stecken sollten
Oder einfach Mal wieder Spiele die Spass machen und keine Grafikblenderei sein sollten... Brotato, Battlebit und diverse andere zeigen wie gute Spiele funktionieren.
 
lazsniper schrieb:
wie es spielerisch wird, ich bin gespannt.

Hab jetzt seit Montag gezockt und die Grafik passt halt nicht wirklich zum Leistungshunger, das Gameplay ist auch etwas nervig. Die Feinde treffen durch Baumstämme oder durch Wände sobald die Angriffsanimation läuft, Ausweichen ist dann nicht mehr möglich. Das sieht so dämlich aus, wenn man hinter oder neben den Gegner ausweicht und sein Hieb deutlich neben einem auf den Boden schlägt aber trotzdem Hit.

Im Gegensatz dazu trifft man mit seinen Nahkampwaffen stellenweise nicht mal feststehende Gegner. Ich bin jetzt bei so einem Boss, der ist in einem Baum gefangen und da kann man sich davorstellen und muss halt erstmal draufhauen bis weitere Gegner spawnen. Hier merkt man extreme wie schlecht die eigenen Treffer verarbeitet werden, ich hau da drauf und jeder 3-5 Schlag geht ins Leere obwohl das Schwert durch den Baum geht.
Das passiert auch bei anderen Gegnern, man merkt es halt nur ggf. nicht wegen der Action.
Ich spiele alleine und die Engine lässt stellenweise bei einem neuen Versuch auf einmal sehr viele Gegner spawnen, so als ob man im Coop spielen würde mit mehr Spielern... sehr cool bei einem Boss, wenn da auf einmal 2-3 mal so viele Gegner wie beim Versuch davor spawnen :-(
Ich fand den ersten Teil gut und hab ihn auch recht ausgiebig gespielt, diesen werde ich wohl eher nicht weiterspielen, ist mir zu blöd gegen Bugs anzuspielen.
 
Was regt man sich da auf?!
Einfach nicht kaufen und gut ists.
 
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