Schweizer verbieten Bau von Minaretten (*Split* Integration in Deutschland)

[Seppuku]

@ cerasus

Da ich noch nie in Dortmund war und auch so keine kenne, kann ich dir darauf keine Antwort geben.
Es wird auch niemand verlangen, dass man einem anderen Team zujubelt. Trotzdem wird man erwarten können, dass man das andere Team nicht einfach als falsch klassifiziert. Es ist einfach ein anderer Weg, dem Hobby Fußball nachzugehen.

Zurück zu der Sache. Als Moslem bleibt mir ja nichts anders übrig zu sagen, dass all die anderen Wege (Religionen) falsch sind. Aber ich sage ja nicht, dass der Glaube der anderen Menschen weniger Wert ist oder ich es ihnen nicht gönne oder so.

Ich spreche also den Andersgläubigen ihre Erlösungen ab, aber nicht weil ich deren Glaube als eine Farce ansehe, sondern weil ihre Religionen einfach die falschen sind.

Bei den großen monotheistischen Religionen ist doch eine Gemeinsamkeit, dass man an Hand einer Anleitung (Koran, Bibel,...) sein Leben gestaltet bzw. sich an Regeln hält. Dies soll einem den Weg zu etwas höheres nahe bringen (Gott, Paradies oder was auch immer).
Ergo: Jede Religion hat das gleiche Ziel, nur unterschiedliche Wege. Wie kann man da jetzt also von falsch und richtig sprechen?
Und du kannst noch so oft betonen wie du willst, dass du andere Religionen respektierst. Wenn du ihnen die Richtigkeit absprichst, dann tust du es in diesem Moment nicht. Du stellst dich über diese, schlimmer noch, du sagst, dass sie sogar falsch sind. Und das ist nicht respektvoll.

 

[cerasus]

Das mit Dortmund ist nur ein einfaches Beispiel. Von mir aus kannst du auch die Fans von FC Tokyo nehmen, oder eben die Fans von Britney und Madonna vergleichen. Es geht ja nicht um die Beispiele, sondern um das Prinzip. Man kann immer und überall sagen, dass es das falsche Team ist usw, da der Geschmack eines Menschen ja nicht alles mögen kann. D.h. im Endeffekt ist mir Team B falsch, weil ich die Farben nicht mag oder Team D vertritt die Stadt X und ich mag diese Stadt nicht. Punkt. Rational muss man und kann man da nicht sein. Man kann seine Liebe nicht mit Hunderten Teams teilen. Wenn man nicht die anderen Teams als falsch bezeichnet, dann lässt man doch zu, dass andere Teams auch für einen selbst richtig sein könnte, aber dann stellt sich die Frage, welches ist nun mein Team? Du kannst nicht gleichzeitig 2 Frauen lieben, für eine muss man sich immer entscheiden.

Religionen sind dimensionenmäßig komplizierter und anders. Das sind keine Wettbewerbe so wie im Fußball oder es geht nicht um Geschmäcker, deswegen kann man das vielleicht nicht direkt vergleichen.

Ja es stimmt die monotheistischen Religionen haben viele Gemeinsamkeiten.
Du sagst jede (monotheistische) Religion hat dasselbe Ziel aber hat verschiedene Wege. Nun die Frage ist doch jetzt, ob und welcher Weg zum Ziel führt. Nach deiner Theorie kann jeder Mensch eine monotheistische Religion gründen und meinen sein Weg führt auch zum Gott. Er hat ja schließlich auch dasselbe Ziel, nur er hat seinen Weg selbst bestimmt so wie es ihm passt. Bei ihm muss man sich nur einmal bekennen, dass man an Gott glaubt und fertig. Man muss nicht beten, man muss keine Almosen geben, man muss nicht Fasten, etc. Nur einmal sagen man glaubt an Gott .
Ich kann auch nicht endgültig sagen welche Religion letztendlich die richtige ist, dazu müsste ich ja Tod sein um zu sehen. Ich kann nur mittels meines Glaubens daran glauben, dass mein Weg der richtige ist bzw. von allen Muslimen.

Und du sagst ja wenn ich die Richtigkeit der Religionen der Anderen nicht abspreche, dann bin ich nicht respektvoll.
Nach dieser Meinung muss ich jeder Religion die Richtigkeit absprechen sonst bin ich ja nicht respektvoll , d.h. Hauptsache er glaubt an etwas und das reicht schon dazu, dass auch sein Weg richtig ist. Also glaubt er an die heidnischen Götter, na klar, er ist auf dem richtigen Weg. Glaubt er an George Bush, dann ist er auch wieder richtig dran. Wie soll das also gehen? Dann möchte ich, dass dein Chef auch mir so viel Geld überweist, wie viel du bekommst. Immerhin arbeite ich auch am Tag eine Stunde. Unser Ziel ist ja dasselbe, zu arbeiten. Das reicht doch oder nicht? Ist ja egal wo und wie viel und wie ich arbeite, ich arbeite ja. So lautet deine Theorie.

Wir driften aber etwas ab glaube ich oder zumindest ich.

Nochmals als Anmerkung: es wird nie eine Möglichkeit geben zu akzeptieren, dass das Christentum, das Judentum und der Islam, also alle den richtigen Weg haben. Nicht möglich.

 

[Chiefcore]

So viele sachliche Argumentationen, beeindruckend (ich lese hier nicht allzu oft). Nur leider muss ich dem Beweis-Schema vieler hier widersprechen: Eine Aussage wird nicht wahr, weil es einen Weg gibt, sie zu beweisen. Sie wird erst dann wahr, wenn jeder mögliche Weg zur Aussage führt. Wer dem widersprechen möchte, der möge mir bitte (am Besten per PN) ein passendes Axiomsystem, ähnlich dem der Mathematik, unserer Welt vorstellen.

Erst einmal ist die Annahme, dass das Verbot eines Gebäude(-teil)s gleichwertig mit der Einschränkung der Religionsausübung ist, falsch und kaum vertretbar. Zu unterstellen, dass die Abstimmung von rassistischen Vorurteilen beeinflusst wurde, ist absolut unsachlich und muss erst bewiesen werden (was gemäß dem Konzept einer Mehrheitswahl auch nichts ändert).

Wenn man wirklich religiöse Aspekte hineinbringen will, dann wird es kompliziert, zumal auch die Kultur beim Thema Einwanderung ein sehr wichtiges Thema ist. Hier gibt es kein richtig und kein falsch mehr, denn bei zwei beteiligten Parteien gibt es auch immer zwei "richtige" Meinungen. Der einzige Strohhalm wäre die Rechtslage, wobei das Gesetz nicht immer die Realität berücksichtigt.

Ich persönlich finde die Religionsfreiheit wichtig. Genauso wichtig finde ich aber, dass Kulturen nicht durch eingewanderte Kulturen verdrängt oder dominiert werden (für alles gibt es einen Anfang, den zu erkennen und zu unterbinden ist wichtig). Wer in eine andere Kultur geht, um dort seine Kultur auszubreiten, der übt keine Freiheit aus, sondern der "erobert" (wahrscheinlich sogar vorsätzlich). Nicht umsonst gibt es den Begriff der Integration (auch wenn dieser Begriff politisch misbraucht wird). Wer nicht integriert werden will, der handelt vorsätzlich und gehört nicht ins Land. Wem es nur um seine Religion geht, der braucht keinen Turm und wenn er ohne den Turm nicht glauben kann, dann stellt sich die Frage, ob er überhaupt von Religion spricht und nicht von Kultur.

Die Entscheidung der Schweizer muss man auf jeden Fall respektieren. Die Reaktionen in islamischen Ländern (ich spreche jetzt speziell von der Türkei) werfen auf jeden Fall wieder die Frage auf, ob der Islam selbst nicht schon andere Religionsfreiheiten einschränken will (christliche Kirchen in der Türkei werden auf staatliche Anordnung durch Antiterroreinheiten vor Radikalen geschützt). Den Islam beispielsweise mit der Vergangenheit des Christentums zu verteidigen ist auch nicht zulässig, sonst könnten wir auf Ewig z.B. den Antisemitismus mit einem Teil der Vergangenheit Deutschlands rechtfertigen und legalisieren.

Mit müden, auf dem Weg ins Bett befindlichen und gute Nacht wünschenden Grüßen

 

[Hardball]

Chiefcore

ich glaube du bringst mit den beiden letzten Abschnitten deines Texte's die Beweggründe für ein Verbot des schweizer Volkes recht gut auf den Punkt!

Die Erklärung für die Annahme des Verbotes bei der Abstimmung erklärt sich mir mit dem Hintergrund das sicherlich viele Schweizer sich nicht alles gefallen lassen wollen und auch die Nase voll haben, dass leider oft mals ein, ich nenn es jetzt mal Ur-Schweizer gegenüber einem Einwanderer oder gar Asyl-Suchendem schlechter gestellt wird.

versteht mich nicht bitte hier nicht falsch meiner Meinung nach ist jeder willkommen der hier leben möchte, Schutz vor Verfolgung sucht oder das Glück hat einen Job zu finden und arbeiten zu können. Nur denke ich darf im Gegenzug auch erwartet werden das man sich an die gesellschaftlichen Regeln, die Gepflogenheiten im Land selber und auch an das Leben im Gastland anpasst. Das ist aus meiner Sicht völlig unabhängig vom Glauben, der Herkunft oder der Geschichte des Einwanderungswilligen.

Was mich am allermeisten stört und leider in der Vergangenheit oft mals bekannt wurde ist die Tatsache das einige einfach den Hals nicht voll bekommen wenn es darum geht als Hilfesuchender und Gast in der Schweiz zu leben. Was meiner Meinung nach mehr als nur Respektlos ist.

Zu dem geistert mir ein Zitat im Kopf herum, ich weiss aber nicht mehr woher das kommt.
"Verwechselt unsere Toleranz nicht mit Schwäche"

Was ich ebenfalls intressant finde ist die Tatsache das sie zum aktuellen Abstimmungsresultat sehr viele vom Ausland melden und ihre Meinung sagen.

Was ich nicht kritisieren möchte.

Was ich jedoch etwas krass finde ist, dass das Stimmvolk der Schweiz für dumm gehalten wird oder die behauptung, dass sich dieses Ergebnis nicht erklären lässt.
Klar lässt sich dieses Ergebnis für jemanden evt. nicht erklären der nicht in der Schweiz lebt genau so wenig wie jemand deutsche Wahlresultate erklären kann wenn er selber nicht in Deutschland lebt.

Grüsse in den Morgen
Hard

 

[Frontplayer]

@walter09

Ein Grund dafür ist, dass es nicht "den" Islam gibt. Ich habe mich mal "belehren" lassen was so alles im Koran steht und was nicht. Es gibt die "normalen" Gläubigen und die, nennen wir sie einmal die "Templer-Version". Der Templerorden war wohl damals von einer vergleichbaren Fanatik getragen wie heutige Extremisten.
Teilweise scheint der Koran nichtmal so aggressiv wie er sich für viele darstellt. Die "Auslegung" einiger Moslems ist wohl eher das Problem. Ich glaube das Kopftuch wird aus der Passage hergeleitet in der es heisst, dass die Frau in der Öffentlichkeit ihre Reize bedecken soll. Wenn der Mann beim Anblick von einem Fitzel Haut schon spitz wird, ist es kein Wunder, dass es auch diese Ganzkörperverhüllungen gibt. In einer anderen Passagen heisst es wohl, dass der Mann doch auch bitte seine Blicke kontrollieren soll.
Die katholische Kirche hat ja auch ein eindeutigen Frauenbild. Und es ist kein schönes. Nur nimmt nur ein kleiner Teil des Abendlandes seine Religion noch wirklich ernst...Gott...äähhhmmm...wem auch immer sei Dank. Die meisten Moslems nehmen ihren Glauben noch so ernst, dass bestimmte Kollissionen von Glaubensregeln und Regeln der modernen, westlichen Gesellschaft meist zu Gunsten der Glaubensregeln ausgeht. Jedenfalls kann ich mir nur so das Phänomen der "Ehrenmorde" erklären.

In der Abendländischen Kultur gibt es schon längst nur noch sehr wenig, die wirklich Katholiken oder Protestanten sind. Den Großteil wird man wohl als Agnostiker bezeichnen müssen.
So dumm es sich anhört....Je weniger ernst man Religion nimmt, desto mehr hat der Menschenverstand eine Chance. Und dann klappt´s auch mit dem Nachbarn.



Ein Grund dafür ist, dass es nicht "den" Islam gibt. Ich habe mich mal "belehren" lassen was so alles im Koran steht und was nicht. Es gibt die "normalen" Gläubigen und die, nennen wir sie einmal die "Templer-Version". Der Templerorden war wohl damals von einer vergleichbaren Fanatik getragen wie heutige Extremisten.
Teilweise scheint der Koran nichtmal so aggressiv wie er sich für viele darstellt. Die "Auslegung" einiger Moslems ist wohl eher das Problem. Ich glaube das Kopftuch wird aus der Passage hergeleitet in der es heisst, dass die Frau in der Öffentlichkeit ihre Reize bedecken soll. Wenn der Mann beim Anblick von einem Fitzel Haut schon spitz wird, ist es kein Wunder, dass es auch diese Ganzkörperverhüllungen gibt. In einer anderen Passagen heisst es wohl, dass der Mann doch auch bitte seine Blicke kontrollieren soll.
Die katholische Kirche hat ja auch ein eindeutigen Frauenbild. Und es ist kein schönes. Nur nimmt nur ein kleiner Teil des Abendlandes seine Religion noch wirklich ernst...Gott...äähhhmmm...wem auch immer sei Dank. Die meisten Moslems nehmen ihren Glauben noch so ernst, dass bestimmte Kollissionen von Glaubensregeln und Regeln der modernen, westlichen Gesellschaft meist zu Gunsten der Glaubensregeln ausgeht. Jedenfalls kann ich mir nur so das Phänomen der "Ehrenmorde" erklären.

In der Abendländischen Kultur gibt es schon längst nur noch sehr wenig, die wirklich Katholiken oder Protestanten sind. Den Großteil wird man wohl als Agnostiker bezeichnen müssen.
So dumm es sich anhört....Je weniger ernst man Religion nimmt, desto mehr hat der Menschenverstand eine Chance. Und dann klappt´s auch mit dem Nachbarn.
Und es ist richtig erkannt, dass die christlichen Kirchen den Kampf gegen die Aufklärung zum Glück schon verloren haben.

 

[e-ding]

Deine Hauptanforderung war ja, dass jeder in Deutschland sich den GG bekennen soll und muss. Erwartest du also wirklich, dass jeder Mensch so tut als ob er sich dafür bekennt? Würdest du es nicht wollen, dass sie ehrlich sind?
Zum Glück bekennen sich ja die meisten Menschen zu dem Rechtssystem, das wir haben. Sicherlich weißt du aber ja auch, dass vor allem viele junge Erwachsene (Studenten und co.) gibt, die nach Ideologien suchen und auch sie haben. Also ich kenne viele die sehr weit Links orientiert sind. Die würden sich niemals den GGs bekennen, aber letztendlich müssen sie ja das, weil sie sonst sich strafbar machen würden.
mfg

Vielleicht habe ich mich da etwas missverständlich ausgedrückt. Wenn ich von Bekenntnis schrieb, dann meinte ich kein Glaubensbekenntnis, sondern schlicht die Tatsache, von den Inhalten überzeugt zu sein und danach zu handeln. Natürlich sind Gedanken frei. Gerade deshalb gibt es unterschiedliche ideologische oder religiöse Anschauungen, die hier ihren Raum finden. Solange es bei Anschauungen im privaten Bereich bleibt, ist es auch ok. Wenn sich jedoch aktive Gruppierungen und Vereinigungen bilden (FAP, BNS, KPD), die unserer Grundordnung gegenüberstehen, dann wird auch dagegen vorgegangen. Das führt in vielen Fällen zu Verboten.
Wie ich bereits schrieb, halte ich den Islam nicht mit unserem GG für vereinbar, wenn nicht auf einer Seite Kompromisse eingegangen werden. Du hast geschrieben, dass für Dich ein Kompromiss nicht in Frage kommt, da Deine Religion für Dich über allem weltlichen steht.

Ich kann damit leben, wenn diese Anschauung privat praktiziert wird. Ich halte es jedoch für ein schlechtes Zeichen, wenn diese Anschauung versucht, sich Bahnen in unsere Gesellschaft zu schlagen. Während man, zu Recht, ein Auge auf rechte und linke Ideologien wirft, vernachlässigt man den Islam.
Der Grund dürfte damit zu tun haben, dass es sich dabei um eine Religion handelt und wir ihnen in Deutschland, trotz Säkularisierung, noch immer eine Sonderrolle zugestehen.

Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Islam ist allein deshalb schon nicht möglich, weil es automatisch zu einer Hinterfragung der Rolle von Religion im allgemeinen und des Christentums im besonderen führen würde.

Man möchte sich nicht ins eigene Fleisch schneiden.


MFG

edit:

Hier ein interessantes Interview zu dem Thema:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,665841,00.html

 

[Frontplayer]

e-ding hat es auf den Punkt gebracht:

1. Staat und Religion sind strickt zu trennen (auch da haben wir noch Arbeit vor uns)

2. Jede Religion MUSS sich unweigerlich den staatlichen Regeln unterwerfen. Ansonsten ist kein gemeinschaftliches Leben möglich.

Und ein Zusatz von mir:
3. Auch nicht jede religiöse Verhaltenspraktik ist im privaten zu gewähren. Auch hier gibt es Grenzen.

Hierzu ein zitat von Georg Schramm aus dem Scheibenwischer: "Wenn Religion Opium für´s Volk ist, dann ist das ein schwerer Fall von Überdosierung..."

 

[Tuetensuppe]

Ich glaube, sehr viele wissen gar nicht, was ein Minarett überhaupt ist und setzen das mit Moschee gleich . Nicht anders ist mir die Freude Vieler über die Schweizer Abstimmung zu erklären.
Das ist doch bloß das Türmchen, von dem früher der Imam zum Gebet gerufen hat, heutzutage wird das ja per Lautsprecher getan. Und dies wird in Deutschland von den Gemeinde-/Stadträten beim Bau einer Moschee wegen Ruhestörung eh untersagt.
Das hat also mit der Religionsausübung überhaupt nichts zu tun und es geht auch überhaupt nicht darum, bestimmte Religionen zu verbieten.
Aber auch dieser Thread zeigt mal wieder auf, wieviele Islam-Hasser es in diesem Forum gibt und wieviele User entsetzlich starkes braunes Gedankengut hegen.
Einfach gruselig.

@Frontplayer, sooooo toll war die sog. Aufklärung auch wieder nicht, denn ausgerechnet während dieser Periode wurde die Rolle der Frau als Hausmütterchen und völlig unselbständiges Wesen neu geschaffen. "Aufklärung" galt nur für Männer ;-) .

 

[e-ding]

Aber auch dieser Thread zeigt mal wieder auf, wieviele Islam-Hasser es in diesem Forum gibt und wieviele User entsetzlich starkes braunes Gedankengut hegen.

Undifferenziert, pauschal, nichtssagend oder kurz: "Blub"! Pack die Keule wieder ein und fang an, zu argumentieren.

sooooo toll war die sog. Aufklärung auch wieder nicht, denn ausgerechnet während dieser Periode wurde die Rolle der Frau als Hausmütterchen und völlig unselbständiges Wesen neu geschaffen. "Aufklärung" galt nur für Männer ;-) .

Richtig! Die Rolle der Frau wurde durch die Aufklärung, wie von Dir kurz skizziert, definiert. Davon abgesehen hat sich die Rolle der Frau aber eben auch durch die Aufklärung zu dem entwickelt, was sie heute ist. Es handelt sich nicht um ein punktuelles Ereignis indem aus der Frau in der Sozialgemeinschaft des "Hauses" eine "Hausfrau" wurde, sondern um einen Prozess, den die Aufklärung eingeleitet hat und der noch heute anhält. Einige Ergebnisse der Aufklärung kann man gern diskutieren.

Wie hat sich denn die Rolle der Frau im politischen Islam in den letzten Jahrhunderten verändert?

MFG

 

[MrPsst]

Hier ein interessantes Interview zu dem Thema:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,665841,00.html

Ich Finde dieses Interview von dem Buch Autor sehr gut

er bringt die Problematik, die wir hier in dem Thread diskutieren, sehr gut auf den Punkt.




hier nochmal ein Paar Aussagen

Caldwell: Für mich war das Faszinierendste die Kluft zwischen der deutlichen Ablehnung des Verbots in den Umfragen und der großen Zustimmung in der Abstimmung. Das bedeutet, dass es eine offizielle Islam-Diskussion gibt und eine verdeckte. Und das sollte den Europäern Sorgen machen.

SPIEGEL ONLINE: Wo kann denn ihrer Meinung nach nicht offen gesprochen werden?

Caldwell: In Ländern wie Frankreich bestehen Gesetze gegen alle möglichen Arten von Meinungsäußerungen. Das hat eine sehr abschreckende Wirkung. Viele Menschen haben Angst zu sagen, wie sie wirklich denken. Manchmal offenbar sogar bei Umfragen, wie das Beispiel der Schweiz zeigt.

Ich denke, das man bei diesen Diskussionen ja immer wieder in eine Nazi Ecke Geschoben wird
egal wie eigentlich Argumentiert wird --> siehe Tuetensuppe
Das macht diese Diskusion auch nicht leichter

Caldwell: Ich spreche nicht von einer Bedrohung. Das ist mir sehr wichtig. Diese Debatte wurde bisher zwischen zwei Extremen geführt. Auf der einen Seite die Schwarzseher, die sagen, der Islam werde die Macht in Europa übernehmen. Auf der anderen Seite die Leute, die sagen, es gebe kein Problem, das einzige Problem sei der Rassismus. Beide Positionen halte ich für falsch. Ich habe versucht, einen neuen Ton anzuschlagen.

Auch das konnten wir hier in der Diskussion beobachten

Caldwell: In der Tat glaube ich, dass sich mit dem Islam Schwierigkeiten ergeben, die andere Gruppen von Einwanderern nicht haben. Zum einen ist da die wachsende Bedeutung des politischen Islam in den letzten 50 Jahren. Eine bedeutende Minderheit der europäischen Muslime fühlt sich mit der muslimischen Welt solidarisch, und sie hat das Gefühl, dass der Westen mit dieser Welt im Krieg ist. Das macht es schwieriger für sie, die europäische Identität vollständig anzunehmen. Aber wichtiger scheinen mir die kulturellen Schwierigkeiten.

Caldwell: Viele Menschen sind zu optimistisch, wenn sie glauben, dass die Muslime in Europa ihre Religion mit der Zeit gewissermaßen aufgeben werden. Ihre Religion wird vielleicht milder werden, sie wird sich verändern, aber wir wissen nicht genau wie. Mit Religion gehen gewisse Haltungen einher, und genau damit gibt es die meisten Probleme - mit der Einstellung von Muslimen zu Frauen, zu familiären Beziehungen, zu Sex oder zu Rechten von Schwulen.

Das ist meiner Meinung nach einer der Größten Knackpunkte

SPIEGEL ONLINE: Der Anteil der Muslime an der europäischen Bevölkerung ist sehr gering. Er beträgt ungefähr fünf Prozent.

5% Die soviel Lärm machen ???????????

Caldwell: Ich will Europa keine Ratschläge erteilen. Mir fällt nur auf, dass viele Europäer sich selbst für aufgeklärt halten und den Islam für barbarisch. Es ist ein Fehler, die Religiosität der Muslime zu verachten. Mein Eindruck ist, dass sie ihnen etwas gibt, das den Europäern fehlt. Das ist auch einer der Gründe, weshalb die Präsenz so weniger Muslime viele Europäer so nervös macht.

Also das empfinde ich nicht so
Das halte ich für etwas überzogen

Caldwell: Deutschland ist in vielerlei Hinsicht ein Spezialfall. Es gibt vermutlich kein anderes europäisches Land, in dem die muslimische Gemeinschaft so stark und so homogen ist. Das türkische Deutschland erinnert mich ein wenig an das chinesische Amerika: Es gibt sehr erfolgreiche Leute, aber einen sehr niedrigen Grad an Integration.

Und das Provoziert Angst

SPIEGEL ONLINE: Es gibt Denker wie Bassam Tibi oder den umstrittenen Tariq Ramadan, die einen Euro-Islam fordern, und die sagen, dass Muslime sich sehr wohl an europäische Werte anpassen können.

Caldwell: Bestimmt wird der Islam sich an Europa anpassen. Das hat er überall getan, wohin er sich ausgebreitet hat. Und gewiss können Muslime gute Europäer sein. Doch das Urteil fällen auch die nichtmuslimischen Europäer. Die Volksabstimmung in der Schweiz zeigt: Muslime können zu Europäern werden und den Eindruck gewinnen, sich der Mehrheitsgesellschaft angenähert zu haben. Und doch ist das für Nichtmuslime offenbar nicht befriedigend.

Auf einen Euro-Islam hoffe ich auch
Obwohl der Name ziehlich blöd ist

Halt auf einen Angepassten Islam egal wo er in der Welt ausgelebt wird

 

[XxJakeBluesxX]

Ich finde das richtig was die Schweizer gemacht haben. Bei uns sollte man das auch einschränken. Und zwar so lange bis man in den islamischen Ländern für die Christen Kirchen bauen darf um dort seinen christlichen Glauben ausleben zu können ohne Angst haben zu müssen dafür verfolgt oder ermordet zu werden...

Christentum in der Türkei
Mord an Bibel-Verlegern

 

[Drachton]

Was ich mich frage:
Wie kann dieser Erdogan, ob in Deutschland, Schweiz oder sonst wo, Forderungen an Regierungen stellen aber gleichzeitig interessiert er sich beispielsweise zu diesem Thema einen sch*** für Rechte und Gleichberechtigung der Christen in der Türkei.
Wie ist eine Diskussion über solch ein Thema zu führen, wenn man nicht einmal von einem gemeinsamen Nenner ausgehen kann, geschweige denn ihn auch nur im entferntesten findet. Hier werden Forderungen gestellt (eigene Schulen, Universitäten, usw..) aber die Türkei selbst ist ein gutes Beispiel für Ihre Ignoranz auf Wünsche von außerhalb. Durch was sind diese Forderungen gerechtfertigt?

edit: Trotzige, provokative Reaktionen seitens der Türkei ist die Standard-Antwort auf europäische bzw. Entscheidungen einzelner Regierungen wenn nicht nach Ihren Wünschen entschieden wird. Glauben die ernsthaft das in Europa die Glaubwürdigkeit der Türkei steigt wenn, aus Ihrer Sicht, kritische Entscheidungen sofort mit faschistischem Hintergrund in Verbindung gebracht wird? Man kann nur hoffen das Teile der türkischen Regierung nicht repräsentativ die Denkweise der Türken widerspiegelt ..

 

[Vetinari]

Die türkische Aussenpolitik ist geprägt durch solches Gebahren. Grossspuriges Verhalten und Frechheiten lenken aber von der eigenen Schwäche ab und dienen der reinen Provokation. Solange die türkische Bevölkerung dies akzeptiert halte ich sehr wenig von dieser anscheinenden Mehrheit.
Leugnung des Armenier-Völkermordes, Toleranz von Gewalt gegen andere Religionen und das Verhalten in der Kurdenfrage sprechen der offiziellen Türkei ein Armutszeugnis bezüglich Rechtssystem aus.

 

[cerasus]

Ja, es gibt ja sowieso niemanden hier, der die türkische Seite vertritt, und niemand kennt sich ja auch damit aus. Also habt ihr die Gelegenheit wieder mal eure Unwissenheit zu demonstrieren.

Toll, dass ihr da was vorwirft, worüber ihr keine Ahnung habt.
Abgesehen davon, dass ihr vom Thema abweicht, ist die Türkei ein Schwellenland. Ihr könnt euch nicht mit der Türkei gleichsetzen. Aber ihr tut es, damit ihr euch besser fühlt und uns vorwirft ach wie undemokratisch wir sind. Euer Verhalten kann ich nur als armselig bezeichnen, weil wenn ihr mal das Ruder verliert, dann wechselt ihr schnell das Thema und alles ist in Ordnung, nicht wahr? Ablenkungsmanöver eben.
Ich sehe auch keine einzigen Quellen, das zeigt eben wie sachlich ihr seid.

Ich sage dir ganz offen ins Gesicht, es gab nie ein Genozid. Es war Krieg. Gegenseitig gab es Grausamkeiten. Ich möchte keinesfalls die Sache mit den Armeniern verniedlichen, weil zu unserer Schande gab es wirklich sehr viele unmoralische Handlungen. Aber, dasselbe gilt genauso für die andere Seite und das blendet ihr ständig aus.

Toleranz gegen Gewalt von anderen Religionen? Weißt du überhaupt wovon du sprichst?
Wir kämpfen heute noch gegen Gewalt, schalt morgen einen türkischen Sender an und du wirst sehen, dass man wie jeden Tag über Gewalt redet.
Das mit dem Gewalt gegen andere Religionen war im 18-19 Jahrhundert, als es noch den Osmanischen Reich gab. Aber hey, in der Zeit gab es doch die Kolonisierungen und die vielen Kriege im Europa oder nicht? Davon willst du natürlich nicht sprechen.
Bei uns herrscht seit 1923 etwas anderes als was du uns vorwirfst, aber du wirfst ja nur was vor, damit du deine Vorurteile los wirst.

Das mit den Kurden wurde lange aufgeschoben, es stimmt das wir in dieser Sache zu wenig getan haben. Heute, 2009, hat die führende Partei in Türkei angefangen eine "Demokratische Öffnung" einzuführen, wo es versucht wird die Probleme zwischen den Menschen zu klären.
Aber die Aufschiebung liegt zum größtenteils daran, weil diese terroristische Gruppe seit ca. 30 Jahren aktiv ist. Ca. 40.000 Opfer gab es. Naja, aber du hast ja keine Ahnung.
Allein vorgestern oder ein Tag davor sind wieder 7 Soldaten gestorben. Wir kämpfen schon seit Jahren damit, du hast aber davon anscheinend nie etwas gehört. Wie gesagt, schalt mal eine Sendung an und du wirst es sehen, falls du es sehen willst.

Mein Fazit: Ihr seid kein Meter aufgeklärter als die "Barbaren" im Osten von euch. Kein Meter.

 

[FlauschigesPony]

@xxJakeBluesxx

Ein erstklassiges Deadlock was du dort formuliert hast
Denn wenn jede Seite sich erst bessern will, wenn sich die andere gebessert hat, wird das nie etwas.

 

[Vetinari]

Cerasus, du projizierst einen Eindruck den ich durch das Verhalten der türkischen Politiker gewonnen habe auf dich und fühlst dich provoziert - ob zu Recht mag deine Sache sein. Anscheinend fühlst du dich zu sehr und zu direkt angegriffen da dein Nationalstolz verletzt zu sein scheint um dich vernünftig darüber zu äussern.
Ich bitte dich, lies erst einmal genauer was ich geschrieben habe. Ich habe kritisiert, dass sich gewisse türkische Politiker in der Öffentlichkeit wie Trampeltiere bewegen - das betrifft gewisse ungeschickte und undiplomatische Äusserungen. Und so eine Regierung will in die Europäische Union.
Des weiteren habe ich lediglich in Frage gestellt wie man in der Türkei der Kurdenproblematik begegnet(e) (ich habe nirgends die Taten der PKK gerechtfertigt noch als akzeptabel hingenommen und Kurden mit PKK gleichgesetzt!).
Der Genozid an den Armeniern ist eine wissenschaftliche Tatsache, da er mit vielen Photographien und Berichten deutscher Beobachter belegt ist. Krieg und Völkermord angezettelt durch die territorialen Gelüste der Türken mögen zwar Krieg sein, wäre aber eine Verharmlosung im Sinne wie wenn Deutschland den zweiten Weltkrieg und den Holocaust mit "ist halt Krieg" rechtfertigen würden. Die Greueltaten waren auf der türkischen Seite häufiger und organisiert mit dem Ziel, das armenische Volk zu dezimieren und dessen Territorium zu beanspruchen.
Sorgfältige Recherche und Kenntnisse über die eigene Landesgeschichte sind aber anscheinend zu viel verlangt (bevor du mit dem ultimativen Totschlagkriterium kommst, ich habe eine Arbeit über den Genozid geschrieben und Recherche in ordentlichem Rahmen betrieben). Vielleicht würde es ja das glorreiche Bild des Herkunftslandes zerstören.

...aber du wirfst ja nur was vor, damit du deine Vorurteile los wirst.

Meine "Vorurteile" sind ungleich besser belegt als jene die du gegenüber des Minarettverbots in der Schweiz hegst. Mein Nationalstolz fühlt sich nicht gestört durch dein Halbwissen - mein Verstand fühlt sich angeregt, der Kritik sachlich entgegenzutreten. Das ist Grundlage für eine intelektuell zumindest ein wenig anregende Diskussion. Inwiefern du dazu aufgrund deines Nationalstolzes und geistiger Kapazität fähig bist musst du selbst entscheiden.

Naja, aber du hast ja keine Ahnung.

Wer im Glashaus sitzt. Woher willst du mein Wissen über die türkische Geschichte beurteilen können und mir das Recht abzusprechen diese zu interpretieren?!

Mein Fazit: Ihr seid kein Meter aufgeklärter als die "Barbaren" im Osten von euch. Kein Meter.

Du verbindest zu viele Emotionen mit dieser Diskussion. Der grosse Teil des Westens ist fähig die Geschichte des eigenen Landes kritisch zu beurteilen weil diese differenziert in der Schule gelehrt wird und Kritik nicht tabuisiert wird. Das ist Aufklärung und deren Bedeutung ist dir anscheinend ein Fremdwort. Uns als "Barbaren" zu beschimpfen und weitere direkte Angriffe erscheinen in meinen Augen als argumentatorische Hilflosigkeit genau wie persönliche Angriffe und Vorurteile uns gegenüber.

Toll, dass ihr da was vorwirft, worüber ihr keine Ahnung habt.
Abgesehen davon, dass ihr vom Thema abweicht, ist die Türkei ein Schwellenland. Ihr könnt euch nicht mit der Türkei gleichsetzen. Aber ihr tut es, damit ihr euch besser fühlt und uns vorwirft ach wie undemokratisch wir sind. Euer Verhalten kann ich nur als armselig bezeichnen, weil wenn ihr mal das Ruder verliert, dann wechselt ihr schnell das Thema und alles ist in Ordnung, nicht wahr? Ablenkungsmanöver eben.
Ich sehe auch keine einzigen Quellen, das zeigt eben wie sachlich ihr seid.

Erhebt das Argument, die Türkei sei ein Schwellenland, die Türkei über jegliche Kritik?! Sachlich nennt man deinen Argumentationsstil auf jeden Fall nicht. Uns jegliche Sachlichkeit absprechen und selbst keine argumentatorisch standfeste Gegenargumente zu liefern läuft zwangsmässig auf einen Widerspruch hinaus. Quellen für türkische Trampeltierpolitik findest du zu genüge, Nachweise für den Völkermord an den Armeniern (und dementsprechende zu religiöser Ungerechtigkeit) zu Hauf in Bibliotheken und sogar im Internet wird es dazu sinnvolle Artikel geben. Ich breche hier mit meiner Kritik an deiner meiner Meinung nach undifferenzierten Kritik ab und hoffe, du hast meine Mitteilung verstanden.


Da die Türkei diesbezüglich einen eigenen Thread hat, der irgendwo verstaubt halte ich es für sinnvoll, hier meinerseits einen Punkt zu machen um den Thread und seinen Sinn nicht unnötig zu gefährden und etwaige Diskussionen auf andere Orte zu verlagern.
In meinen Augen ist der Islam des mittleren und nahen Ostens ist nur bedingt reformfähig weil das weibliche Geschlecht und dessen Rolle zu wenig berücksichtigt werden und vorallem dessen Brainpower wirtschaftlich und sozial nur bedingt genutzt werden (daran kauen meiner Meinung die meisten Länder mit der Mehrheits-/ oder gar Staatsreligion Islam). Wie sich der Islam in Europa entwickeln wird wird interessant zu beobachten sein. Hierzulande sucht man nach einer Möglichkeit, die Imame hier auszubilden. Allerdings ist noch keine Hochschule bereit diese schwere Aufgabe zu übernehmen. Kuwait wollte beispielsweise die Uni Basel dafür sponsoren (und natürlich den Stoffplan bestimmen)...

 

[AlMualim]

In meinen Augen ist der Islam des mittleren und nahen Ostens ist nur bedingt reformfähig weil das weibliche Geschlecht und dessen Rolle zu wenig berücksichtigt werden und vorallem dessen Brainpower wirtschaftlich und sozial nur bedingt genutzt werden (daran kauen meiner Meinung die meisten Länder mit der Mehrheits-/ oder gar Staatsreligion Islam).

Die Mehrheit dieser Länder leidet mehr unter der Diktatur als unter Frauenunterdrückung (in paar Ländern ist der Frauenanteil an Unis größer als in einigen europ. Ländern), solange Präsidenten auf Lebenszeit dort Herrschen, keine Freiheiten gewähren, keine Arbeitsplätze schaffen etc. wird sich nichts ändern, selbst bei ner Frauenquote von 99% und selbst wenn die Staatsreligion der Atheimus wäre, wenn man das so sagen kann.

 

[cerasus]

Natürlich empfinde ich das als eine Provokation, wie denn auch nicht?

Thema: Schweizer verbieten Bau von Minaretten
Und mit welchen sachlichen Beiträgen kommt ihr? Ja genau, die Türkei und seine Probleme.

Sei mal jetzt ehrlich, bleibe mal objektiv, wie würdest du es empfinden, wenn du an meiner Stelle wärst?
Ihr seid meilenweit vom Thema entfernt und dann behauptest du, dass du im Recht wärst.

Dann habe ich im Plural gesprochen, d.h. du muss nicht gleich alles auf deine Kappe nehmen, ok?
Du reagierst auch etwas zu emotional, was du mir ja vorwirfst, wahrscheinlich auch zu recht.

Dann behauptest du, dass du sachlich bist, dass du Belege hast, etc, aber ich sehe immer noch keine Belege dafür oder Quellen. Nun wie soll das gehen?

Ich habe auch nichts dagegen, dass man die Türkei kritisiert und man die Politiker dort kritisiert. Aber es ist nicht die richtige Zeit und nicht der richtige Ort dafür. Verstanden? Und abgesehen davon nerven diese pseudo Argumenten "ja, ihr habt in eurem Land das und das nicht, wieso sollen wir es euch nun in unserem Land das und das geben". Das zeugt von keiner Aufgeklärtheit und Demokratie.

Hast du auch die Beiträge vor dir gelesen? Findest du sie sachlich? Zum Thema passend?
Und 3 Beiträge hintereinander, was hätte ich sagen sollen?
Ihr habt es gut gemacht Jungs?

Tut mir leid, aber das Fehlverhalten stammt von eurer Seite, mir sind die Hände gebunden gewesen. Ich kann solche Dinge, die ihr so einfach dahin schreibt, nicht stehen lassen.
Du als Deutscher oder als Schweizer würdest es genauso machen, wenn es um dein Land gehen würde und es nicht passend wäre. Mit Nationalstolz hat das was zu tun ja, aber d.h. nicht man verliert die Vernunft.

Und nein, es ist keine Tatsache, dass das ein Genozid war. Es wird auch niemals eine sein.
Es mag sein, dass du darüber anscheinend Studien hast, aber andere haben auch andere Studien.

 

[Testoron]

auch ich bin dafür! .. kein bau von Minaretten

jeder hat so seine gründe ich für meinen teil sehe es so dass der islam nicht mit europa kompatibel ist (noch lange nicht! grad aus der türkei zurück )... solange der statt von der religion abhängig ist soll man hier wenigstens in europa die trenung halten! aus basta! (aber die werden das jetzt mit gewallt versuchen durchzusetzen und sich nicht an die demokratische abstimmung halten wollen) sind ja nicht ihre regeln 0o

wenn die muslime das wünschen, dann sollten sie erst mal mehr einfluss nehmen auf ihren glauben dass der sich humander gegenüber anderen zeig! und sich hier besser anpassen. gruss aus polen

 

[e-ding]

Die Mehrheit dieser Länder leidet mehr unter der Diktatur als unter Frauenunterdrückung (in paar Ländern ist der Frauenanteil an Unis größer als in einigen europ. Ländern), solange Präsidenten auf Lebenszeit dort Herrschen, keine Freiheiten gewähren, keine Arbeitsplätze schaffen etc. wird sich nichts ändern, selbst bei ner Frauenquote von 99% und selbst wenn die Staatsreligion der Atheimus wäre, wenn man das so sagen kann.

Frauenunterdrückung oder - benachteiligung ist in der Masse allerdings eher das Ergebnis religiöser Normen, als ein Resultat von Diktaturen.
In den meisten nichtreligiösen Diktaturen (Atheismus ist keine Religion ) ist das Rollenverständnis zwischen den Geschlechtern weitaus geringer ausgeprägt, als in Gesellschaften mit religiöser Prägung.
Religionen sind patriarchalische Organsiationen und das wirkt sich natürlich in nichtsäkularisierten Gesellschaft besonders stark aus.
Dass in stark religiös geprägte Diktaturen die Rolle der Frau nur ein Teilaspekt ist, stimmt allerdings auch wieder. Es lässt sich allerdings kein kausaler Zusammenhang zwischen einer diktatorischen Staatsform und der Unterdrückung von Frauen im Besonderen herstellen, zwischen Religion und Frauenbenachteiligung schon.

An meiner Uni (Berlin) war im übrigen der weibliche Anteil von Migranten auch um ein Vielfaches höher als der männliche. Das empfand ich als interessant.

MFG