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NewsRobert Koch-Institut: Datenspende-App für Erkenntnisse über Corona-Pandemie
Solange das alles freiwillig und im Rahmen der aktuellem Situation bleibt, habe ich nichts dagegen. Daten sind, wenn man sie richtig auswertet, immer wertvoll.
Bei der Auswertung habe ich allerdings so meine Probleme: Was genau will man eigentlich erkennen und auswerten?
Die Generation Ü60 fällt da schonmal fast komplett raus, dabei sind hier am ehesten Symptome anzutreffen. Die wenigsten haben ein Smartphone, geschweige denn eine Smartwatch
Bei einer Krankheit, die ansonsten zu 30 - 50% symptomfrei verläuft (und das sind nur die bekannten Fälle) wirds wohl schwierig, anhand der paar Daten was festzustellen (höchstens die Temperaturmessung ist in dem Zusammenhang wirklich gut)
Ich hoffe auch, dass man z.B. angeben kann, ob man in der letzten Zeit einen Geruchsverlust hatte (denn das scheint ein sehr Cov 19 spezifisches Symptom zu sein).
Ansonsten wären flächendeckende Antikörpertests die beste Variante, um die Durchseuchung der Bevölkerung zu kontrollieren.
Bin schon sehr gespannt, was in der Münchener Studie rauskommt. Sollten wirklich 5-10% der Getesteten schon Antikörper aufweisen, kann man die Maßnahmen zumindest lokal fast wieder aufheben.
Man hat jetzt 2(?) Wochen ueber die wohl einigermassen sinnvolle App mit BLE beacons geredet, dann kommt das RKI mit dem um die Ecke?
Mal ganz davon abgesehen, dass wohl gerade keiner so richtig die Sinnhaftigkeit der App nachvollziehen kann haben sie auch immer noch nicht verstanden, dass sowas open source sein muss. Aber fuer den Vertrauensbonus haben sie dafuer ja vom Dienstleister schonmal ein tracking Skript auf die Webseite einbinden lassen
Aber was will man von einer Behoerde, die dem Ministerium unterstellt ist, das fuer Organspendeausweise google conversion tracking "braucht", schon erwarten.
Und ja, natürlich sind es sensible Daten, daher sind diese auch "anonymisiert". Im Grunde müssen sie nicht einmal nachträglich anonymisiert werden (Person X = Nummer Y), da dein Name etc. gar nicht erfasst wird.
Du hast ueberhaupt keine Ahnung vom Datenschutz. Die Daten sind pseudonymisiert, nicht anonymisiert. Und Pseudonymisierung hat mit Anonymisierung ganz genau gar nichts zu tun.
- Mir gefällt dieses Tracking nicht. Mein Bauchgefühl rät mir davon ab.
- Nur über meine Leiche mache ich bei sowas mit, besonders dann bei einer Kontakt-Tracking-App.
- Ich weiß noch wie vor ca. 7 Jahren über die Stasi im Osten auf ZDF und Co. gewetert wurde... Diese Berichte sind gänzlich verschwunden
- Schön wie man mit Corona die totalitäre Überwachung rechtfertigen möchte.[...] Das sind ja sämtliche Dämme des maroden Rechtsstaates endgültig gebrochen.
Klär mich bitte auf wo hier eine kritische Hinterfragung zu finden ist. Wenn das für dich "hinterfragen" bedeutet, kommen wir aus zwei unterschiedlichen Welten.
iGameKudan schrieb:
Wieso sind aufeinmal Maßnahmen ok, die man vorher in mehr oder weniger unterschiedlicher Form für die Strafverfolgung rigoros abgelehnt hat?
Anonyme apps mit Gesundheitsdaten wurden vorher für die Strafverfolgung abgelehnt? Was habe ich verpasst?
iGameKudan schrieb:
Alleine durch das Alter, Postleitzahl, Geschlecht und der Körpergröße (wieso sollte die bei Corona überhaupt relevant sein?!) kann man den Personenkreis so stark einschränken, dass man nicht mehr wirklich von einer Anonymisierung sprechen kann. Und mit etwas Willen ist es dann nicht mehr weit, auch noch den Namen und das Geburtsdatum herauszufinden.
Also der Reihe nach: Die PLZ wird verwendet, da kein GPS-Tracking betrieben wird. Irgendwie muss man auch sehen wo sich die "Infektionsherde" befinden. Du willst kein GPS mit Bewegungsdaten, aber PLZ auch nicht. Nur wenn das auch wegfällt, beschwerst du dich als nächstes über die verlorene Sinnhaftigkeit der App? Schliesst du damit nicht jegliche anonyme Datenerhebung schon kategorisch aus?
Woher sollen zudem plötzlich Name/Geburtsdatum herkommen? Wenn du meinst das lässt sich aus den abgefragten Daten ableiten muss ich dir begründet widersprechen.
Also mache ich mir die Mühe und gebe für jeden selbst nachvollziehbare Zahlen anstatt nur "Bauchgefühle" und Meinungen, so wie es kritische Hinterfragung ja sollte. Du brauchst auch gar nicht meine Meinung übernehmen, bilde dir deine eigene anhand der realen Zahlen.
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Also schön geordnet: Mit der PLZ kann geographisch nur grob eingeschränkt werden (ca 5-20km). Genauer, auf 29.000 Postleitzahlen bei ca 11.000 Gemeinden.
Nehmen wir jetzt nur die Bevölkerung Deutschlands von 18-59 Jahren her mit ca. 47 Millionen.
*Diese Altersgruppe u.a. da ältere Menschen zuhause isoliert bleiben sollten oder weniger Affinität für diese App/Wearables aufweisen und für Jüngere keine Daten zu z.B. Körpergröße existieren. Bevor man einwendet, ich würde mir Zahlen "zurechtschneiden": Je größer die Zahlen desto schwieriger ist die Zuordnung von Datensätzen zu Individuen sogar
Jetzt versuchen wir hier mal nur mittels Alter, Geschlecht und Körpergröße einen Datensatz innerhalb einer unzuverlässigen PLZ jemandem zuzuordnen. (Unzuverlässig da Wohnort nicht gleich gemeldeter Hauptsitz.)
Also
Kurz zum Gewicht: das aktuelle Gewicht des Individuums ist hier kein zuordenbarer Faktor da dem Staat weitestgehend unbekannt
Selbst wenn das Gewicht bekannt und zuordenbar wäre: Die Spannbreite des Durchschnittsgewichts über alle Männer von 18-59 liegt bei 80-87 Kg. Damit keine große Variation zwischen den Altersstufen. Die App fragt gerundet in 5er Schritten (KG,cm,Jahre) ab.
Bekanntermaßen ist das pers. Gewicht keine Konstante. Der Staat kennt dieses variable Gewicht also nicht einmal. Was bleibt ist PLZ; Alter, W/M, Größe.
Also ein konkretes Beispiel: 24% der Männer Deutschlands liegen zwischen 1,80m und 1,84m.
Das wären bei 18-59j ca 5,6 Millionen Männer. Geteilt durch 5J-Altersschritte sind das 9 Altersgruppen mit 1,80m-1,84m. Also 620.000 Männer pro Altersgruppe im Schnitt. Da Deutschland 29.000 Postleitzahlen besitzt kommen auf eine PLZ 21,3 Männer mit besagter Größenklasse, (auf eine Gemeinde sogar 55,6 Männer), je nach Gebiet viel mehr/weniger.
TL;DR
21,3 Männer mit der selben Altersgruppe, Körpergrößenklasse pro einzelner PLZ
Wenn für 1 solche Konstellation (z.B.: M, 35-39J, 1,80m-1,84m, PLZ 76543) nur 2 Personen in Frage kommen war es das mit der Zuordnung. Und bei realistischeren Zahlen, hier 21, ist es reines Rätselraten.
Zudem: melden sich alle 21,3 Männer dieser PLZ bei der App an? Ganz bestimmt nicht. Welcher davon wäre jetzt also ich, oder du? Dich oder irgendwen hiermit als Individuum zu identifizieren ist statistisch unmöglich!
Wer mal Statistik in der Uni/Beruf hatte, weiss wie unsinnig das mit solch begrenzten Faktoren ist. Mit solch einer ungenauen Erhebung ist absolut nichts zuordenbar. Warum? Weil das die Gesetze der Statistik so vorschreiben. Wer diese aber nicht kennt, dessen Fantasie verfängt sich schnell in allen möglichen bzw. unmöglichen Vorstellungen.
Bonus: Ohne Anonymität:
Ziehen wir noch den absoluten Worstcase in Betracht, also ein Datensatz wäre dir zugeordnet worden, welche Daten hätte man dann über dich? Mit lediglich Puls, Herzratenvariabilität, Stress, Temperatur, Gewicht, Blutdruck, kann nicht mal ein Arzt dir eine Diagnose ohne weitere Tests stellen. Blutdrucksenker bzw. Medikamente? Stressige Zeit? Gewicht: Fett/Muskeln? All das ist der App sowieso nicht bekannt, verfälscht die Werte sogar. Was daraus einigermaßen verlässlich ableitbar ist, sind einzig die Veränderungen der Werte In zeitlicher und örtlicher Korrelation mit Werten anderer "Datenspender". Und das erst nach statistischer Signifikanztestung (Nullhypothese) d.h. nach α =0,05 bzw 5%
Natürlich müssten die Daten um Schaden anzurichten beim RKI erst noch gehackt werden, und was du bekommst ist dann wohl maximal... Werbung für Doppelherz. Wobei... GoogleFit, Fitbit, Garmin, Polar, Withings, haben diese Daten schon längst.
Datenlöschung:
In einem Beitrag weiter vorne stand noch, die Daten würden wohl 10 Jahre gespeichert werden.
An dem Punkt (3.5) wurde wohl schon nicht mehr weitergelesen. Gleich der nächste Punkt (3.6) besagt sinngemäß: Nach manueller Löschung des Kontos kann es bis zu 30 Tage dauern für die vollständige Löschung aller damit verbundenen Daten. (inkl. Backups).
Gleichzeitig hat jeder freiwillig Google/Apple/etc auf dem Smartphone und schickt fleißig seinem Konto zuordenbare Daten. Was würde passieren wenn man bei Google die Löschung all seiner Daten innerhalb von 30 Tagen beantragt? Das würde mich interessieren ob das so komfortabel möglich ist.
Südkorea:
In Südkorea hat sich schon gezeigt, dass diese Art der "Anonym"isierung nix bringt.
Die Südkorea-App ist eine Tracking-app, die automatisch warnt wenn man mit Infizierten in Kontakt war.
Die hier besprochene App hingegen erfasst nicht einmal ob man infiziert ist. Wie auch. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen, genauer gesagt hast du damit ein Strohmann-Argument aufgeführt.
Gerade diese "flexible" Logik die man glaubt sich zurechtbiegen zu können ist das was zu Falschinformation, Resignation und "alternativen Wahrheiten" allgemein führt.
Wem das fachliche Wissen fehlt kann sich ja ein stückweit informieren, dazu gehört auch verstehen was man liest. Diese Skills und logisches Denken muss aber erst erlernt und in Reflektion "fein-getuned" werden. Wer das nicht möchte, ist eben auf die angewiesen, die das können.
=> (seriöse) Wissenschaftler. (btw: Ärzte, egal welcher Fachrichtung, gehören per Default erstmal nicht dazu).
Zum ersten mal kommt eine App von Wissenschaftlern für die Wissenschaft heraus, etwas dem die Politik erstmals seit Urzeiten folgt anstatt es zu ignorieren. Und wieder zücken dieselben Skeptiker die Verschwörungskeule. Das hat doch nichts mehr mit Logik zu tun!. Es ist einfach eine Angst davor alte Erfahrungen neu zu bewerten, keine Ausflüchte mehr zu haben, damit man sich bequem zurücklegen und sagen kann "Eine Chance hat es nie gegeben".
Selbstsabotage, Delegation der Verantwortlichkeit allen Geschicks und Missgeschicks an "die da oben".
Wenn dann noch alle Zahlen frei zugänglich vorliegen ist das kein technisches Problem mehr, es ist ein psychisches.
Und wer sich jetzt empfindlich getroffen fühlt, der spürt das aus einem ganz bestimmten Grund.
Mehr sage ich dazu auch nicht mehr, denn keine Argumente zu liefern oder anderen das "kritische hinterfragen zu verbieten" brauche ich mir hiermit nicht mehr vorwerfen zu lassen.
Jetzt möchte ich aber sehen welche Argumente gegen die obigen Zahlen "das Bauchgefühl" der Skeptiker hervorbringt.
Solange das alles freiwillig und im Rahmen der aktuellem Situation bleibt, habe ich nichts dagegen. Daten sind, wenn man sie richtig auswertet, immer wertvoll.
Bei der Auswertung habe ich allerdings so meine Probleme: Was genau will man eigentlich erkennen und auswerten?
Die Generation Ü60 fällt da schonmal fast komplett raus, dabei sind hier am ehesten Symptome anzutreffen. Die wenigsten haben ein Smartphone, geschweige denn eine Smartwatch
Bei einer Krankheit, die ansonsten zu 30 - 50% symptomfrei verläuft (und das sind nur die bekannten Fälle) wirds wohl schwierig, anhand der paar Daten was festzustellen (höchstens die Temperaturmessung ist in dem Zusammenhang wirklich gut)
Ich hoffe auch, dass man z.B. angeben kann, ob man in der letzten Zeit einen Geruchsverlust hatte (denn das scheint ein sehr Cov 19 spezifisches Symptom zu sein).
Ansonsten wären flächendeckende Antikörpertests die beste Variante, um die Durchseuchung der Bevölkerung zu kontrollieren.
Bin schon sehr gespannt, was in der Münchener Studie rauskommt. Sollten wirklich 5-10% der Getesteten schon Antikörper aufweisen, kann man die Maßnahmen zumindest lokal fast wieder aufheben.
Mein Vater und meine Schwiegereltern sind ü60, haben bis auf die Schwiegermutter ein besseres Smartphone als ich und die Mutti ne Fitnessuhr. Du glaubst auch, dass die Leute kurz vor der Rente kein Plan vom Leben haben oder?
Alleine durch das Alter, Postleitzahl, Geschlecht und der Körpergröße (wieso sollte die bei Corona überhaupt relevant sein?!) kann man den Personenkreis so stark einschränken, dass man nicht mehr wirklich von einer Anonymisierung sprechen kann. Und mit etwas Willen ist es dann nicht mehr weit, auch noch den Namen und das Geburtsdatum herauszufinden.
Wie willst du denn anhand dieser Daten die konkrete Person raus finden (ernsthafte Frage)?
1,70m, PLZ 42553, Männlich, 35 Jahre. Das sind die Daten einer Person die ich kenne. Wie findet man jetzt raus, wer diese Person ist?
Jeder kann ja machen was er für richtig hält. Ich finde es gut das wir die Möglichkeit haben so "einfach" Daten für Forschungszwecke herzugeben. Das wäre vor paar Jahren nicht möglich gewesen. Anscheinend bringt es auch was
"Die Idee hinter der App basiert auf einem Projekt aus den USA. Dort wurden anlässlich einer Grippewelle die Gesundheitsdaten von mehr als 100 000 Menschen mit Fitnessarmbändern erfasst. Dabei wurde laut RKI nachgewiesen, dass Daten von Fitnessarmbändern die Verbreitung der Grippe „sehr genau“ beschreiben könnten."
Schon nice wie manche den Text überhaupt nicht lesen. Bei der App wird gar nix getrackt, es wird nach der PLZ gefragt. Genaue Positionsbestimmung findet nicht statt, daher kann man das auch nicht mit irgendwelchen Bewegungsprofilen von anderen Anbietern abgleichen und rausfinden wer was ist.
Zudem finde ich es etwas heuchlerisch, ich gebe einem Amerikanischen Großkonzern meine Daten ohne viel zu hinterfragen indem ich ein Smartphone nutze, welche eh schon Aktivitäten anhand von Schritten und GPS Daten aufzeichnen damit die mir personalisierte Werbung schicken können. Hab ich dann noch ne Smartwatch o.ä. landen diese Daten auch auf deren Servern.
Aber dann sage ich, dass mir diese Daten (ohne Positionsdaten!) zu heilig sind um sie für die Forschung einzusetzen und eventuell damit Ausbreitungsverläufe zu analysieren. Sowas is echt peinlich. Wenn ihr nicht überwacht werden wollt, kauf euch CB Funk, das lässt sich schlecht orten.
Laut RKI sollen wohl ca. 10 Mio Deutsche eine smarte Uhr haben. Nur wieviele davon haben eine Uhr die verlässlich die Körpertemperatur erfassen kann? Selbst Pulsmessungen sind meistens absolut ungenau. Ansonsten ganz klar, wenn es hilft, unterstütze ich das gerne.
Was ich mich bei sowas frage: warum nicht bei Samsung (google, Apple, M$,..) an die Server gehen? Die haben sämtliche Daten doch eh vorliegen und noch mehr..
Man könnte das ja in die nächsten AGB reinschreiben irgendwo in der Mitte, dann wirds weggeklickt und alles ist ok.
PS: das meine ich jetzt nur teilweise ernst. Denn Fakt ist doch, Samsung als Anbieter der Fit-App hat sämtliche Daten, die jetzt abgefragt werden eh auf dem Server. Was fehlt, ist die Verknüpfung mit Corona.
Laut RKI sollen wohl ca. 10 Mio Deutsche eine smarte Uhr haben. Nur wieviele davon haben eine Uhr die verlässlich die Körpertemperatur erfassen kann? Selbst Pulsmessungen sind meistens absolut ungenau. Ansonsten ganz klar, wenn es hilft, unterstütze ich das gerne.
Schlimmstenfalls sind sie an eine ID gekoppelt (wahrscheinlich unter Android an die WerbeID) und schon hat man ein sehr schönes Profil, welches sich verknüpfen lassen könnte. Aber da viele Leute diese Daten (und sogar mehr) freiwillig irgendwelchen FitnessApps geben, spricht für diesen Personenkreis eigentlich nichts dagegen, dieses auch dem RKI zur Verfügung zu stellen.
Bei der Auswertung habe ich allerdings so meine Probleme: Was genau will man eigentlich erkennen und auswerten?
Die Generation Ü60 fällt da schonmal fast komplett raus, dabei sind hier am ehesten Symptome anzutreffen. Die wenigsten haben ein Smartphone, geschweige denn eine Smartwatch
Bei einer Krankheit, die ansonsten zu 30 - 50% symptomfrei verläuft (und das sind nur die bekannten Fälle) wirds wohl schwierig, anhand der paar Daten was festzustellen (höchstens die Temperaturmessung ist in dem Zusammenhang wirklich gut)
Die Generation Ü60 wird immer mehr zur Zielgruppe. Gerade weil man sehr einfach Vitaldaten sammeln und anzeigen lassen kann. Im Fokus stehen dabei nicht sportliche Aktivitäten, sondern die Gesundheit allgemein.
Konzepte sehen vor, dass die Daten, die deine Smartwatch und dein Smartphone sammeln deinem Hausarzt zur Verfügung stehen. Dieser kann ggf. präventiv und viel früher seine Behandlung auf den Patienten abstimmen, und nach der Behandlung den Erfolg überwachen.
Auch wenn die Krankheit in sehr vielen Fällen Symptomfrei oder nur mit schwachen Symptomen verläuft bedetet es nicht, dass es im Körper zu keinen Reaktionen kommt. Gerade das, was man nicht sieht oder spürt ist für die Mediziner und Wissenschaftler enorm von Bedeutung.
Du hast es in deiner Einleitung geschrieben, Daten sind [...] immer wertvoll.
Ein Stück weit sehe ich in den Wünschen und Forderungen der Ämter, Institute oder Behörden nach Datenerfassung auch eine Art Hilflosigkeit. Niemand hat je eine derart weltumspannende Pandemie erlebt.
Grippe ist kontrollierbar, Ebola regional beschrängt, Sars für den Menschen nicht bedrohlich. Es gibt viele Konzepte zu Pandemien, aber einen realen und für alle Gesellschaften bedrohlichen Ausbruch hat es seit über 100 Jahren nicht mehr gegeben.
Dementsprechend gibt es viele Wünsche nach Datenerfassung und Auswertung. Dass es diese gibt und darüber diskutiert wird ist ja auch gut. Denn wie alles im Leben gibt es sowohl Vorteile aus auch Nachteile wenn die Daten mißbraucht werden.
Ich habe das direkt mal installiert. Jetzt bringt meine Apple Watch nicht nur mir was. Sehr schön. Sobald die Krise vorbei ist, kann ich das ja wieder löschen.
Mein Vater und meine Schwiegereltern sind ü60, haben bis auf die Schwiegermutter ein besseres Smartphone als ich und die Mutti ne Fitnessuhr. Du glaubst auch, dass die Leute kurz vor der Rente kein Plan vom Leben haben oder?
Nicht meine Aussage, die von Herrn Kekule.
Und du willst nicht ernsthaft von deiner beschränkten eigenen Erfahrung auf alle anderen schließen? Statistisch gesehen haben ältere Menschen weniger Smartphones pro Kopf, je älter, desto weniger. Von Smartwatches habe ich keine Statistik gefunden, da dürfte sich das ähnlich verhalten.
Ehrlich gesagt ist mir persönlich sogar der südkoreanische Weg lieber, wenn dadurch der Alltag erhalten bleiben kann.
Also ich habe keinesfalls was gegen die Datensammelei, nur die App hier geht mir (zumindest besierend auf den Infos im Artikel) nicht weit genug.
