Schweizer verbieten Bau von Minaretten (*Split* Integration in Deutschland)

[-SouL ReaveR-]

Mal vorweg: Ich habe drei Jahre lang in Ankara gelebt und habe sehr viele Freunde, die dem Islam angehören.
Ich habe rein gar nichts gegen Moslems!

Aber auch ich hätte für ein Ja gestimmt..

Die Gründe:
Minaretten sind reine Machtsymbole, die in "Nicht-Islamischen Ländern" nichts zu suchen haben.
Minaretten braucht ein Moslem nicht um seine Religion auszuleben -> Die Menschen werden nicht in ihrer Auslebung eingeschränkt.
Minaretten zerstören das Bild der Landschaft, und mit zerstören ist nichts böses gemeint, sondern einfach der Fakt, dass etwas Orientalisches nicht in eine schweizer Stadt passt.

Da man sowieso nicht über die Minaretten die Gebete ausrufen lassen dürfte (denn es gibt nunmal hier auch andere Menschen und Religionen), wären die Minaretten reine architekturische Gebilde der orientalischen Herkunft und sind von daher unangebracht und unnötig.

Das hat nichts mit Angst, Hass oder Intoleranz zu tun.

 

[MrPsst]

Jetzt bitte nicht so ernst nehmen

Mir ist gerade der UNESCO Streit mit der Stadt Köln eingefallen

Da ging es ja darum das man dort eine Brücke bauen wollte, und das hat der UNESCO Komission nicht gefallen, mit der Begründung das dies die über Jahrhunderte nicht stark veränderte Stadt Silhouette verändern würde.


Jetzt frage ich mich wie diese Kommission wohl bei Minaretten entschieden hätte

 

[Tandeki]

Erstens war das die Waldschlößchenbrücke bei Dresden und zweitens war die UNSECO in diesem Fall "not amused", weil die Landschaft des Elbtals auf der Liste des Welterbes stand:

http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,631956,00.html

Das kann man nicht als Argument gegen den generellen Bau von Minaretten anwenden, außer man nähme unverständlicherweise an, dass die gesamte Schweiz landschaftlich Welterbe der UNESCO sei.

PS: beim Kölner Dom störte sich die UNESCO an Hochhäusern.

 

[MrPsst]

Ja genau das Hochhaus auf der anderen Seite des Rheins

Naja war ja auch nur so eine Überlegung

Aber hoch sind beide

 

[rumpel01]

Minaretten sind reine Machtsymbole, die in "Nicht-Islamischen Ländern" nichts zu suchen haben.

Ich verstehe nicht, warum dieser Aspekt immer wieder bemüht wird, zumal er ein heftiges Missverständnis davon offenbart, wie "orientalische" und okzidentale" Architektur zusammengehört (oder auch nicht). Ist es nicht eher so, dass Minaretten v.a. "Machtsymbole" in der Wahrnehmung von sich bedroht fühlenden Christen sind?

Gehört die Moschee von Cordoba abgerissen weil sie ein "orientalisches" Gebäude und/oder ein "Machtsymbol" sei? Bereits im 16. Jh. erkannte man, wie absurd der Streit um diese Dinge sein kann und nicht der religiöse, sondern ein ästhetischer Maßstab angelegt werden sollte:

„Ich wusste nicht, um was es sich hier handelte. Denn wenn ich es gewusst hätte, hätte ich nicht erlaubt, dass man Hand an das alte Gebäude legt. Ihr habt getan was möglich war, etwas erbaut, was es andernorts schon gibt, und dafür habt ihr etwas zerstört, was einmalig in der Welt war“.

Ich möchte nicht wissen, wie viele "Bausünden" in der Schweiz täglich begangen bzw. errichtet werden. Passen diese ins Stadtbild weil es eben "westliche" Bauten sind? Warum regt man sich nicht in Köln (wenn wir schon dabei sind ) über die zugeplombte, lieblose Innenstadt auf? Ist das nicht viel schlimmer oder kritikwürdiger als ein vereinzelt aufrecht stehender Minarett?

vgl. dazu http://de.wikipedia.org/wiki/Mezquita_de_C%C3%B3rdoba

Minaretten zerstören das Bild der Landschaft, und mit zerstören ist nichts böses gemeint, sondern einfach der Fakt, dass etwas Orientalisches nicht in eine schweizer Stadt passt.

Das ist kein "Fakt", das ist eine Meinung, und insofern gehört das dann auch begründet. "Weil is' so" gilt hier nicht.

Im übrigen sollte man sich vor Augen halten, dass die heutige, z.T. volkstümliche Vorstellung von einer Moschee und die meisten Moscheen in Europa und der Türkei auf dem Grundmodell der Hagia Sophia (6. Jh.) basieren, einer der wichtigsten und größten Kirchen der Christenheit, und deren architektonische Wurzeln nun genuin europäisch bzw. christlich sind.

 

[Vetinari]

Die Hagia Sophia ist ein beeindruckendes Bauwerk. Allerdings sind die Minarette erst nachträglich und unter osmanischer Regie gebaut worden. Diese sind meines Erachtens eindeutig orientalische Architektur.

 

[ThomasSilent]

Gehört die Moschee von Cordoba abgerissen weil sie ein "orientalisches" Gebäude und/oder ein "Machtsymbol" sei? Bereits im 16. Jh. erkannte man, wie absurd der Streit um diese Dinge sein kann und nicht der religiöse, sondern ein ästhetischer Maßstab angelegt werden sollte:

jetzt lassen wir mal die katze im sack rumpel...cordoba ist nicht in der schweiz. zumal cordoba lange zeit unter maurischer herrschaft (islam) war. also passt dieser vergleich mal absolut nicht. es gibt da auch nicht viel zu diskutieren. die schweizer haben nunmal das glück per volksentscheid was zu bewirken, was es bei uns leider leider leider leider nicht gibt! wenn der großteil des volkes dagegen ist finde ich das verbot in ordnung. da müssen dann auch keine rechtfertigungen gesucht werden.

 

[rumpel01]

Allerdings sind die Minarette erst nachträglich und unter osmanischer Regie gebaut worden.

Dessen bin ich mir bewusst, nur, und das wird geflissentlich überlesen: das, was man landläufig als "orientalisch" versteht, ist es eben nicht. Man kann mit solchen Dingen nicht argumentieren, "weil es fremd/orientalisch ist, passt es nicht". Selbst wenn man die Minarette wegließe, eine große Moschee in der Gestalt der Hagia Sophia würde man (und besonders die Minarett-Verbieter) hier in Deutschland nur schwer dulden, obgleich die architektonischen Grundformen genuin europäisch sind ... Darum geht's.

jetzt lassen wir mal die katze im sack rumpel...cordoba ist nicht in der schweiz. zumal cordoba lange zeit unter maurischer herrschaft (islam) war

Du meinst die Kirche im Dorf lassen? Cordoba ist ein Beispiel dafür, wie wenig die angewandten Kritieren von "passt nicht" hier greifen. Der Isalm war in Spanien nicht ganz 800 Jahre präsent, und hinterließ seine Spuren in einer Welt die nicht von vorneherein islamisch war. Das islamische Spanien ist gerade ein wunderbares Beispiel dafür, wie unterschiedliche Einflüsse zu einem neuen Ganzen verschmelzen können, ohne dass man sagen könnte, dass dies so nicht passe. Man muss eigentlich nur sein Blickfeld mal erweitern.

 

[Vetinari]

Das islamische Spanien ist gerade ein wunderbares Beispiel dafür, wie unterschiedliche Einflüsse zu einem neuen Ganzen verschmelzen können

Bis dies aber in der Schweiz der Fall sein wird es auch noch dauern. Schliesslich ist der Islam hierzulande erst seit etwa 15 Jahren breiter vertreten - dementsprechend habe ich ja auch angedeutet dass da noch einiges Wasser aus dem Gotthardmassiv den Rhein hinunter fliessen muss bis sich die Kulturen annähern werden und einander akzeptieren.

 

[rumpel01]

Eben. Und genau deshalb sollte man sich fragen, inwiefern solche Verbote nützen oder evtl. auch nicht bzw.: was oder wen erreicht man damit?

 

[Vetinari]

Nützen wird es nichts - das Bedürfnis an Minaretten ist klein und die Moslems hierzulande haben sich auch nicht grossartig aufgebäumt. Das Verbot ist ein vermeintlicher "Sieg" für unsere werten christlichen und rechtsorientierten Politiker. Wegen der Lächerlichkeit dieser Initiative habe ich dagegen gestimmt - allerdings kann ich ehrlich gesagt mit solchen Witzen leben, solange die direkte Demokratie doch noch existiert. Den Preis bezahle ich mit einem Lächeln

 

[Bucklava]

Den Preis werden die Christen in Muslimischen Ländern bezahlen, aber dann wird sich zumindest jeder einig sein. Bei dem Plakat das zu der Abstimmung erstellt worden ist, hätte ich auch für ein Verbot gestimmt, da kriegste ja nur vom zuschauen Angst und Panik das gleich um die nächste Ecke ein Islamist mit einer Bombe unterm Arsch angelaufen kommt um alle Schweizer zu töten.

Bei 4 Minaretten war die Abstimmung eigentlich unnötig und uneffizient, aber gut, kann ja jeder entscheiden was er will. Mal sehen ob die Schweizer demnächst auch darüber abstimmen ob es dort Synagogen geben darf, die sind ja auch nicht unbedingt Westlich einzuordnen...auch wenn die keine Rakete am Gebäude ankleben.

Ich freue mich auf weitere aufregende Abstimmungen in der Schweiz und dem restlichen Europa.

Wir finden schon für jede Lösung ein Problem, dessen bin ich mir sicher!

 

[ThomasSilent]

Die schweiz ist aber trotzdem nicht spanien. dort waren keine 800jahre mauren oder andere islamische kulturen. du kannst die spanische mentalität nicht mit der schweizer mentalität vergleichen. das hat nix mit horizont erweitern zu tun

wenn das volk so abstimmt ist es doch in ordnung.

 

[rumpel01]

Kultur und Geschichte bedingen Mentalität(en), die 1. nicht in Stein gemeisselt feststehen (Veränderungen gehören schließlich dazu) und ich 2. übrigens auch gar nicht verglichen habe, denn es geht um das Phänomen an sich -> vermeintlich "fremde" Bauten in "anderer" Umgebung. Und genau das ist nicht eine Frage eines naturgegebenen Gesetzes, sondern der Einstellung dazu, und diese ist wiederum höchst variabel und beeinflussbar.

wenn das volk so abstimmt ist es doch in ordnung.

Soll es sein, aber darum geht es nicht. Es geht um mögliche Folgen und inbesondere die Motive der Entscheidung, die hinterfragt werden sollten. Ich habe da die Befürchtung, dass man in einem vorschnellen trotzigen Revanchismus nach dem Motto "Die wollen sich nicht integrieren und sollen mal unsere Macht spüren" irgend ein Zeichen setzen wollte, unabhängig davon, ob es den existenten Problemen gerecht wird oder nicht. Es ist ein wenig wie bei Sarrazin: hätte man auf starke Vokabeln verzichtet, wäre die Botschaft wohl auf fruchtbarerem Boden gefallen.

 

[ThomasSilent]

rumpel01, irgendwie verlierst du aber den bezug zur geschichte. jahrzehnte wenn nicht jahrhunderte wurde in spanien blutig gekämpft und daraus resultierte dann das von dir besagte phänomen. ohne diese kämpfe wäre spanien wohl kaum halb muslimisch geworden wenn du wirklich eine weltoffene stadt nennen willst nimm doch einfach istanbul (konstantinopel), dort findest du alle religionen friedlich miteinander leben.

ich glaube ich hab jetzt verstanden worauf du hinaus willst. aber warum sollen sich die schweizer entgegen ihren willen entscheiden. nur damit die eu in die hände klatscht und sagt "toll gemacht"
wenigstens haben sie den mut zu sagen und auch so zu handeln wie sie denken. ich finde gerade der volksentscheid fehlt in deutschland (ist zwar teils vorhanden kann aber leicht umgangen werden)

ich bin auch für ein minarettverbot, ganz klar. nicht weil ich "angst" vor dem islam habe, vielmehr habe ich eine abneigung gegenüber allen religionen. kirchen könnte man auch verbieten - würde die dinger nicht missen. vllt ist mein standpunkt etwas klarer

 

[rumpel01]

jahrzehnte wenn nicht jahrhunderte wurde in spanien blutig gekämpft und daraus resultierte dann das von dir besagte phänomen.

Die Dominanz der Araber in Spanien tritt sehr schnell kurz nach 711 ein und bedingte insbesondere in Südspanien eine sehr konstante, friedliche Epoche bis in das 12./13. Jh.. Umkämpft war hingegen der Bereich südlich von Leon und Kastillien (daher der Name ), Stichwort Al-Andalus: http://de.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

aber warum sollen sich die schweizer entgegen ihren willen entscheiden. nur damit die eu in die hände klatscht und sagt "toll gemacht"

Nein, aber um die Stimmung nicht anzuheizen und rechtsnationale Politiker und ihre Ziele damit zu "adeln" ... Das Problem sind wie gesagt nicht die Minarette, sondern das was damit von bestimmten Kreisen erreicht werden soll. Denen geht es nicht um Problemlösung, sondern um Stimmung, egal um welchen Preis. Das man mit sowas mehr Schaden anrichten könnte (insbesondere im gegenseitigen Dialog, und sei es nur die Beschädigung von erreichtem Vertrauen) oder im besseren Falle schlicht nichts positives (aus der Sicht der Befürworter) erreicht, ist dabei völlig nebensächlich. Die entsprechenden Plakate oder Computerspielchen lassen erkennen, woher der Wind weht, und vor so einen Karren möchte man sich spannen lassen?

 

[ThomasSilent]

Naja, ich denke dazu muss man die Schweizer wohl doch näher kennen um deren Politik vielleicht etwas besser zu verstehen. In der sogenannten friedlichen Epoche wurden auch x tausenden vertrieben...aber egal, tut ja eigentlich auch nichts zur sache.

was für eine stimmung den anheizen? nimmst du jetzt bezug in richtung terrorismus oder wie soll ich das verstehen?

terror ist ein wort für angst. die sogenannten terroristen welche uns tag täglich aufs tiefste bedrohen existieren vllt in manchen köpfen, viel mehr war da aber auch nicht. die ganze el kaida geschichte ist ja mittlerweile auch so verstrickt und undurchsichtig...aber ich weiche zu weit ab

ich habe sehr viele moslems im bekanntenkreis, jeder kennt meine einstellung dazu. das lustige ist das die mehrheit sogar meiner meinung ist
aber warum,wieso und weshalb werden hier einige wohl nicht verstehen - müssen sie ja auch nicht

mir bleibt abschließen eigentlich nur zu sagen

HOPP SCHWIZ HOPP, bald bin ich einer von euch und darf auch im Volk abstimmen

 

[rumpel01]

In der sogenannten friedlichen Epoche wurden auch x tausenden vertrieben...

Wer, wo, wie? Wenn dann bitte konkret. Dass es andere Zeiten waren, dürfte eh klar sein.So nützt das nichts. Jedenfalls hatten es Christen und Juden unter den Muslimen in Spanien deutlich besser als Juden und Muslime z.Z. der Inquisition. Es gab in dem Sinne keine massenhaften Zwangskonversionen, der rechtliche Status der Christen war festgeschrieben ("Schutzbefohlene").

was für eine stimmung den anheizen? nimmst du jetzt bezug in richtung terrorismus oder wie soll ich das verstehen?

In diesem Thread wurde dies bereits erwähnt bzw. diskutiert, Stichwort Plakate/Computerspiele usw. Zur Not lies den Thread einfach mal. Es ist eher unnötig, alles dreimal besprechen zu müssen.

Die gewählten Mittel in dieser Initiative sind einfach nur der Diskussion um die Problematik unangemessen. Wer Minarette mit Raketen gleichsetzt und eine Frau im Schador als Repräsentant für den Islam an sich nimmt, der hat anderes im Sinn als Problemlösung und Ausgleich. Das ist das pure Instrumentalisieren von Furcht und Angst, ohne geringsten sachlichen Bezug. Mich widert das an, aber da mag es andere Auffassungen geben. Selbst wenn ich für das dezidierte Verbot wäre, aufgrund dieserr Kampagne hätte ich dem meine Zustimmung verweigert. Man lässt sich nämlich nicht so gerne von gewissen Gestalten vereinnahmen, die sich für solche Schmutzkampagnen nicht zu schade sind.

 

[Vetinari]

HOPP SCHWIZ HOPP, bald bin ich einer von euch und darf auch im Volk abstimmen

Ou nai ned en no en witere chrüzläädige Schwoob

Die gewählten Mittel in dieser Initiative sind einfach nur der Diskussion um die Problematik unangemessen. Wer Minarette mit Raketen gleichsetzt und eine Frau im Schador als Repräsentant für den Islam an sich nimmt, der hat anderes im Sinn als Problemlösung und Ausgleich.

Ich finde das Plakat generell auch traurig. Allerdings geht es den dafürstimmenden Schweizern wohl eher um das dumpfe Gefühl als um die Minarette im spezifischen. Die Minarettinitiative ist wohl eher ein Stimulanzium und Gradmesser für die nächste Volksabstimmung. Hier geht es ums eingemachte und um die wahren Ziele der SVP. Der Ständerat hat die (meiner Meinung nach in gewissen Punkten radikale aber ansonsten gerechtfertigte) Aussschaffungsinitiative noch einmal zur Vernehmlassung geschickt. Wenn diese im momentanen Wortlaut vors Volk kommt finde ich das erheblich tragischer als das lächerliche Minarettverbot.

 

[ThomasSilent]

Jedenfalls hatten es Christen und Juden unter den Muslimen in Spanien deutlich besser als Juden und Muslime z.Z. der Inquisition

da hast du sicher recht

man kann trotzdem das mittelalter nicht mit der heutigen zeit vergleichen. wir werden ja sehen was die zukünftigen diskussionen in der schweiz noch bringen werden.

Ou nai ned en no en witere chrüzläädige Schwoob

isch huregeil!