News Ryzen 3000: Unterbindet AMD PCIe 4.0 für X470- und B450-Boards?

Naesh schrieb:
Ein grund AMD zu meiden ... Frechheit ...

Aber Intel ist ja auch nicht besser.

Mal auf gute ARM CPUs warten 😜

Eher ist dein blöder Kommentar eine Frechheit.

Den Sachverhalt nicht verstehen, aber AMD Absicht unterstellen?

Junge, Junge, Junge.

Meinst du denn tatsächlich, AMD entwickelt extra einen neuen großen Chipsatz, der heiß läuft und aktiv gekühlt werden muss, nur um Leute wie dich zu ärgern?

Wenn es tatsächlich möglich gewesen wäre, hätte man den bestehenden Chipsatz umgelabelt, PCI-E 4 draufgekritzelt und ein wenig Early Adopter Aufpreis verlangt, fertig.
Oder halt ganz drauf verzichten und einfach Bios Update raus und sieh zu.

Es ist nunmal so, dass viele Mainboards eben nicht die Mindestanforderungen in allen Bereichen erfüllen.
Es geht um große Prozessoren, um Übertaktung, um die interne Verdrahtung für PCI-E 4.
Da kann so viel schief gehen, das glaubst du nicht.
Ein kleines Teil ist überfordert und PÄM, kaputt.
Du bist der erste, der sauer wird und ein RMA Schreiben an den unschuldigen Händler rauskloppt.

Solange es keine 100%ige Sicherheit gibt, muss man zwingend Abstand davon nehmen und lieber Wind aus dem Segel nehmen.

Es gab nie eine Zusicherung, nur Gerüchte und Vermutungen, dass AMD evtl. PCI-E 4 auch auf älteren Boards freischalten lassen können würde, weil die Prozessoren das in der CPU teilweise mit drin haben.
Da hört das aber schon mit auf.

AMD läßt es jedem frei, sich ein gutes 400er Board günstig zuzulegen. Wo ist das Problem?

Übrigens: die Problematik mit der "Inkompatibilität" der Ryzen 1000 Generation liegt auch nur an den Mainboardherstellern, nicht an AMD. Wird hier auch immer gerne verwechselt und angeprangert.
So viel Unverständnis tut echt weh.
Einfach mal die Newsmeldungen lesen, verstehen, und erst dann seine Meinung dazu sagen.
Ich habe das Gefühl, als müsste einigen Trolle im Forum von den ganzen Problemen der Intel-Brüder ablenken.
 
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HaZweiOh schrieb:
Nein, ganz im Gegenteil. Netzwerkkommunikation hat völlig andere Parameter als ein hochfrequenter Bus wie PCI Express 4.0.

Wenn du meinst, schlauer zu sein als die Ingenieure der Mainboard-Hersteller (das kann man deinen Vorschlägen entnehmen), solltest du dich schnell dort bewerben. ;)

Dann kannst du Asus gleich noch erklären, wie sie ihren Kunden vermitteln sollen, dass die billigsten Boards den modernen Bus bekommen - während die teuren High-End-Platinen mit X470 leer ausgehen.

So groß anders würde ich jetzt nicht sagen. Auf dem Mainboard und im Netzwerk sollen schnell Daten versendet werden. In beiden Fällen unterliegt man den Gesetzen der Physik. Der eine muss ein paar Zentimeter überbrücken der andere ein paar Meter.
Über Cat5e kann man auch 10Gbit übertragen. nur dann nicht so weit.

Hier geht es auch nicht darum schlauer als ein Mainboard-Hersteller zu sein. Die werden bei den Lanes für X570 nichts anders machen als bei einem X470 Layout. Eher wird es an den Chips zu Aufteilung der Lanes liegen.

Wenn ich mir anschaue das PCI-E 4.0 mit einem 300mm Riser möglich ist, bestärkt das meine Annahme.
801671


AMD möchte mit der Nicht-Unterstützung 2 Dinge erschlagen:
1. Schlecht Publicity vermeiden durch eventuellen Pfusch der Mainboard-Hersteller. Ala "AMD hat doch gesagt alle 470er sind PCI 4.0 tauglich. Jetzt stürtzt mir dauernd der PC ab. AMD kauf ich nie mehr."
2. Ein Anreiz zum Kauf des X570 in der Hand zu haben. Ein 4.0 sieht auf dem Datenblatt besser aus als ein 3.0.

PS: Für mich geht es in dieser Diskussion nur darum was technisch möglich ist. Ich kann zum Glück noch etwas warten. PCI-E 4 interessiert mich (noch) nicht. Vielleicht gibt es im (über)nächsten Jahr wieder Chipsätze ohne Lüfter. Dann wird es interessant.😏
 
Floletni schrieb:
So groß anders würde ich jetzt nicht sagen.
Hast du dich mal näher mit TCP IP beschäftigt?

Die Reihenfolge der Pakete ist egal, darf auch vertauscht sein. Paketverluste und schlechte Leitungen mit Modem sind quasi eingeplant. Ist das bei einem Hochgeschwindigkeitsbus auch so?

Floletni schrieb:
Ein Anreiz zum Kauf des X570
Dann hat der User weniger Geld für die CPU übrig, was weniger Umsatz für AMD bedeutet.
 
Zuletzt bearbeitet:
@HaZweiOh

Du setzt an einem zu hohen Layer an und bist bei anderen Verbindungen als ich. Mir gehts hier um Netzwerkverkehr auf Layer 1 zwischen direktverbundenen Endgeräten. Layer 3 ist mir da egal.

Eine PCI-E Lane besteht aus 2 "Drähten". Auf einem läuft die Kommunikation von A nach B auf dem anderen kommt die Antwort von B nach A. Sprung zum Netzwerkkabel: Es gibt auch da verdrillte Adernpaare. Auf dem einem Draht wird von A nach B und auf dem anderen von B nach A gesendet. Bei Cat 6 sind es 4 Adernpaare bei PCI-E sind es 16. Wo mein Vergleich jetzt hinkt, ist die Übertragungsart auf einem Netzwerkkabel geht der Verkehr parallel zu.

Wer sagt das bei einem neuen Board dann an der CPU gespaart wird. Vielleicht wird auch die Grafikkarte dann nicht neugekauft um sich das neue 4.0 Board zu holen.
 
DocWindows schrieb:
Wenn man das zulässt, kann man aber die Story von den notwendigerweise überteuerten X570 Boards nicht mehr so gut aufrecht erhalten. PCI-E 4.0 darf halt nur auf den neuen Boards gehen. Hätte ja gedafht dass AMD noch ein bißchen länger den Robin Hood für Consumer gitb, aber der Wind dreht sich doch ziemlich schnell.

Was hat den AMD mit den Preisen der Boards zu tun? Inhaltloses gebashe
Ergänzung ()

bensen schrieb:
Naja, es sieht schon anders aus.
AMD hat selbst erst verlauten lassen, dass 4.0 auf 4xx Brettern prinzipiell erlaubt ist und vom Board abhängt. (So wie eben damals bei Intels Ivybridge auch).
Dann haben sie einen Rückzieher gemacht und es generell verboten.
Es gibt durchaus Boards die das können und somit ist das eine künstliche Beschneidung. Es ist durchaus ihr Recht dies zu tun. Sei es um die x570 Verkäufe anzukurbeln oder weil man es vereinheitlichen will. Aber die Kommunikation von AMD war einfach richtig schlecht. Das hier haben die sich selber eingebrockt. Das jetzt auf irgendwen anders abzuwälzen ist Quatsch.

Hier bitte schön https://www.computerbase.de/2019-05/amd-x570-chipsatz-spezifikationen-pcie-4.0/. Man lese weiter unten im Artikel vom Mai: Robert Hallock "Pre x500 will not support pcie 4.0"

Pcie4.jpg


Hier für die die es nicht finden
 
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X570 Mainboards Verkaufen was anderes ist das nicht. Ich Kaufe mir Kein Mini Lüfter Mainboard und nicht für die preise. X470 reicht zudem vollkommen aus.
 
atlas77 schrieb:
Funktionieren, mehr aber auch nicht, also wenn es nur ums funktionieren geht, kann ich auch ein Ryzen der ersten Generation auf diese Boards schnallen, dann brauche ich auch kein Ryzen der 3 Generation.

Es geht ja eben grade um die Features, und die sind eben durchgehend bei den neuen Ryzen mit den 300/400 Boards nicht gegeben. Und das betrifft nicht nur PCIE 4, sondern noch viel mehr Features die eingeschränkt oder garnicht zur Verfügung stehen.

Und das wurde so im Vorfeld nicht kommuniziert.

Fair wäre es gewesen im Vorfeld zu sagen, Leute, seit euch im klaren, das unsere schönen neuen Ryzen zwar per Bios Update auf 300/400 Boards funktionieren, aber seit euch im klaren, das einige Features und OC nur eingeschränkt zur Verfügung stehen,

Wollt ihr die volle Ryzen Power der neuen Generation, müsst ihr auch ein X570 kaufen, oder wartet bis die kleineren 5xx Boards auf dem Markt sind.


Ja, klar. AMD hat verschwiegen das man eine 105Watt CPU nicht auf einem 95Watt spezifiziertem Board betreiben kann. Und OC gehört auch nicht zu AMD aufgaben, daß entscheidet der Boardhersteller anhand der verbauten Komponenten. So langsam wirds lächerlich
Ergänzung ()

Hakubaku schrieb:
Ich sehe das etwas anders.
Wenn technisch die Möglichkeit besteht auf PCIe 4, dann finde ich es schlecht wenn AMD dagegen vorgeht. Als ob sie es jetzt nötig hätten den Kunden zu vergraulen.
Ob es die Leute brauchen oder ob es beworben wurde? Egal... marketingtechnisch einfach nur unklug.

Für mich persönlich egal, ich brauche PCIe 4 im Moment nicht denke ich ...
Weiß allerdings nichtmal ob meine Aorus Gigabyte X470 unter den Kandidaten ist. Ein MB was mir übrigens am Anfang nur Probleme bereitet hat, was mir so vorher noch nie passiert ist :). Stichwort RAM Taktung und irgendwie haben es 3000 MHz und Bios Update dann getan.
Aha also OC. Dann überdenke deine aussage nochmal
 
Zuletzt bearbeitet:

Also außer bei PCIe 4.0 SSDs sehe ich bei mir den Nutzen in den nächsten Jahren nicht. Hätte ich schon ein B450 Board, wäre da eine NVME SSD drauf und auch das wäre dann für mich uninteressant.

@Thraker: Tja, das mit der TDP. Da hatte ich mich bei den 125 / 140 Watt AM3+ CPUs schon gefragt, wie dumm manche Leute sein können und nicht vorher die Kompatibilität abklären. Aber Dummheit ist die letzten Jahre in Mode gekommen.
 
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Thraker schrieb:
Was hat den AMD mit den Preisen der Boards zu tun? Inhaltloses gebashe

Stimmt. Die Boardhersteller müssen die Chipsätze ja nicht bei AMD einkaufen. Mein Fehler.
Gibts ja an jeder Straßenecke für nen Fünfer. :rolleyes:
 
@DocWindows

Der Chipsatz macht die Boards aber nicht automatisch teurer und weder du, noch ich, wissen wieviel der neue Chipsatz kostet.

Fakt ist:
Die Boards sind deutlich komplexer geworden durch PCIe4.0 und haben deutlich höhere Qualitatsansprüche, als die alten Boards mit PCIe3.0. Und dazu brauchen sie Signalverstärker, die es bei PCIe3.0 nicht gebraucht hat.
 
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@aldaric Hab was von 30 Euro für den X570 gelesen. Weiß aber nicht mehr wo.

Kannst dich ruhig auf den einen Fakt beschränken der dir in den Kram passt und alle anderen Fakten ignorieren. Das machen andere Leute aber nicht, weil sie sich ihre Wunschwahrheit nicht selbst zusamenstricken müssen damit sie zufrieden sind.

Fakt ist auch: Chipsätze kosten Geld. Der Preis wird an den Kunden weitergegeben.

Fakt ist auch: AMD hat PCIe 4 für ältere Boards mit den Boardpartnern evaluiert

Fakt ist auch: Die Boardpartner wollen PCIe 4 für einige Boards freischalten, und sicherlich nicht weil es nicht
funktioniert, sondern weil es funktioniert.

Fakt ist auch: AMD will es plötzlich auf gar keinem alten Board mehr zulassen, obwohl sie selbst dafür Code entwickelt und an die Boardhersteller weitergegeben haben.

Die Beweggründe von AMD und die Beweggründe der Boardpartner kann man nur vermuten, weil alle nur glattgelutschte Statements abgeben. Der Standpunkt "Weil AMD sagt es ist so, ist es so" ist mir zu naiv.
AMD sagt viel wenn der Tag lang ist und wenn es ihnen nutzt. Genau wie jeder andere Hersteller.
Dies uneingeschränkt zu glauben, weil man es glauben will, weil es einem selbst gut passt, finde ich daher unangebracht. Besonders für ein Forum voller Technikinteressierter.
 
DocWindows schrieb:
Fakt ist auch: Chipsätze kosten Geld. Der Preis wird an den Kunden weitergegeben.

Auch die alten Chipsätze kosten Geld.

DocWindows schrieb:
Fakt ist auch: AMD hat PCIe 4 für ältere Boards mit den Boardpartnern evaluiert

Evaluiert und sehr viele Boards genügen nicht den Qualitätsansprüchen.

DocWindows schrieb:
Fakt ist auch: Die Boardpartner wollen PCIe 4 für einige Boards freischalten, und sicherlich nicht weil es nicht
funktioniert, sondern weil es funktioniert.

Wo funktioniert es denn? Bisher gab es nur eine Version von Asus die eindeutig nicht funktioniert hat. Wie willst du das bitte beurteilen von außerhalb ? Asus hat dieses Bios in Umlauf gebracht und außer Problemen hat es nichts gebracht.

DocWindows schrieb:
Fakt ist auch: AMD will es plötzlich auf gar keinem alten Board mehr zulassen, obwohl sie selbst dafür Code entwickelt und an die Boardhersteller weitergegeben haben.

Verständlich. Es ist eine Bastellösung und wie man in den Asus Threads sah, wird nicht Asus die Schuld für Probleme mit den Beta-Biosen gegeben, sondern direkt auf AMD losgegangen. Den Leuten wird ja auch nichts abgenommen, sie haben das beworbene Produkt gekauft und es funktioniert so einwandfrei, mit PCIe3.0.
 
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DocWindows schrieb:
Kannst dich ruhig auf den einen Fakt beschränken der dir in den Kram passt und alle anderen Fakten ignorieren.

Du bist es, der die Fakten ignoriert.

Ihr jammert hier über fehlende 4.0, wobei ihr nichtmal ein einziges Anwendungsszenario aufweisen könnt. Benchmarks liefert ihr auch nicht - genau wie die Tests. Was nützt einem 4.0 auf alten 350/370/450/470 Brettern, wenn selbst ASUS schreibt, dass es nur angeblich auf dem ersten PCIE-Slot und m.2-Slot funktioniert? Splitten kann man nicht, denn dafür sind die Boards nicht ausgelegt.

Datentransfer von einer Festplatte/DVD-Laufwerk/USB auf die 4.0 SSD (und umgekehrt)? Sorry, hier sind die anderen Komponenten der limitierende Faktor. Windows booten? Sorry, alles davor dauert schon bei W10 länger - da hat die 4.0 überhaupt keinen Einfluss mehr.

Das einzige, wo es bringt ist, wenn man intern Große Dateien kopiert (auf der SSD) - aber sicherlich tun alle jeden Tag schön >8 GB kopieren (auf der gleichen SSD).

Hiermal paar Benchmarks für dich:
https://www.techpowerup.com/review/pci-express-4-0-nvme-ssd-test-amd-x570-ryzen-3000/3.html
Ergänzung ()

DocWindows schrieb:
Dies uneingeschränkt zu glauben, weil man es glauben will, weil es einem selbst gut passt, finde ich daher unangebracht. Besonders für ein Forum voller Technikinteressierter.

Für Technikinteressierte geht ihr aber kaum mit verifizierten und basierten Daten in die Diskussion. Vorteile/Nachteile? Technische Möglichkeiten der Boards im Zusammenhang mit der Nutzung von 4.0? Preis? Leistungsplus von 4.0 ggü. 3.0?

Nichts kommt aus eurer Ecke. Nur das ständige Gejammer, dass AMD 4.0 auf pre-X570 Boards stoppt.

Kommt uns mit Beweisen und Benchmarks bitte. Das würde die Diskussion für Technikinteressierte bereichern. Momentan tut ihr nichts anderes als zu Bashen (komischer Weise nur die, die ein Intel-System haben).
 
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aldaric schrieb:
Auch die alten Chipsätze kosten Geld.

Dann tu doch nicht so als ob sie sich nicht auf den Preis der Boards auswirken würden.

aldaric schrieb:
Evaluiert und sehr viele Boards genügen nicht den Qualitätsansprüchen.

Eninge scheinen es zu können, weswegen es freigeschaltet werden soll

aldaric schrieb:
Wo funktioniert es denn? Bisher gab es nur eine Version von Asus die eindeutig nicht funktioniert hat. Wie willst du das bitte beurteilen von außerhalb ? Asus hat dieses Bios in Umlauf gebracht und außer Problemen hat es nichts gebracht.

Ich muss das nicht beurteilen wo es funktioniert und wo nicht. Das tut der Boardhersteller. Und wenn es nicht funktionieren würde, würde er es nicht bringen.

aldaric schrieb:
Verständlich. Es ist eine Bastellösung

Die ganze Abwärtskompatibilitätsnummer ist ne reine Bastellösung. Sieht man doch gerade bei der BIOS-AGESA Odyssee.

Heschel schrieb:
Du bist es, der die Fakten ignoriert.

Es gibt einfach mehr Fakten als "geht nicht weil AMD sagt es geht nicht". Wenn man die nicht berücksichtigen will, bitte schön. Ich brücksichtige sie.

Heschel schrieb:
Datentransfer von einer Festplatte/DVD-Laufwerk/USB auf die 4.0 SSD (und umgekehrt)? Sorry, hier sind die anderen Komponenten der limitierende Faktor. Windows booten? Sorry, alles davor dauert schon bei W10 länger - da hat die 4.0 überhaupt keinen Einfluss mehr.

Das einzige, wo es bringt ist, wenn man intern Große Dateien kopiert (auf der SSD) - aber sicherlich tun alle jeden Tag schön >8 GB kopieren (auf der gleichen SSD).

Was wäre denn wenn ich eine VM mit 16GB RAM suspended hätte und sie nun wieder starte? Sie wird vermutlich schneller starten wenn ich 2GB/sek mehr von der Platte ziehen könnte. Pausieren dürfte auch schneller gehen.

Heschel schrieb:
Für Technikinteressierte geht ihr aber kaum mit verifizierten und basierten Daten in die Diskussion. Vorteile/Nachteile?

Es geht hier gar nicht um Vor- und Nachteile, sondern um die Hintergründe warum AMD plötzlich so bockig ist, wo man kürzlich noch gesagt hatte das man Boardhersteller unterstützen würde und PCIe4 auf alten Chipsätzen nicht blockiert.
Gestaltet sich diese Unterstützungsleistung von AMD jetzt in Mahnbriefen und Hardwaresperren aus?

Genau diese Diskrepanz zwischen den Standpunkten der Boardhersteller auf der einen und AMD auf der anderen Seite ist das was mich stutzig macht. Besonders die grobe Kelle die AMD jetzt auspacken will.
 
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DocWindows schrieb:
Es gibt einfach mehr Fakten als "geht nicht weil AMD sagt es geht nicht". Wenn man die nicht berücksichtigen will, bitte schön. Ich brücksichtige sie.

Von welchen Fakten sprichst Du? Fakt ist, dass ASUS (jetzt auch noch Biostar) mit beta-Software hier spielen und sich profilieren will - bei einem Mehrwert von Null für den Kunden. Und ein mehr als "funktioniert bei einigen Boards" gibt es von ASUS/Biostar auch nicht. Wie es funktioniert, haben die aber auch ausgelassen - nicht wahr?

Es gibt keine Fakten. Fakt ist aber, dass AMD mit diesem Gedanken gespielt und schlussendlich verworfen hat.

DocWindows schrieb:
Was wäre denn wenn ich eine VM mit 16GB RAM suspended hätte und sie nun wieder starte? Sie wird vermutlich schneller starten wenn ich 2GB/sek mehr von der Platte ziehen könnte. Pausieren dürfte auch schneller gehen.

Hier mal ein Video für dich, wie schnell eine 950 pro windows 10 in einer VM startet:

Gerade mal 11 Sekunden hat der Start mit einer normalen m.2 SSD PCIE 3.0x4 gedauert.

Im Übrigem verwechselst Du etwas. Wenn man in Games (hdd vs ssd) die Ladezeit von 40 Sekunden auf 20 Sekunden verringert, ist es schnell. Wenn man von 11 Sekunden auf 9 Sekunden verkürzt ist es im Alltagsbetrieb ein Witz.

Und VM-Software ist auch nur Software. Hier ist ein Benchmark, welches einige Programme lädt:
https://www.techpowerup.com/review/pci-express-4-0-nvme-ssd-test-amd-x570-ryzen-3000/3.html

Jetzt erkläre mal, wo hier die Unterschiede wären.

DocWindows schrieb:
Es geht hier gar nicht um Vor- und Nachteile, sondern um die Hintergründe warum AMD plötzlich so bockig ist, wo man kürzlich noch gesagt hatte das man Boardhersteller unterstützen würde und PCIe4 auf alten Chipsätzen nicht blockiert.

Tja, das ist das Problem von euch.

Asus sagt so, AMD so..... Was ich aber zur Verfügung habe, sind reale Tests - mit Hand und Fuss.

Und wenn ich sehe, dass es kaum Unterschiede (keine bemerkbaren) macht (bei Boot-Times, dem Starten von Programmen, etc.), schreibe ich keine Romane, wie böse doch AMD eigentlich ist. Bei dem Null-Gewinn würde ich den Teufel tun, mir eine SSD mit 4.0x4 zu betreiben - geschweige es als Kaufkriterium zu betrachten.

Und wenn doch nicht so alles super ist und die Verbindung doch nicht die Leistung bringt (das hat ASUS nie bewiesen!), geschweige lange Zeit nicht ohne Fehler (bei großen Datei, die auf der selben Platte kopiert wird) funktioniert, was dann? Selbst wenn ASUS halten würde, was es verspricht, bringt es keinen Mehrwert.

Diesbezüglich kann ich die Handlung von AMD verstehen, dass sie diese in Erwägung, aber schlussendlich verworfen haben.

Zusatz:

Intel Jünger (Tornado) z.B. jammern wieder schon, dass man für die älteren Boards wieder ein Update braucht, um die neuen CPUs zu betreiben (obwohl es nicht anders abläuft, wie bei 350/370 Boards mit Zen+).

Die MB-Hersteller wussten, dass die Kompatibilität bis 2020 mit AM4 gegeben ist. Anstatt mal größeren Speicher für Bios (obwohl die Frage ist, ob bei MSI das auch nichts weiter als eine Marketingstrategie ist) zu verbauen, oder die Boards so zu konstruieren, dass diese ohne CPU bios-updates aufspielen können, jammern diese, dass AMD PCIE4.0 (was keine technische Entscheidung von Seiten der MB-Hersteller, sondern politische war) verbietet.
 
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Thraker schrieb:
Ja, klar. AMD hat verschwiegen das man eine 105Watt CPU nicht auf einem 95Watt spezifiziertem Board betreiben kann. Und OC gehört auch nicht zu AMD aufgaben, daß entscheidet der Boardhersteller anhand der verbauten Komponenten. So langsam wirds lächerlich
Ergänzung ()


Aha also OC. Dann überdenke deine aussage nochmal

Ich verstehe die Erwähnung von „OC“ in Verbindung mit „meiner Aussage“ nicht... die Problematik mit dem Mainboard hatte ich nur beiläufig erwähnt, und ja, vermutlich packt das MB die 3200 MHz nicht, was bei einigen Herstellern der Fall war in Verbindung mit ryzen 1st Gen.
 
Hakubaku schrieb:
Ich verstehe die Erwähnung von „OC“ in Verbindung mit „meiner Aussage“ nicht... die Problematik mit dem Mainboard hatte ich nur beiläufig erwähnt, und ja, vermutlich packt das MB die 3200 MHz nicht, was bei einigen Herstellern der Fall war in Verbindung mit ryzen 1st Gen.

Du hattest Probleme weil du den Speicher auf OC hattest. Selbst die Mobo Hersteller geben dir keine Garantie darauf das jeder Speicher auch 100%ig mit den angegebenen OC-Werten läuft
 
Würde es nicht reichen sich vom Kunden bestätigen zu lassen "Auf eigene Verantworten und führt zu Garantieverlust ... sind sie einverstanden" JA/NEIN.

Wen AMD die Verantwortung nicht tragen kann oder will ist es doch ok die Wahl dem Kunden zu überlassen.
 
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