Schweizer verbieten Bau von Minaretten (*Split* Integration in Deutschland)

[walter09]

da hab ich mich unklar ausgedrückt, ich meine eine untersuchung, die die vorwürfe untersucht, die von i-kritikern kommen. die islamkritik ist sehr umfangreich, grade exmoslems berichten, das sie sich furchtbar gequält haben, weil die religion etwas von ihnen verlangte, was ihrem menschlichen empfinden widersprach. genau solche vorwürfe gibt es noch und nöcher, und sind auch übers internet und bücher bekannt. (um es auszusprechen: der vorwurf lautet - in einem begriff zusammengefasst - das der islam die leute verrückt macht, so) ich bin der meinung, das wir ein recht darauf haben, zu wissen ob da was dran ist. und sowas kann man mittlerweile wissenschaftlich untersuchen, mit der neusten technik. (wie gesagt, das ist mein vorschlag, ich wette keinen cent auf die umsetzung) konkret die frage: was geht im kopf von menschen vor, die z.b. ehrenmorde begehn.

Und zu deinem Sternchen: Das ist eher Korrelation aber nicht unbedingt der Beweise eines kausalen Zusammenhangs. Viele Studien behaupten Ursachen gefunden zu haben, dabei zeigen sie nur, dass etwas zusammen auftritt, aber ob zufällig oder nicht, ist wesentlich schwerer nachzuweisen.

ist mir bekannt was eine korrelation ist. in diesem fall geht es darum, das die leute substantiell gesünder sind. kann natürlch alle möglichen gründe haben, entscheidend ist, das es interessant ist. solche korrelationen sind oft der ansatzpunkt für weitere forschung
http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/58186.html?p=2&pageview=&pageview=

Regelmäßige Kirchgänger werden im Schnitt sieben Jahre älter

Immerhin: Es gibt einige Zusammenhänge, die selbst die schärfsten Kritiker nicht bestreiten. So stellten mehrere US-Studien fest, dass regelmäßige Kirchgänger statistisch gesehen länger leben laut einer Veröffentlichung im Schnitt um sieben Jahre. Keine höhere Lebenserwartung hatten jedoch Studienteilnehmer, die Gottesdienste nur per Radio oder Fernsehen verfolgten. Auch viele andere positive Effekte, die Verfechter der neuen Forschungsrichtung ins Feld führen, beruhen auf solchen Statistiken: Zwar lassen sich je nach Studie verbesserte Abwehrkräfte des Körpers, ein niedriger Blutdruck oder ein langsameres Nachlassen der Lungenfunktion mit häufigem Gottesdienstbesuch verknüpfen - doch bei genauerem Hinsehen ist keineswegs klar, inwieweit diese Befunde auf den Glauben selbst zurückzuführen sind.

(im übrigen muss ich vehement widersprechen: ich lese sehr viel, und dann ist es wohl so, das wenn ich etwas an 10 verschiedenen orten lese, möglicherweise unbewusst davon ausgehe, das es sich um allgemeinwissen handelt, werde versuchen mich zu bessern)

 

[HappyMutant]

Ich sag es ungern, auch weil ich nicht immer das beste Vorbild bin, aber das Thema ist weiterhin zu beachten. Grundsatzdiskussion, meilenweite Abschweifungen sind kontraproduktiv. Die Regeln gibt es nicht umsonst und wenn es hier nichts mehr zum Thema zu sagen gibt, dann kann man das sicher beenden.

Aber genauso wie die letzten Tage, werden Beiträge, die keinerlei Bezug zu anderen Beiträgen und dem konkreten Thema nehmen, aussortiert. Sollte das sich weiter so entwickeln, dann machen wir hier auch Schluss. Dieser Thread wurde nicht umsonst abgespalten, damit man sich auf einen Bereich konzentrieren kann. Gerade weil das Thema so komplex ist, weil es nur allzu gerne vermengt, marginalisiert und pauschalisiert wird.

Wer sich zutraut eine sachliche Diskussion zum Thema Islam im allgemeinen, mit einer reinen Faktenaufnahme in der Eröffnung zu bringen, kann das gerne versuchen. Bisher gelang das keinem Beitrag, es wurde letztendlich immer nur eine Rechtfertigung der eigenen Vorurteile daraus (egal in welche Richtung diese tendieren). Es ist leider die Erfahrung hier so, dass es beim großen ganzen sehr schnell aus dem Ruder gerät und wenn es gemacht werden soll, dann richtig, ohne von vorneherein eine Tendenz über Einzelbeispiele, eigene Meinung etc. in die Sache zu bringen.

Den Beitrag selbst will ich nicht unterschlagen, auch wenn dazu inhaltlich, auch zu einigen Interpretationen viel mehr zu sagen gäbe (aber das ist ja der Punkt, es wäre off-topic und es würde sich immer weiter in diese Richtung bewegen): https://www.computerbase.de/forum/threads/670340/

 

[walter09]

hier ne umfrage in deutschland, auch hier, wie in der schweiz, stimmen die frauen gegen das minarett, und damit gegen die patriachale bedrohung
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,665274,00.html

Auffällig auch der Unterschied bei dieser Frage zwischen Männern und Frauen: Während nur 39 Prozent der männlichen Befragten ein Verbot gutheißen, sind es bei den weiblichen Teilnehmern der repräsentativen Umfrage 48 Prozent.

(repost, abstimmungsverhalten der schweizer:
http://www.nzz.ch/finanzen/nachrichten/lukas_reimann_1.4096471.html

Es scheint, dass sich in der Tendenz Menschen für ein Ja entschieden haben, die in direktem Kontakt mit den problematischen Seiten des Islam stehen – eher jüngere Wähler, eher Frauen.

Ja, das ist auch mein Gefühl. Ich habe im Vorfeld der Abstimmung viele Schulen – sowohl Gymnasien als auch Berufsschulen – besucht. Die Zustimmung unter den Jungen war immer sehr gross. Diese kam aber nicht einfach aus dem nichts und war auch nicht von den Plakaten getrieben. Die Zustimmung entstand vor allem aus den persönlichen Kontakten, die viele junge Leute am Arbeitsplatz, in der Schule und Abends im Ausgang mit schlecht integrierten Muslimen gemacht hatten.

klammer zu)


aber auch eine 2. sache fällt auf, schweiz wie schland: da wo es wenig einwanderer gibt, stimmen die meisten gegen das minarett.

an dieser stelle ist dann für islam-befürworter der beweis erbracht, das es sich ja doch nur um fremdenfeindliche vorbehalte geht. aber, das ist ne allzu selektive wahrnehmung, da werden nur die eigenen vorurteile gepflegt (und das dem andern vorgehalten). die sache ist sehr viel differenzierter.


ich glaube nicht, das eine gezielt fremdenfeindliche abstimmung erfolg hätte, z.b. "gegen türkische gemüsehändler", selbst eine abstimmung gegen minarette hätte vermutlich keinen erfolg. anders sieht es bei burka und kopftuch aus, da schätze ich die lage so ein, das die leute die schnauze voll davon haben

es ist ja grade das phänomen, das viele schweizer sich lange gedanken gemacht haben, dagegen zu stimmen, weil das thema von einer partei aufgebracht wurde, die ihnen wohl etwas zu rechtslastig ist. nur, an dieser stelle, was will man denn machen, wenn keine partei aus der mitte das thema auch nur zur diskussion zulässt?

 

[_Systemfehler_]

Hier in Köln gab es mal ein ähnliches Thema, dabei ging es um den Bau einer grossen Moschee in Köln-Ehrenfeld. Selbst die CDU hat dieses gesagt, Zitat: "Die CDU sei durchaus für eine repräsentative Moschee, aber doch bitte nicht in dieser massiven Form mit einer 36,5 Meter hohen Kuppel und zwei 55 Meter hohen Minaretten. Diese Dimensionen seien "eine Machtdemonstration"

Quelle

Man sieht, auch hierzulande gab und gibt es Diskussionen um solche Bauten, nicht nur in der Schweiz. Ich würde aber keinem deshalb Fremdenfeindlichkeit unterstellen wollen. Man darf hier Moscheen bauen, bitte, auch Minarette von mir aus....Man muss es aber nicht übertreiben wollen. Mit dieser Meinung stehe ich mit Sicherheit nicht alleine da.

 

[cerasus]

Ich verstehe immer noch nicht, wieso es eine Machtdemonstration sein soll. Schaut mal, ihr tappt genau in die Falle der extremistischen Muslime. Denn diese benutzen unsere Religion aus und beanspruchen Macht und vieles mehr. Sie sind der Grund dafür, dass diese Religion aus seinem Begriff in andere Begriffe übertritt. Und was macht ihr? Ihr tut dasselbe, somit bestätigt ihr nur diesen Leuten, dass das auch so ist.

Der normale Muslime, das sind Milliarden, sieht in einer Moschee eine Moschee. Der normale Christ sieht in einer Kirche eine Kirche.
Je nachdem wo man wohnt, wie viel Geld man hat, wie viele Leute eine Moschee/Kirche nötig haben, so groß wird dann auch die Kirche/Moschee werden. Das ist doch das normalste auf der Welt.

Wieso ist das Fußballstadion in Bayern so groß aber in Burghausen oder sonst wo kleiner?
So ist das auch mit der Moschee in Köln. Wie ihr alle wisst, leben dort viele Ausländer und Muslime. Nun jetzt ist es doch das normalste auf der Welt, dass dort die Moschee größer sein wird als andere in Deutschland. Natürlich braucht man ja auch für die Bebauung viel Geld und man muss auch Einverständnis vom Staat oder kA von wo kriegen. Wenn das alles erfüllt ist, sowohl auch das Gesetz erlaubt, wieso sollte man also nicht eine große Moschee bauen?

Wieso sehe ich in Kölner Dom keine Machtdemonstration, aber ihr sieht in einer Moschee, die weit aus kleiner ist als Moscheen in muslimischen Ländern, eine Machtdemonstration.

Im Mittelalter hatte man diese Vorstellungen, nun lebt ihr immer noch in dieser Zeit? Auf der einen Seite fordert ihr Demokratie ein, "Deutschland ist ein demokratisches Land", auf der einen Seite habt ihr das Gedankengut vom Mittelalter. Wie soll das also gehen?

Erklärt mir mal bitte, wo ich falsch liege, was ich nicht denke.

mfg

 

[walter09]

mir is noch ein weiterer gedanke gekommen: könnte gut sein, das viele islam-befürworter aus dem linken/grünen spektrum einen einfach haß auf die christliche kirche haben, und jetzt verbünden sie sich mit einem vermeintlichen underdog, oder so..

@cerasus
- soweit ich weiß hat ne moschee immer 2 eingänge: einen haupteingang in den großen saal für die männer, einen seiteneingang in den abgesperrten bereich für die damen. so etwas ist ausdruck eines falschen menschenbildes

- die unterscheidung zwischen radikalen und moderaten moslems, die müsst ihr selber treffen, ok? solange die moderaten die radikalen einfach gewähren lassen, funktioniert das nit. nur zu sagen, was hat das mit uns zu tun wen sich irgendwo jemand in die luft jagd, das überzeugt nit

 

[MrPsst]

Wieso sehe ich in Kölner Dom keine Machtdemonstration, aber ihr sieht in einer Moschee, die weit aus kleiner ist als Moscheen in muslimischen Ländern, eine Machtdemonstration.

Im Mittelalter hatte man diese Vorstellungen, nun lebt ihr immer noch in dieser Zeit? Auf der einen Seite fordert ihr Demokratie ein, "Deutschland ist ein demokratisches Land", auf der einen Seite habt ihr das Gedankengut vom Mittelalter. Wie soll das also gehen?

Erklärt mir mal bitte, wo ich falsch liege, was ich nicht denke.

mfg

Nee Nee dieser Gedanke kommt nicht aus dem Mittelalter, ich glaube eher das die Bürger hier Angst vor dem danach haben

Also wenn man ihnen sozusagen den kleinen Finger reicht wollen sie gleich die ganze Hand nehmen

und was kommt dann danach freie Ausübung der Zwangsheirat, öffentliches Schächten auf Markplätzen usw

Und am Ende der Diskussion ist man dann sowieso wieder ein Nazi



Darauf haben die meisten keine Lust deshalb sind sie ja so skeptisch dem gegenüber.

Ich denke eher das sich der Islam noch im Mittelalter befindet und das haben wir alles schon abgeschafft und wollen es nicht mehr haben

Europa ist ein Ort wo man einen Friedlichen oder moderaten Islam ausleben darf aber die alte traditionelle form des Islam wollen wir hier nicht

Aber dazu gehört meiner Meinung auch das man diesen Bürgern auch einen Ort zum Beten zugesteht

 

[cerasus]

Walter, wieso es ist es ein falscher Ausdruck von einem Menschenbild?

In Schulen, Schwimmbädern, Toiletten etc. ist es doch selbstverständlicher Weise auch so, nämlich die Männer werden von den Frauen getrennt. Aus welchem Grund ist das so? Finde mal bitte dazu eine Erklärung.

Nun wenn du eine Erklärung dafür gefunden hast, genau dieselbe Erklärung benutzen die Muslime auch.

Der Unterschied liegt nur bei der Grenzensetzung. Und das ist wie immer eine Frage der Mentalität, d.h. jede Gesellschaft, jede Kultur, jede Religion bestimmt selbst, wo die Grenze liegt.
Demokratisch gesehen kannst du dagegen nichts machen, d.h. es ist voll in Ordnung. Es gibt aber halt moralische Sichtweisen darüber, die gewisse Dinge kritisieren.

- die unterscheidung zwischen radikalen und moderaten moslems, die müsst ihr selber treffen, ok? solange die moderaten die radikalen einfach gewähren lassen, funktioniert das nit. nur zu sagen, was hat das mit uns zu tun wen sich irgendwo jemand in die luft jagd, das überzeugt nit

Sage mir mal einfach was ich machen soll. Wie soll ich das klären? Wie soll man das verhindern?
Und wenn wir schon allein die Unterscheidung treffen sollen, wieso mischt ihr euch dann andauernd ein? Ist das kein Widerspruch zu deiner Aussage?
Und du behauptest wieder mal ohne Beweise, dass wir es "einfach gewähren lassen". Woher weißt du das? Du unterstellst allen Muslime wieder mal etwas, ohne jeglichen Beweis.



@MrPsst

Nee Nee dieser Gedanke kommt nicht aus dem Mittelalter, ich glaube eher das die Bürger hier Angst vor dem danach haben

Nun wieso haben sie Angst vor großen Moscheen, das ist doch die Frage. Das sie Angst haben, das ist mir ja klar, aber wieso?
Weil die Leute, wie _Systemfehler_, eine Moschee als eine Machtdemonstration sehen. Und genau diese Vorstellung hatte man in dem Mittelalter, d.h. man versuchte Bauten zu errichten, die so groß sind wie möglich. Heute ist es irrelevant, zumindest sollte es so sein, aber nein so ist es anscheinend nicht.

Also wenn man ihnen sozusagen den kleinen Finger reicht wollen sie gleich die ganze Hand nehmen

Aha. Wann hast du das erlebt? Und ist das gegen die Demokratie? Ist es nicht unser Recht, dass wir das bekommen, was uns zu steht? Wenn die Hand auch zu uns steht, wieso sollten wir es dann nicht nehmen?
Ich sage dir mal was, ich unterstelle solchen Leuten nicht, dass sie Nazis sind, aber das sie selbst noch im Mittelalter leben, denn sie wollen wie in einer Klassengesellschaft leben. Sprich Adelige/wohlhabende Bürger und Sklaven/arme Bürger.

So war das nämlich damals. Die wohlhabenden Bürger haben auch gemeint, wieso sollten die armen Bürger dieselben Annehmlichkeiten denn haben wie sie. Wieso sollten also Muslime die ganze Hand bekommen...

Europa ist ein Ort wo man einen Friedlichen oder moderaten Islam ausleben darf aber die alte traditionelle form des Islam wollen wir hier nicht

Man kann auch eine traditionelle Form des Islam ausleben und gleichzeitig friedlich sein. Das willst du nicht verstehen und du hast auch nicht das Recht zu entscheiden, wie Leute zu leben haben oder nicht. Wenn einer mit 3545445 Piercings und Tattoos herumlaufen will oder mit Kappen und Hüten, dann darf er das, aber wenn jemand mit Kopftüchern herumlaufen möchte, dann darf sie das nicht. Zum Glück ist das ja nicht so.
Der eine möchte sich präsentieren, sich ins Mittelpunkt stellen (ich meine die Tattooleute), etwas ausdrücken. Die eine möchte das Gegenteil, nämlich sie will unauffällig sein, sich nichts ins Mittelpunkt stellen, sich verhüllen.
Aber euch fällt die Kopftuchträgerin auf, wobei eigentlich der Piercingtyp auffallen sollte.

Natürlich ist dieses Thema nicht einfach so zu erklären. Die Hintergründe sind sehr wichtig und sehr komplex. Aber das ist nicht unser Thema gerade, ich weiche also zu viel ab vom Thema, deswegen ist es jetzt gut so.

mfg

 

[_Systemfehler_]

Irgendwie verstehst du meine Aussage nicht............

Steht in Istanbul eine Riesenmoschee mit Riesenminaretten, dann okay. In Köln (der muslimische Ausländeranteil ist sehr hoch) sollen auch Moscheen stehen, ja. Ich möchte aber nicht, dass es übertrieben wird. Verstehst du, was ich meine?

Nochmal: Ich habe keineswegs etwas gegen Muslime. Jede Kultur soll auch seine Kultur ausleben. Das heisst aber nicht, dass Muslime unbedingt einen riesigen Turm bauen müssen, um ihre Macht beweisen zu wollen ( das ist Fakt, und das drücken sie mit den Minaretten aus, oder wollen es zumindest), und so denken nicht nur die Schweizer, sondern auch mit Sicherheit die deutschen Bürger.

Die Minarette haben den Ausdruck von Macht, (überragende sogar) und genau die selbe will keiner haben. Moscheen gehören nach Istanbul, Kirchen in die "christlich missionierte" Welt, und das wird auch ewig so bleiben. Will ein Muslime seinen Glauben ausleben, dann soll er das machen.

Ich möchte gar nicht davon anfangen, dass der Koran nicht zwingend vorschreibt, dass die Frau sich vollständig zu verhüllen hat (das ist nur Auslegungssache), sondern die mittlerweile seit zig Jahren einheimische Muslime sich so konsequent gegen westliche "Machenschaften" so "quer" denkt. Die mittlerweile "aufgeklärten Städte" Istanbul oder Ankara legen den Koran schon lange nicht mehr so aus (selbst in Istanbul sind Kopftücher in den Unis verboten, hier in Deutschland wollen die Frauen mit einem Kopftuch in einer Bank arbeiten, oder an Schulen den Islam lehren), wo soll das noch hinführen? In der Schule meiner Tochter wird (zummindest teilweise) deutsch gesprochen. Ich will nicht, dass türkisch als "Umgangssprache" eingeführt wird. Irgendwo hört es auf. Es kann nicht sein, dass türkisch gelehrt werden soll, weil 80% der Schüler Türken sind...

Wo fängt Toleranz an, und wo Fremdenfeindlichkeit ?

Fängt schon die Fremdenfeindlichkeit an, wenn ich keine Grossmoscheen möchte, Ausländer aber als Freunde habe? Kann ich nicht sagen: "Baut die Minaretten, aber bei euch!?" Ich persönlich möchte auch keine Moschee neben dem Kölner Dom haben, das sage ich ganz ehrlich.
Ich möchte keine Lehrerin mit Kopftuch haben, die den Islam lehren will. Das sollen diese in der Türkei machen, aber nicht meiner Tochter lehren wollen.
Trotzdem bin ich aber nicht fremdenfeindlich, ganz im Gegenteil.

Irgendwo gibt es Grenzen.

 

[cerasus]

Irgendwie versteht du meine Aussage nicht. Ich habe dir auch nicht vorgeworfen fremdenfeindlich zu sein.

Was heißt denn übertrieben im Zusammenhang mit dieser Moschee? Ich habe doch versucht zu erklären, dass das keineswegs übertrieben ist, denn es war sogar notwendig (wie weit kann ich nicht genau sagen). Ich habe doch das Beispiel mit d Fußballstadion erbracht. Dann möchte ich auch, dass die Kirchen nicht übertrieben werden, also sprich den Kölner Dom sollten wir verkürzen, weil das erst recht eine Machtdemonstration ist.

Das heisst aber nicht, dass Muslime unbedingt einen riesigen Turm bauen müssen, um ihre Macht beweisen zu wollen, und das ist Fakt, und das drücken sie mit den Minaretten aus, oder wollen es zumindest)

Beleg/Beweis dafür?

Laut Wikipedia: Das erste Minarett wurde wahrscheinlich in Syrien erbaut. In einigen der ältesten Moscheen wie der Umayyaden-Moschee in Damaskus dienten Minarette ursprünglich als von Fackeln erhellte Wachtürme – daher die Wortherkunft aus dem Arabischen nur / ‏نور‎ /„Licht“. Heute dient das Minarett dagegen weitgehend als traditionelles Dekorationsmittel, da die Gebetsrufe (Adhān / ‏أذان‎) in den meisten modernen Moscheen mittels Lautsprechern aus dem Betsaal ausgerufen werden.

Weder in der Vergangenheit noch heute wurde/wird ein Minarett als ein Symbol der Macht gesehen. Deine Grundannahme ist also von vornherein falsch und darauf baut ja deine Meinung.

Moscheen gehören nach Istanbul, Kirchen in die "christlich missionierte" Welt, und das wird auch ewig so bleiben.

Erstens ist die Türkei architektonisch gesehen vielfach beeinflusster vom Christentum als Deutschland und 2. solltest du dich erstmal damit beschäftigen, was für eine Konsequenz deine Aussage haben kann.
Nämlich befinden sich allein in Istanbul ca. 150 Kirchen. Nun, du gibst jetzt den Türken die Zustimmung dafür, dass man dort keine Kirchen haben sollte.

Die mittlerweile "aufgeklärten Städte" Istanbul oder Ankara legen den Koran schon lange nicht mehr so aus (selbst in Istanbul sind Kopftücher in den Unis verboten, hier in Deutschland wollen die Frauen mit einem Kopftuch in einer Bank arbeiten, oder an Schulen den Islam lehren), wo soll das noch hinführen?

Auch hier solltest du dich erstmal damit beschäftigen, ob das mit "mittlerweile" zu tun hat. Und das Verbot von Kopftüchern gibt es in ganz Türkei, nicht nur in den Großstädten. Aber das hat etwas mit Laizismus (Trennung von Religion und Staat), das Atatürk eingeführt hat, zu tun. Leider haben die nachfolgenden Politiker seine gut gemeinte und richtige Sichtweise so interpretiert, dass die Türkei heute diesen Kopftuchverbot hat.

Wikipedia:
Mit der Zeit hat sich der Begriff des Laizismus in der Türkei verhärtet.[5] In der Zeit von Atatürk war es noch üblich, ein Kopftuch zu tragen (so auch seine eigene Ehefrau sowie seine Mutter). Später wurde der Laizismus so interpretiert, dass auf staatlicher Ebene solches Sichtbarmachen der Religion nicht gerne gesehen wird. So ist es verpönt, sich als Politiker in der Öffentlichkeit zu seiner Religion zu bekennen. Kopftücher oder sonstige religiöse Zeichen sind in öffentlichen Gebäuden gesetzlich verboten. Im Februar 2008 hatte das Parlament auf Initiative der AKP per Verfassungsänderung eine Freigabe des Kopftuches für Studentinnen durchgesetzt. Die Änderung wurde vier Monate später vom Verfassungsgericht rückgängig gemacht. Damit sind Frauen, die Kopftücher tragen, weiterhin von einem Hochschulstudium ausgeschlossen.

Ich möchte nochmals erwähnen, dass ich dich nicht als fremdenfeindlich ansehe. Ich glaube du hast dich angegriffen gefühlt und es so interpretiert. Allerdings empfinde ich deine Haltung nicht sehr als demokratisch/aufgeklärt.

 

[MrPsst]

Antwort auf die Frage von Wahlter
Sage mir mal einfach was ich machen soll. Wie soll ich das klären? Wie soll man das verhindern?

Ja wie wärs mit Zivilcourage genauso wie wir das im zusammenhang mit den Nazis sehen
"KEINE MACHT DEN NAZIs" --> KEINE MACHT DES TALIBAN ISLAMS oder so

Zivilcourage erwartet ihr ja nur von den Deutschen oder wie

@MrPsst
Nun wieso haben sie Angst vor großen Moscheen, das ist doch die Frage. Das sie Angst haben, das ist mir ja klar, aber wieso?......

Nee hab ich doch versucht zu erklären

Es geht um die Diskussionskultur, um die Art und Weise und die ist in den meisten Fällen sehr anstrengend

Und auf das wollen sich die meisten Leute nicht einlassen

Ist es nicht unser Recht, dass wir das bekommen, was uns zu steht? Wenn die Hand auch zu uns steht, wieso sollten wir es dann nicht nehmen?

Natürlich habt ihr auch Rechte aber keine Sonderrechte


was uns zu steht .....

Ja wie wird das ausgelegt ? die einen Glauben mit Religionsfreiheit könnten sie alles machen was zu ihrer Religion gehört

Zwangsheirat, Kopftuch zwang usw

Wo hört es denn auf

Man kann auch eine traditionelle Form des Islam ausleben und gleichzeitig friedlich sein.

Ja sowas gibt es natürlich auch, da hab ich ja auch nichts dagegen das wünschen wir uns ja

Aber du kannst doch nicht verneinen das es Moslems/Islamisten gibt die nicht so eine Friedliche Anschauung des Islams leben wollen

Manche leben sogar nach der Scharia (obwohl das noch aus Vor Islamischen Zeiten stammt )

 

[DaveStar]

mir is noch ein weiterer gedanke gekommen: könnte gut sein, das viele islam-befürworter aus dem linken/grünen spektrum einen einfach haß auf die christliche kirche haben, und jetzt verbünden sie sich mit einem vermeintlichen underdog, oder so..t

Den Gedanken halte ich für falsch bis schwachsinnig. Die (berechtigte) Skepsis gegenüber der Religion, wie sie bei den Linken und Grünen (erfahrungsgemäss eher den Linken als den Grünen) häufig anzutreffen ist, betrifft alle Religionen, nicht nur das Christentum. Vermutlich betrifft sie den Islam sogar noch stärker als das Christentum.
Allerdings erfolgt diese Skepsis aus gesundem Menschenverstand und rationalen Argumenten. Und aus genau den selben Gründen lehnen Linke und Grüne Kreise eine solche Initiative auch ab, während die Befürworter sich von diffusen Ängsten und Stammtischparolen leiten lassen.

 

[Vetinari]

Ist es nicht unser Recht, dass wir das bekommen, was uns zusteht? [...]
Der normale Muslime, das sind Milliarden, sieht in einer Moschee eine Moschee. Der normale Christ sieht in einer Kirche eine Kirche. Je nachdem wo man wohnt, wie viel Geld man hat, wie viele Leute eine Moschee/Kirche nötig haben, so groß wird dann auch die Kirche/Moschee werden. Das ist doch das normalste auf der Welt.

Das normalste auf der Welt? So betrachten die meisten deiner Landsleute in deinem Heimatland wohl nicht - dasselbe gilt für praktisch alle Länder mit der Mehrheitsreligion Islam. Dort wird teilweise nicht einmal die Religionsfreiheit gewährleistet.
Des weiteren denke ich nicht dass es "normal" ist an einem anderen Ort Anspruch auf kulturspezifische Bauten zu erheben und dieses Recht auch unmittelbar zugesprochen zu bekommen. Schliesslich sollte man sich auch ein wenig anpassen können und seine eigenen Bedürfnisse leicht einschränken und sich anpassen können.
Moslems haben nun bei uns in der Schweiz kein Recht mehr Minarette zu bauen - das wird sie aber nicht wirklich einschränken. Schliesslich kommen 4 Minarette auf etwa 160 Moscheen. Das spricht in meinen Augen nicht gerade nach einem dringenden Bedürfnis, Minarette zu bauen. Der grösste Aufschrei aufgrund dieses Verbots kommt auf jeden Fall nicht von unseren Moslems. Anscheinend können die meisten die Mehrheitsentscheidung akzeptieren. Das finde ich bemerkenswert und ich zolle ihnen meinen Respekt dafür.

Nun wieso haben sie Angst vor großen Moscheen, das ist doch die Frage. Das sie Angst haben, das ist mir ja klar, aber wieso?

Moscheen und Minarette sind - wenn nicht DIE - Symbol des Orients. Der ist dem Europäer grundsätzlich fremd und demnach gehören sie auch nicht nach Europa. Genauso wie die Türkei nicht in die EU gehört - sowohl kulturell als auch geographisch. Die Kultur des Islams ist dem durchschnittlichen Europäer (noch?) nicht vertraut und deshalb beäugt man ihn erst einmal ordentlich. Tür und Tor öffnet man nicht sofort.
Das andere und neue wird kritisch beobachtet - meines Erachtens eine normale Reaktion und in gewissen Grenzen auch verständlich. Das als Angst zu beschreiben finde ich übertrieben.
Keine vernünftige Christengemeinschaft wird jemals auf die Idee kommen beispielsweise in Saudi Arabien, der Türkei oder dem Iran eine Kirche errichten - sei es auch nur ein Gebäude das nur schon so beschriftet ist.

Man kann auch eine traditionelle Form des Islam ausleben und gleichzeitig friedlich sein. [...] und du hast auch nicht das Recht zu entscheiden, wie Leute zu leben haben oder nicht.

Ich habe das Gefühl dass du erwartest, dass verschleierte Frauen in Europa nicht auffallen, Moscheen und Anbauten beliebiger Dimensionen erwünscht sind et cetera. Das ist einfach kein Standard und wird es wohl auch nie sein.
Ich werde den Eindruck nicht los du misst mit zwei Massstäben und erachtest gewisse Dinge als selbstverständlich die es nicht unbedingt sind. Keiner will den Moslems vorschreiben wie sie ihre Religion auszuüben haben. Die eigene Freiheit hört allerdings dort auf wo die des anderen anfängt - und deswegen hat man meines Erachtens nicht sofort das Recht in fremden Kulturen Anspruch auf absolute Gleichberechtigung inklusive dem Recht beliebiger religionsspezifischer Bauten zu erheben.

 

[Kihel]

Walter, wieso es ist es ein falscher Ausdruck von einem Menschenbild?

In Schulen, Schwimmbädern, Toiletten etc. ist es doch selbstverständlicher Weise auch so, nämlich die Männer werden von den Frauen getrennt. Aus welchem Grund ist das so? Finde mal bitte dazu eine Erklärung.

In Schulen und Schwimmbädern werden Mädchen und Jungs getrennt? Müssen unterschiedliche Eingänge nutzen? Auf der Toilette und in der Umkleide / Dusche, ja...und warum? Weil es da um Intimität geht, nicht wahr? Das sind also keine Beispiele, die sich auf Moscheen übertragen lassen. Die Gründe, warum Frauen und Männer in Moscheen getrennt sind, dürften die gleichen sein wie früher in den Kirchen oder heute noch bei den orthodoxen Juden. Nehme ich jedenfalls mal an.

Zum Thema: Ich glaube, dass es auf beiden Seiten zu viele Emotionen gibt, zu wenig Sachlichkeit. Und so lange das so ist, wird es kaum eine fruchtbare Diskussion geben. Was das Minarettverbot in der Schweiz angeht: Ich denke, ich hätte dagegen gestimmt. Weil es keine Probleme löst. Aber die Entscheidung der Schweizer ist zu respektieren, egal ob man nun der gleichen Meinung ist oder nicht.

 

[cerasus]

Ja wie wärs mit Zivilcourage genauso wie wir das im zusammenhang mit den Nazis sehen
"KEINE MACHT DEN NAZIs" --> KEINE MACHT DES TALIBAN ISLAMS oder so
Zivilcourage erwartet ihr ja nur von den Deutschen oder wie

Aha und hat das das Problem gelöst? Gibt es keine Nazis mehr in Deutschland?
2. Denkst du wirklich es gibt keine islamischen Organisationen/Vereine, die genau gegen solche Terroristen sind? Es gibt nämlich etliche davon und überall. Nur du willst sie nicht sehen, das ist dein Problem. Google könnte dir vielleicht helfen.

Nee hab ich doch versucht zu erklären
Es geht um die Diskussionskultur, um die Art und Weise und die ist in den meisten Fällen sehr anstrengend
Und auf das wollen sich die meisten Leute nicht einlassen

Jetzt stellt sich wieder die Frage wieso sie sich nicht einlassen möchten. Der Kern deine Begründung fehlt immer noch. Du sagst ja sie haben Angst, sie wollen sich nicht einlassen, aber wieso verstehe ich immer noch nicht, da du es noch nicht genannt hast. Zumindest habe ich nichts davon bis jetzt mitbekommen.

Natürlich habt ihr auch Rechte aber keine Sonderrechte

Niemand hat auch Sonderbehandlungen erwünscht oder gar welche bekommen.

was uns zu steht .....

Ja wie wird das ausgelegt ? die einen Glauben mit Religionsfreiheit könnten sie alles machen was zu ihrer Religion gehört

Zwangsheirat, Kopftuch zwang usw

Wo hört es denn auf

Das ist die Problematik darin. Wie man das auslegt/interpretiert. Deswegen haben wir ja islamischen Terrorismus.
Religionsfreiheit heißt ja, dass die Person selbst eine Freiheit zugesprochen bekommt, solange er natürlich nicht die Freiheiten der anderen beschränkt. Also man kann also nicht alles so entscheiden wie es einem gefällt. Die meisten tun das eben und somit bekommt man ein falsches Bild davon, d.h. sie heucheln. So die Taliban z.B. Sie wollen Freiheit und wollen nicht mehr vom Westen unterdrückt werden, allerdings greifen sie selbst in die Freiheiten der Anderen ein. Also heucheln sie. Und das hat auch die Schweiz getan. Natürlich ist das kein guter Vergleich und sind ganz verschiedene Dimensionen, allerdings haben sie auch geheuchelt. Auf der einen Seite Religionsfreiheit fordern und zusprechen, auf der anderen Seite die Freiheit einschränken und dagegen sprechen.

Nur so als Info: Das Zwangsheiraten hat nichts mit der ursprünglichen Religion zu tun, sprich nichts mit dem Koran. Das ist ein kulturelles Problem was aus den Traditionen kommt.
Kopftuch dagegen widerspricht nicht zur Demokratie und auch nicht gegen moralische Werte. Das mit den Burkas weiß ich nicht. Ich habe mich noch nicht damit beschäftigt.

Ja sowas gibt es natürlich auch, da hab ich ja auch nichts dagegen das wünschen wir uns ja
Aber du kannst doch nicht verneinen das es Moslems/Islamisten gibt die nicht so eine Friedliche Anschauung des Islams leben wollen
Manche leben sogar nach der Scharia (obwohl das noch aus Vor Islamischen Zeiten stammt )

Du kannst ja auch nicht verneinen, dass es Deutsche gibt, die nicht friedlich leben wollen oder auch Christen. Nun was kannst du jetzt dafür? D.h. ich verneine ja nicht, dass es Muslime gibt, die den Glauben ausnutzen und Leute terrorisieren. Ich versuche hier ja euch klar zu machen, dass nur ein winziger Teil der Muslimen nicht friedlich leben wollen. Aber das ist eben ein globales Problem. Das findet man überall auf der Welt.

Das normalste auf der Welt? So betrachten die meisten deiner Landsleute in deinem Heimatland wohl nicht - dasselbe gilt für praktisch alle Länder mit der Mehrheitsreligion Islam. Dort wird teilweise nicht einmal die Religionsfreiheit gewährleistet.

Ja deswegen habt ihr dann das Recht diejenigen zu bestrafen, die bei euch wohnen, weil ihre Herkunfsländer Dinge tun, die euch nicht gefallen!?
Schau mal, möchte das Deutschland auch? Soll Deutschland auch oder die Schweiz in diesem Falle, dass die Religionsfreiheit nicht mehr gewährleistet wird? Dann bist du ja kein Stück besser oder nicht?

Des weiteren denke ich nicht dass es "normal" ist an einem anderen Ort Anspruch auf kulturspezifische Bauten zu erheben und dieses Recht auch unmittelbar zugesprochen zu bekommen.

Erstens sind das religionsspezifische Bauten, deswegen gibt es da nichts zu diskutieren (Religionsfreiheit). Zweitens auch wenn es kulturspezifische Bauten wären, dann hat man immer noch das Recht dazu, solange die Bauvorschriften, also Vorschriften die generell für jeden gelten, es erlauben. Wenn ich jetzt Lust dazu habe, darf ich keine Kuppel auf meinem Haus haben? Oder eine Pyramidenform? Oder keine Ahnung, irgendetwas was irgendeine Kultur widerspiegelt.

Schliesslich sollte man sich auch ein wenig anpassen können und seine eigenen Bedürfnisse leicht einschränken und sich anpassen können.
Moslems haben nun bei uns in der Schweiz kein Recht mehr Minarette zu bauen - das wird sie aber nicht wirklich einschränken. Schliesslich kommen 4 Minarette auf etwa 160 Moscheen. Das spricht in meinen Augen nicht gerade nach einem dringenden Bedürfnis, Minarette zu bauen. Der grösste Aufschrei aufgrund dieses Verbots kommt auf jeden Fall nicht von unseren Moslems. Anscheinend können die meisten die Mehrheitsentscheidung akzeptieren. Das finde ich bemerkenswert und ich zolle ihnen meinen Respekt dafür.

Anpassung bedeutet aber nicht seine Freiheiten aufgeben. Wie gesagt, aus dem Mittelalter sind wir schon lange raus. Anpassen heißt zum Beispiel, dass ich nicht wie in der Türkei Geschäfte habe, die auch Sonntags geöffnet sind. Ich muss mich also anpassen, dass ich vorher schon meine Einkäufe erledige.

Moscheen und Minarette sind - wenn nicht DIE - Symbol des Orients. Der ist dem Europäer grundsätzlich fremd und demnach gehören sie auch nicht nach Europa.

Dann dürftest du keine Jeans mehr tragen, kein Döner mehr essen, bei dem nächsten Chinesen etwas bestellen, gar Mathematik (die heutige form, sprich Algebra etc.) benutzen, da der Ursprung aus dem Orient kommt, etc. Ich kann noch circa Millionen von anderen Beispielen geben. Ursprünglich war nämlich alles dem Europäer fremd, d.h. wenn die Leute damals und heute deine Sichtweise geteilt hätten, würden die Europäer heute in Büschen leben (mir fällt gerade nichts besseres ein als Beispiel).

Deine Sichtweise widerspricht zu der Demokratie.

...und deswegen hat man meines Erachtens nicht sofort das Recht in fremden Kulturen Anspruch auf absolute Gleichberechtigung inklusive dem Recht beliebiger religionsspezifischer Bauten zu erheben.

Nicht sofort? Wann sofort? Wenn man es vom armen Bauern zum wohlhabenden Bürger geschafft hat?

In Schulen und Schwimmbädern werden Mädchen und Jungs getrennt? Müssen unterschiedliche Eingänge nutzen? Auf der Toilette und in der Umkleide / Dusche, ja...und warum? Weil es da um Intimität geht, nicht wahr? Das sind also keine Beispiele, die sich auf Moscheen übertragen lassen. Die Gründe, warum Frauen und Männer in Moscheen getrennt sind, dürften die gleichen sein wie früher in den Kirchen oder heute noch bei den orthodoxen Juden. Nehme ich jedenfalls mal an.

Ich meinte natürlich nicht die Eingänge, sondern die Trennung im Umkleideraum, Dusche, etc. Eine Moschee kann auch nur einen Eingang haben und trotzdem eine Trennung im Inneren haben. Darum geht es ja nicht.
Es geht darum, wie du selbst so schön sagst, um die Intimität. Und das ist dasselbe in einer Moschee, es geht um die Intimität. Männer sollen eben nicht auf die Frauen der anderen schauen. Ich zitiere mich selbst:

Der Unterschied liegt nur bei der Grenzensetzung. Und das ist wie immer eine Frage der Mentalität, d.h. jede Gesellschaft, jede Kultur, jede Religion bestimmt selbst, wo die Grenze liegt.

Der Unterschied liegt eben bei der Auslegung des Begriffs Intimität. Für wen ist was intim? Wo ist die Grenze? Was ist intim und was nicht. Darüber kann man sich eben streiten. Du empfindest eine Frau mit Minirock als ok (das kommt dir als Mann ja auch zu recht, nicht wahr? ). Für ein Moslem nicht denkbar. Du empfindest es ok, dass du in einem Raum mit 50 Frauen sitzt, ein streng gläubiger Moslem tut das eben nicht. Er denkt, ich darf nicht auf die Frauen anderer starren. Du kannst nicht bestreiten, auch wenn du eine Frau/Freundin hast, dass du Frauen generell als Mann "untersuchst/analysierst. Mal eben ein Auge auf ihren schönen Arsch werfen oder auf die großen Brüste, etc... Verstehst du? Wir haben alle eben ein Trieb in uns. Die meisten können es in gewissermaßen kontrollieren, aber nie zu 100%. Und im Islam soll dieser Trieb unter anderem dadurch in Kontrolle gehalten werden, dass man nicht auf die Frauen anderer schaut. In der Moschee ist es genauso, erst recht doch dort, wo es dann viele Männer und Frauen gibt.

Wie gesagt eine Frage der Mentalität.

 

[Kihel]

@ cerasus

Nur zur Info: Ich bin eine Frau
Und wenn ich in die Kirche (analog zur Moschee bei euch) gehe, hab ich was anderes zu tun, als die Herren der Schöpfung anzugeiern. Aber ich verstehe, was du sagen willst und akzeptiere es auch.

 

[cerasus]

Oh, das ist natürlich eine unerwartete Überraschung. Dann muss du dir alles, was ich bezüglich des Manns gesagt habe, umdrehen. Wobei du schon ja erwähnst, dass du es verstanden hast . Freut mich, dass du mir folgen konntest.

Natürlich geht man in eine Kirche oder in eine Moschee um etwas anderes zu machen als Leute anzugeiern (darunter verstehe ich anzubaggern o.ä. ich habe diesen Ausdruck noch nicht bis jetzt gehört). Bewusst ist das ja auch so, aber was ist im Unterbewusstsein? Unser Unterbewusstsein wird jetzt auch nicht uns Signale schicken, die uns sagen "komm geh zu ihr und sprich sie an oder geh zu ihm, etc", aber wir werden automatisch ohne es zu merken, die Leute um uns analysieren. Dabei auch Analysen über Partnerschaft, Freundschaft oder über andere zwischenmenschliche Dinge machen. Kurz gesagt, ist der Typ oder die Frau attraktiv/sympathisch oder nicht der/die da gerade neben mir sitzt. Da ist ja im ersten Moment nichts schlimmes dabei, weil das anscheinend eine genetische Sache ist, was auch bei den Tieren vorkommt. Aber wir haben da noch einen Trieb in uns, der Vieles verursachen kann. Und da steckt die Problematik, also wenn sich das ausweitet / wenn man die Kontrolle verliert.
Würdest du es zum Beispiel wollen, dass andere Frauen deinen Mann sympathisch/attraktiv finden? Im ersten Moment ist ja nichts dabei, aber dann hat man Angst seinen Mann zu verlieren. Was wenn er sich verguckt? Was wenn er mich betrügt? Was wenn ich ihm nicht mehr attraktiv genug bin? Was wenn die Frau ihn verführt? etc.
Man hat ja ständig immer Angst davor, dass die große Liebe irgendwann einem entflieht.
Im Islam wird eben versucht, dass die Intimität gewährleistet wird, damit andere unangenehmen Dingen nicht auftauchen. Also im Kern ist das etwas wirklich tolles und jeder Mensch würde es verstehen. Aber so ist es ja nicht. Menschen sind komplizierter, sie sind nicht rational und auch sehr verschieden. D.h. zum Beispiel man kann das alles übertreiben oder anders interpretieren, etc.
Aber das ist glaube ich ein anderes Thema und ich drifte gerade ab.

 

[Vetinari]

Ja deswegen habt ihr dann das Recht diejenigen zu bestrafen, die bei euch wohnen, weil ihre Herkunfsländer Dinge tun, die euch nicht gefallen!?
Schau mal, möchte das Deutschland auch? Soll Deutschland auch oder die Schweiz in diesem Falle, dass die Religionsfreiheit nicht mehr gewährleistet wird? Dann bist du ja kein Stück besser oder nicht?

Ich habe dagegen gestimmt, wie es sich für einen gebildeten Bürger und Atheisten gehört und erachte die Initiative als hirnrissig. Erwähne ich hier zum mindestens dritten Mal. Allerdings habe ich in gewissem Grad Verständnis für diesen Entscheid.
Die Religionsfreiheit wird nicht eingeschränkt - das wäre auch nicht Wunsch der Schweizer Bevölkerung. Des weiteren ist das definitiv keine Bestrafung anderer Länder für irgendwelche Ungerechtigkeiten auf ihrem Terrain. Auf einem derart tiefem Niveau wie sich die genannten Länder Länder mit ihrer Rechtslage befinden bewegt sich die Schweiz nie und nimmer wie du vorwirfst.
Und dann das ganze noch auf mich als Individuum zu projizieren könnte ich als Provokation erachten. Ich habe versucht, die Entscheidung der Schweizer Bevölkerung verständlich zu machen und nicht sie zu rechtfertigen. Ich will gewisse falsche Eindrücke korrigieren die man als nicht Beteiligter und Nichtschweizer bekommen kann.

Nicht sofort? Wann sofort? Wenn man es vom armen Bauern zum wohlhabenden Bürger geschafft hat?

Ich meine, dass man erst eine gewisse Zeit braucht bis die breite Bevölkerung derartige Bauten akzeptieren würde weil sie sich damit ein wenig vertraut fühlt. Die Moslems sind erst seit dem Balkankonflikt in grösseren Zahlen hier in die Schweiz gekommen. Der Masse der Bevölkerung kennt diese Leute sowie ihre Kultur und Religion nur bedingt. Dieses Verständnis solltes auch du haben. Es ist doch normal dass neue Sitten und Gepflogenheiten nicht sofort als normal und sebstverständlich erklärt werden.

 

[Kihel]

@ cerasus

Mit Angeiern meinte ich lüstern anglotzen

Smile, ich könnte gar nicht verhindern, dass auch andere Frauen meinen Mann attraktiv finden. Ich könnte auch nicht verhindern, dass mein Mann andere Frauen attraktiv findet. Zumal ja in einer Beziehung die Schmetterlinge im Bauch auch irgendwann vorbei sind. Aber da muss eine Beziehung durch. Und ich denke, eine stabile, gesunde Beziehung hält das auch aus. Zumal ich immer noch davon ausgehe, dass nicht alle Menschen ausschließlich von Hormonen gesteuert sind, sondern auch ab und zu mal ihren Verstand einschalten. Aber stimmt, wir sind gerade sehr off-topic

 

[walter09]

hm, ich werd das gefühl nicht los, das es gar keine richtige diskussion gibt. die harte kritik am islam, wo es um inhalte des koran und der haditen geht (insb. mordaufrufe) und um den erfinder des islam (insb. mordaufträge) kommt überhaupt keine antwort. es ist dann ne weile pause, und dann folgt die 1001te kopftuchdebatte. das ist ein immer wiederkehrendes muster, (nicht nur hier im forum.)

daher ziehe ich mich auf den standpunkt zurück, das wir eben nach wie vor nicht wissen, ob der islam überhaupt die zivilisation (demokratie und individuelle freiheit) bewahren kann (auch wenn das pathetisch klingen mag: für spätere generationen), der beweis steht noch aus.

(zu dem ergebnis kommt man natürlich nur, wenn man den islam ernst nimmt. wir europäer sind gewohnt, die religionen zu verspotten ohne folgen)

folgender vorschlag: ein verbot von kopftuch und burka. dann mal abwarten, ob es zu einer innerislamischen diskusionskultur kommt, wo wirklich über alles tabulos geredet und hinterfragt wird (*). wenn das immer noch nicht der fall ist, wirds schwierig


(*)die christlichen kirchen haben das schon hinter sich