Revolution?

Revolution?

  • Ja

    Stimmen: 33 33,7%
  • Nein

    Stimmen: 65 66,3%

  • Umfrageteilnehmer
    98
Stimme Schinzilord zu. Erstmal muss die Technologie und Wissenschaft auf einen bestimmten Punkt gebracht werden. Dann noch die Mentalität der Menschen (was meiner Meinung nach viel schwerer ist) und erst dann kann man was neues einführen. Kommunismus oder sonstiges schon dagewesenes ist absoluter Schwachsinn, das wäre mehr als nur ein Schritt zurück und würde noch dickere Grenzen zwischen Arm und Reich ziehen. Im Moment kann fast Jeder das erreichen was er will. Man muss sich nur anstrengen, genug Ehrgeiz haben und evtl. etwas schlau sein. Bei Anarchie oder Kommunismus wäre das nicht möglich.
Wenn es schon Alternativen geben würde, wäre ich auf jeden fall dabei!
 
Die Technologie und die Wissenschaft auf einen bestimmte Stand bringen, dass haben die Leute vor 100 Jahren warscheinlich auch gedacht, und erwartet dass es in 50 Jahren soweit sei. Die Wahrheit ist, es wird nie soweit sein. DEN Stand der Technologie den wir wollen wird es nicht geben. Wenn wir das haben was wir uns heute wünschen, erinnern wir uns dann längst nicht mehr daran, dass das Ziel jetzt erreicht wäre, nein, wir wollen mehr mehr mehr mehr....... verdammter Mensch.
 
mhh :)


aber wie erklärt ihr euch dann, dass der anarchismus z. bsp auch schon anfang des 20. Jahrhunderts funktioniert hat? in Staaten wo es nicht gerade die neusten technischen sachen gab :)

man kann mit einem scheissnormalen traktor und feldern genug machen um die leute zu ernähren :)
 
Anarchismus hat noch nie funktioniert, was dort geschah hatte allenfalls Züge von Anarchie - mehr aber auch nicht. Zur richtigen Umsetzung hätte noch einiges gefehlt - jedenfalls wenn wir hier Anarchie wie bisher definieren wollen. Zudem muß man bedenken, dass in den besagten Staaten auch nur durch ihre relativ geringe Bevölkerungsdichte überhaupt so etwas länger möglich war.
 
Original erstellt von Stan
man kann mit einem scheissnormalen traktor und feldern genug machen um die leute zu ernähren :)

Sorry, aber egal wie egoistisch das jetzt klingt:
Mir ist eine Welt, inder man mit nem "echten" Auto fahren kann, im Netz surfen kann, vor der Glotze hängen kann, ins Kino gehen kann und mit Freunden Spaß haben kann deutlich lieber, als eine "veraltete" Welt, auch wenn es da "gerechter" zugehen würde, wobei Anarchie eh nicht funktioniert. Willst du wirklich einen Schritt in die Vergangenheit?

...wieso dann nicht gleich zwei, dann sind wir bei der Hexenverbrennung! :lol:

mfg,
wauwau
 
Zuletzt bearbeitet:
Original erstellt von Mogadischu
Die Technologie und die Wissenschaft auf einen bestimmte Stand bringen, dass haben die Leute vor 100 Jahren warscheinlich auch gedacht, und erwartet dass es in 50 Jahren soweit sei. Die Wahrheit ist, es wird nie soweit sein. DEN Stand der Technologie den wir wollen wird es nicht geben. Wenn wir das haben was wir uns heute wünschen, erinnern wir uns dann längst nicht mehr daran, dass das Ziel jetzt erreicht wäre, nein, wir wollen mehr mehr mehr mehr....... verdammter Mensch.

Das macht den Menschen aber aus. Wenn wir immer das gleiche haben wollten, würden wir uns gar nicht weiterentwickeln. Dann würden wir nämlich heute noch in Höhlen hausen. Es ist sehr gut dass der Mensch immer mehr und beseres haben will. Allerdings sollte der Egoismus ein gesundes Mass erreichen, und deswegen sagte ich auch dass sich unsere Mentalität erstmal soweit entwickeln muss. Der Mensch muss gesellschaftlicher denken lernen und nicht immer nur sich selbst sehen, denn nur so können wir uns auch weiter entwickeln. Aber wer weiss wie ein neues System funktionieren würde... das wird wohl nur die Zeit zeigen. Der Kapitalismus wird weichen (wie auch alles vor und neben ihm auch), denn auch da entwickelt sich die Menschheit weiter. Wer weiss, vielleicht wird es sogar etwas besseres geben als die Demokratie. Ich werde es leider nicht mehr mitbekommen. Würde mich echt interessieren wie und ob sich die Menschheit weiterentwickelt. Im Moment merkt man aber wie die Unzufriedenheit der Menschen überhand nimmt.
 
Anarchismus hat noch nie funktioniert, was dort geschah hatte allenfalls Züge von Anarchie - mehr aber auch nicht. Zur richtigen Umsetzung hätte noch einiges gefehlt - jedenfalls wenn wir hier Anarchie wie bisher definieren wollen. Zudem muß man bedenken, dass in den besagten Staaten auch nur durch ihre relativ geringe Bevölkerungsdichte überhaupt so etwas länger möglich war.


Aha...findest du dass der Kapitalismus funktioniert?

Ich sehe, wie er kläglich versagt. Täglich sterben Tausende Menschen weil sie nichts zu essen haben...ein funktionierendes system beinhaltet für mich jedenfalls auch die sichere grundversorgung für die menschen...und das ist bei mehr als der hälfte der Menschen nicht so... ergo -> der kapitalismus versagt kläglich..

er hatte 200-300 jahre zeit sich zu bewähren..und hat es nicht geschafft...

und nur weil der anarchismus sich nicht "voll" entwickeln konnte in den paar jahren als es ihn gab sollte man ihn nicht einfach so abstempeln als "nicht funktionstüchtig"...

@wauwau:

ja da hast du recht..das ist ein extrem egoistischer gedankengang :)

und wenn es keine "rückschritte" gäbe dann wärst du jetzt nicht hier :).....diese Grossen Reiche wie Rom früher..sogar diese waren mindestens auf dem niveau von heute :)
 
Zuletzt bearbeitet:
http://www.amazon.de/exec/obidos/AS...1745/sr=2-2/ref=sr_sp_bow/028-0330596-8747742

Und Anarchie kann laut eigenen Regeln so nicht funktionieren. Alles was davon abweicht wäre eben keine Anarchie sondern eben Kommunismus-Ähnlich.

Anarchie ist wenn alle an sich selber denken und dies durchsetzen..
Demokratie ist wenn, alle an sich denken und andere es umsetzen sollen, es aber nicht tun...
Kommunismus ist wenn alle für alle arbeiten
Kapitalismus ist das gleiche nur umgekehrt... ;)
 
Original erstellt von Stan
Aha...findest du dass der Kapitalismus funktioniert?
...
und nur weil der anarchismus sich nicht "voll" entwickeln konnte in den paar jahren als es ihn gab sollte man ihn nicht einfach so abstempeln als "nicht funktionstüchtig"...

Habe ich nie behauptet. Und das wiesoweshalbwarum fange ich nicht nochmal an. Das hatten wir jetzt nun echt ausführlich genug, s.o. Wenn du es nicht verstehst - gut, begraben wir das Thema, aber so eine ewige Diskussion à la Irak fange ich jetzt nicht an.
 
Weder Anarchismus noch Kapitalismus funktionieren perfekt, das liegt aber an der Dummheit des Menschen. Würden ALLE beim Anarchismus mitmachen dann würde er sehr wahrscheinlich auch funktionieren. Da viele Menschen aber immer noch egozentrisch gepolt sind ist der "Incentive to cheat", also die versuchung aus dem Anarchistischen System auszubrechen, für jeden einzelnen groß weil er sich dadurch Vorteile verschaffen kann wenn der ganze Rest anarchistisch bleibt.(Die Analogie ist bei Mr.Nash geborgt aber das ist momentan wurst, der Vergleich stimmt....)

Da der Mensch aber natürlich nicht ganz dumm ist (zumindest nicht alle) ahnt er das sein Nachbar versuchen wird ihn zu betuppen und macht seinerseits bei der Anarchie auch nicht mehr mit...würde man es bis zum ende durchspielen wären wir dann beim Kapitalismus angelangt, wo jeder seinen eigenen Wohlstand maximiert. Das wiederum heißt aber nicht das das so nicht funktionieren könnte...würden ALLE beim Kapitalismus mitmachen würde sich auch dieses System in ein Gleichgewicht einpendeln (Invisible Hand --> Adam Smith), was aber ja durch die Einflussnahme des Staates verhindert wird.

Raus kommt was wir heute haben: Bischen Kapitalismus, bischen Sozialismus. Mischmasch halt.
 
Gut, die Rollen sind ja schon verteilt. Anarchisten und Pessimisten. :D

Ich will mal ein paar Thesen festhalten, vielleicht bringt das ja eine gewissen Ordnung in die Fronten:

1. Anarchie ist möglich, auch und gerade unter Menschen, ohne daß sie sich zum Nachteil auswirkt.
2. Anarchie ist nicht global möglich, weil über 90% der Menschheit sie nicht will.
3. Anarchie ist nicht das Recht des Stärkeren, wenn der Stärkere sich metaphysisch begründeten Regeln unterwirft, die für alle gelten (Menschenrechte, Gebote der Vernunft, andere Gebote).
4. Anarchie ist das Fehlen von Herrschaft und damit die Idee von einer Gesellschaft ohne Anführer, in der jeder zu 100% seine eigenen Entscheidungen trifft - Chaos entsteht nur, wenn es keine regelnden Codices und Gebote gibt.
5. Codices und Gebote müssen nicht durchgesetzt werden, Voraussetzung ist die *Heiligkeit* dieser Regeln, die von niemandem in Zweifel gezogen wird.

Ich könnte es noch weiter ausformulieren, aber dann könnte man nur noch schwer darauf eingehen. Festhalten will ich vor allem eines: Die utopische Anarchie, für die Stan und auch ich einstehen, ist erstrebenswert. Sie ist nicht perfekt, weil Perfektion im Gegensatz zur menschlichen Natur stehen würde, aber sie ist eine gute Idee.
Es gibt aber eine Reihe von Prämissen, die erfüllt sein müssen, um sie wirklich praktizieren zu können, beispielsweise:
- den mündigen Menschen (der seinen natürlichen Egoismus unter Kontrolle hat)
- den Konsens (nur wer das bewußt will, nimmt teil)
- *Fluchtmöglichkeiten* für Leute, die es sich anders überlegt haben
- Vorformulierte Regeln, über die Einigkeit herrscht

All das ist schwer zu erreichen, viele würden es unmöglich nennen. Aber aus der Schwierigkeit die Unmöglichkeit ableiten zu wollen, halte ich für übereilt und vor allem für zynisch. Natürlich kann man sich mit den Machtverhältnissen arrangieren, sich die ideologische Decke über den Kopf ziehen und "homo homini lupus" jammern, aber dann verbitte ich mir auch gehässige Kommentare aus dieser Fraktion.

P.S.: Demnach wäre eine Revolution zur Anarchie hin ein Widerspruch, weil sie die Wünsche vieler nicht berücksichtigt, bzw. sie gewaltsam unterdrückt - und das würde eine Anarchie nach meiner Denkart nicht überleben. Zu dieser Anarchie gehört auch Pazifismus, also wird das mit dem Umsturz wohl nichts. ;)

P.P.S.: Ich bevorzuge "Anarchie" vor "Anarchismus", weil letzteres die politisierte, fanatische Form wäre. Damit will zumindest ich nichts zu tun haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aus der Schwierigkeit nicht die Unmöglichkeit ableiten? Für andere Fälle mag dies ja duchaus zutreffen, aber im Ernst: die dafür notwendigen Regeln (oder Codices und Gebote, wie sie hier so schön genannt werden) widersprechen in fast allen Punkten der menschlichen Natur, um nicht zu sagen der Natur aller Lebewesen auf diesem Planeten.

Versuchen wir das Problem mal von der naturwissenschaftlichen Seite anzugehen: Alle Lebewesen unterliegen seit ihrem Bestehen einem Selektionsdruck (auch wenn dieser mittlerweile in unsere Gesellschaft fast ausgeschaltet ist). Er ist es, der überhaupt erst die Evolution ermöglicht, also die Weiterentwicklung des Lebens (oder genauer gesagt die stetige Neuanpassung an sich verändernde Parameter der Umwelt). Dieser Faktor aber steckt in uns allen, auch wenn wir in unserer zivilisierten Welt davon nicht mehr viel merken. Er ist genetisch in uns verankert, das Lebewesen / die Polulation mit der höchsten Fitness ist im "Kampf um das Überleben" erfolgreicher, sein/seine Nachkommen werden in Zukunft den anderen überlegen sein, gesehen auf welchen Faktor auch immer. Bei gleichbleibenden Bedingungen führt dies mittel- bis langfristig zum Verschwinden der anderen Arten mit geringerer Firness, es sei denn auch diese passen sich an (wobei dies ein nicht beeinflußbarer Faktor ist, Stichwort spontane Mutation). Lange Rede kurzer Sinn: dieser Evolutions-/Selektionsfaktor steckt in uns allen, steckt in allem was auf diesem Planeten lebt. Er ist genetisch in uns verankert, und das seit Jahrmillionen. Und nun soll es zynisch sein zu glauben, Anarchie sein unmöglich, obwohl die dafür nötigen Regeln im Widerspruch zu jahrmillionen der Evolution und Selektion stehen?

Ist jemand ein Zyniker, weil er postuliert, Lichtgeschwindigkeit sei unmöglich, weil man dafür laut Relativitätstheorie einen unendlichen Energiebetrag benötig? Ich sehe da keinen Unterschied.

Vielleicht greift irgendwann ja jemand zur Änderung des Genoms, was solch einschneidene Änderungen möglich machen würde. Was würde dabei herauskommen? Eine Gesellschaft in Anarchie, bestehend aus degenerierten Menschen mit kaum Fitness. Menschen, die bei einem neuen Selektionsfaktor vielleicht komplett von der Erde verschwinden werden.

Das halte ich dann für wenig erstrebenswert.
 
@Vader
Du versuchst, dieses Ideenwerk unverdaut und unangepaßt auf die Realität anzuwenden. Natürlich muß es dann scheitern. An so etwas ist auch der Kommunismus gescheitert.

Deine Aussagen zur menschlichen Natur sind meiner Ansicht nach pessimistisch bis zynisch - eben all das, was der lateinische Sinnspruch "homo himini lupus" aussagt - Der Mensch ist des Menschen Wolf. Wer das als Naturgesetz akzeptiert, ist in meinen Augen ein trauriger Mensch.
 
Vielleicht greift irgendwann ja jemand zur Änderung des Genoms, was solch einschneidene Änderungen möglich machen würde. Was würde dabei herauskommen? Eine Gesellschaft in Anarchie, bestehend aus degenerierten Menschen mit kaum Fitness. Menschen, die bei einem neuen Selektionsfaktor vielleicht komplett von der Erde verschwinden werden.

Das mit der Selektion etc mag bei Tieren stimmen, aber der Mensch hat, was die geistliche kapazität betrifft, noch viele reserven :)...der mensch kann sein handeln genau kontrollieren und versuchen, die eine rasse zum beispiel nicht aussterben zu lassen...oder keine konkurrenz mit einem anderen menschen zu haben...wenn er diese kapazitäten doch nur nutzen würde :rolleyes:...wenn es nicht so wäre dann gäbe es auf der erde nicht mehr viele andere arten als den menschen

Der Mensch kann zu allem werden...er muss nur auf die jeweilige art aufwachsen :)....natürlich ist es schwierig, um vom kapitalismus verwöhnte menschen zu überzeugen...daran wären sie gar nicht gewöhnt :rolleyes:

fan von darwin? :lol:
 
Okay, vielleicht sollte ich mein gesamtes Werk oben in einem einzigen Satz nochmal zusammenfassen: "Egoismus liegt in der Natur des Menschen und wird es immer tun". Das dazu.

Das Problem mit Naturgesetzen ist dass sie meistens stimmen. Das trifft auch hier zu, ich würde das eher als Realitätssinn bezeichnen. Ich im Gegenzug halte es eher für naiv, glaubte man diese Gesetze einfach so beseite wischen zu können oder durch einen höheren Bildungsgrad auszumerzen. Die Natur läßt sich nicht einfach so überlisten, meinetwegen, nennt mich traurig, aber an dieser Tatsache ist IMHO nichts zu ändern, damit habe ich mich abzufinden.

Das Ideenwerk scheitert? Wie schon erwähnt: in unserer heutigen Gesellschaft sind die Auswirkungen kaum noch spürbar. Woran liegt das? Sind die Menschen aufgeklärt genug? Nein, es gibt eine Authorität - den Staat, der für die Einhaltung gewisser Spielregeln sorgt. Fehlte diese Führungskraft, fielen wir schneller wieder ins Mittelalter zurück als manchen bewußt ist.

@ Stan

Fan? Seine mittlerweile anerkannten Evolutionstheorien zu vertreten hat nichts mit "Groupiedasein" zu tun. Diese Dinge sind fakt (Alles andere würde mich auch mein Diplom kosten :p).
Der Mensch kann sein Handeln kontrollieren? Ein Mensch ist intelligent, eine Ansammlung ist ein dummer Haufen. Beispiel Umweltzerstörung: der Mensch kontrolliert sein Handeln? Soviel zu den Zukunftsaussichten und dem Fortbestand der Menschheit, wenn uns dieses Schicksal nicht schon durch den dritten Weltkrieg ereilt...

EDIT: kleine Anmerkung die fehlte...
 
Zuletzt bearbeitet:
ja genau :)

auch wenn man es für unmöglich hält...es kann trotzdem eintreten :)...die römischen Kaiser haben es sicher auch für unmöglich gehalten, dass das riesige reich mal auseinanderfällt...trotzdem ist es passiert :)

@Vader:

Ich zweifle gewöhnlich an allen gesetzen (sie wurden ja von menschen aufgestellt :rolleyes:)... 1+1=2 muss nicht unbedingt logisch sein...was ist logik überhaupt? :lol:
 
Ich hatte das Glück in 2 Systemen aufzuwachsen. 16 Jahre Sozialismus und seit dem Kapitalismus. Glaubt mir hier gefällts mir besser. Uns gings nicht schlecht, aber wenn ich die Wahl hätte würde ich lieber hier bleiben. Momentan is zwar alles net so doll, aber es kommen wieder bessere Zeiten. Und Anarchie brauchen wir nicht wirklich oder?
 
Gesetze sind, sofern sie die Gesellschaft betreffen, sicher von Menschen aufgestellt worden. Das trifft für Naturgesetze aber wohl eher nicht zu - oder ist die Regel, dass jeden Morgen die Sonne aufgeht, etwa von Menschen aufgestellt worden?
 
? das ist eine subjektive Beobachtung, von menschen...also ist es moeglich dass es falsch ist....die ganze naturwissenschaft basiert ja auf beobachtungen..aber der mensch macht fehler..auch wenns um simple dinge geht
 
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