Sondierungs- und Koalitionsgespräche Wahl 2021

[hotzenplot]

Was Du Ideologie nennst ist die Erhaltung Deines Lebensraumes. Hier geht es nicht um Du gegen mich oder die Umweltsünder gegen die Umweltschützer. Hier geht es um nicht weniger als unsere Existenz.

und nun wird es Apokalyptisch

die Menschheit hat schon einige Klimawandels und Klimakatastrophen mit gemacht

das Nil Delta war mal grün und heute leben immer noch Menschen dort. Auch der Süden Iraks war mal so grün, das dort die erste bekannte Zivilisation sich nieder ließ, wüßte jetzt nicht das es nun dort Menschenleer sei

 

[ModellbahnerTT]

Hast du auch eine Quelle dafür?

Gerne doch hier.

 

[mykoma]

das Nil Delta war mal grün

Und du denkst, wenn alles grüne zur Wüste geworden ist, läuft alles nach Plan?
Die Klimaveränderungen der letzten Jahrhunderte, insbesondere seit der Industrialisierung, sind menschengemacht.

Geht die Veränderung weiter wie bisher, steigen die Temperaturen weiter, die Wüsten zB in den von dir angesprochenen Gebieten dehnen sich weiter aus, die Eiskappen der Pole sind dann bald auch Geschichte und somit einer der größten Reflektoren von Sonnenlicht.

Das gilt es zumindest zu verlangsamen, besser noch zu stoppen und im Idealfall rückgängig zu machen.
Ob das jetzt von Deutschland bei der kommenden Wahl ausgeht oder einem anderen Land ist auf lange Sicht egal, aber irgendwas sollte sich zeitnah ändern.

Selbst wenn die Grünen nach ihrer aktuellen Selbstverstümmelung die stärkste Kraft werden, ich glaube nicht, das wir eine einzelne Partei mit absoluter Mehrheit sehen werden, spätestens in den Koalitionsverhandlungen werden dann Kompromisse getroffen werden müssen.

Ich persönlich fände es gut, wenn die EU da stärkere Impulse setzen würde, aber auch ein Signal vom kleinen Deutschland dürfte durchaus weitreichenden Einfluss haben.

Allerdings wird auch das nur ein Tropfen auf den heißen Stein, selbst wenn die gesamte EU einen strikten Fahrplan hätte, in Südamerika, Afrika und vor allem China interessiert sich dafür kaum jemand, auch die USA unter Biden werden eher ihre Wirtschaft pushen als sich ein Bein für den Klimaschutz ausreißen.

@ModellbahnerTT
Aktuell gibt es kaum bis keine Anlagen für E-Fuel, höchstens nen paar Pilotprojekte oder Vorzeigeanlagen, nichts was auch nur annähernd realitätsnah ist. Vgl. hier.
Dazu kommt, das E-Fuels, wie zB der von Audi angestrebte E-Diesel Unmengen an Strom für die Katalyse brauchen, funktioniert nur nicht im Hinblick auf unsere aktuelle Energiepolitik.
Shell erwartet relevante Herstellungsmengen nicht vor 2030, tendenziell sogar später. Vgl. hier.
Gerade auch weil Strom hier so teuer ist, wird entsprechend auch die Herstellung teuer.
Alles in allem ist das noch lange nicht Marktreif auch wenn E-Fuels oder PtX eine hervorragende Lösung darstellen würden, um Verbrenner Klimafreundlicher zu machen.
Das setzt allerdings voraus, das der Strom für die Katalyse aus regenerativen Quellen kommt.

Auch hier müssten politisch die Weichen gestellt werden, um entsprechende Projekte zu fördern.

 

[hotzenplot]

Und du denkst, wenn alles grüne zur Wüste geworden ist, läuft alles nach Plan?

habe ich das gesagt? meine Aussage bezog sich auf die apokalyptische Aussage, das es um die Existenz der Menschheit geht

seit Begin des Homo sapiens , hat sich der Homo sapiens schon immer dem Klima angepasst, in den letzten 300 000 Jahren gab es einige Klimaveränderungen. wir können froh sein , das wir nicht so ne aktive Vulkanzeit haben, wie vor ein paar tausend Jahren, denn die haben nen mächtigen Einfluß auf das Klima

 

[mykoma]

Existenz der Menschheit geht

Und genau darum geht es auch, zwar nicht unmittelbar, aber in den kommenden Jahrzehnten oder Jahrhunderten und die Zeit zu handeln ist jetzt.
Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, braucht man damit nicht mehr anfangen.
Hier noch etwas Lesestoff dazu, sind auch Artikel von der National Academy of Sciences und Nature verlinkt.
Apokalypse mag theatralisch klingen, aber trifft das Problem durchaus auf den Kopf.

Die Grünen predigen das schon seit Jahrzehnten, wirkliche Aufmerksamkeit bekommen sie aber erst in der nahen Vergangenheit, wo man merkt, das auch hierzulande die Dürreperioden im Sommer immer ausgeprägter werden.
Und auch erst seit dem Zeitpunkt fängt der Rest der großen Parteien an, sich vermehrt dafür zu interessieren.

 

[ModellbahnerTT]

Aktuell gibt es kaum bis keine Anlagen für E-Fuel, höchstens nen paar Pilotprojekte oder Vorzeigeanlagen, nichts was auch nur annähernd realitätsnah ist. Vgl. hier.

Dazu braucht es zielgerichtete Forschung wie es einige derzeit noch nicht im Bundestag sitzenden Parteien fordern.

Gerade auch weil Strom hier so teuer ist, wird entsprechend auch die Herstellung teuer.

Das ist aber kein Problem welches weltweit existiert und bei uns wegen der Steuern. Aber dafür kann man die abschalteten Strommenge in Norddeutschland nutzen statt Anlagen abzuschalten und die Betreiber dafür zu entschädigen.

Das setzt allerdings voraus, das der Strom für die Katalyse aus regenerativen Quellen kommt.

Je nach dem wie man es macht gibt es genug erneuerbaren Strom durch Holzabfälle die derzeit noch in die Kompostierung wandert.

 

[Vektorfeld]

Es geht nicht um die Menschheit als Gattung, sondern um konkrete Menschen! Um Lebensbedienungen die sich für eine Vielzahl von Menschen massiv verschlechtern werden. Seien es Dürreperioden in Nordeuuropa oder das überschwemmen von Inseln im Pazifik. An zweiter Stelle geht es dann konkret um Naturschutz und um Tier-/Plfanzen- Arten die aussterben werden, Arten die der Mensch subjektiv als Schützenswert erachtet.

Die Diskussion auf die Menscheit als biologische Gattung zu beziehen ist in etwa so wie Energieeinsparung mit Verweis auf den den Energieerhaltungssatz im Universum für obsolet zu erklären.

 

[hotzenplot]

Hier noch etwas Lesestoff dazu, sind auch Artikel von der National Academy of Sciences und Nature verlinkt.

und wenn ich mir das hier durchlese

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0277379113004162?np=y

besagt es das vor 6000 vor Christus, es keine Seltenheit war, das im Sommer das Eis wegen der wärme ,am Nordpol weniger wurde ( ist geschmolzen ) , auch lese ich da was von eisfreie Sommer


und trotzdem hat es die Menschheit überlebt

auch wenn die Sinflut nur ein Mythos ist, ein Funke Wahrheit könnte schon dran sein, denn die Sinflut Geschichte findet man nicht nur in der Bibel, sondern auch in anderen Kulturen, die kein Kontakt mit einander hatten ( selbst chinesen und Inder und indigenen Völker amerikas hatten ihre Sinflutgeschichte ) und alle ähneln sich, ( eine von den Göttern gesandte vernichtende Flut)

ob nun Tsunamis oder anstieg des Meeresspiegels , darüber kann man sich streiten, aber das Indianer mit Tsunamis zutun haben sollten, kann ich mir nicht vorstellen

 

[Buttkiss]

die Menschheit hat schon einige Klimawandels und Klimakatastrophen mit gemacht

Wenn ich solche Aussagen absoluter Ahnungslosigkeit hier lese dann sträuben sich mir echt die Nackenhaare. Informier Dich doch bitte erst einmal über ein Thema bei dem Du mitdiskutieren möchtest, wenigstens Grundkenntnisse! Wie kann man denn in unserer modernen Informationstechnologie immer noch die unterschiedlichen Klimawandel gleichsetzen? Es ist wirklich nicht schwer zu verstehen und die Quellen dazu sind zahlreich. Außer natürlich man möchte davon gar nichts wissen, dann soll man aber auch bitte schön seinen Schnabel halten.
Ich bin ja der Ansicht das Bildung immer noch die meisten unserer Probleme lösen wird also habe ich Dir mal den passenden Wikipedia Eintrag herausgesucht klick, alternativ auch eine Seite für Kinder, mit vielen Bildern klick

habe ich das gesagt? meine Aussage bezog sich auf die apokalyptische Aussage, das es um die Existenz der Menschheit geht

seit Begin des Homo sapiens , hat sich der Homo sapiens schon immer dem Klima angepasst, in den letzten 300 000 Jahren gab es einige Klimaveränderungen. wir können froh sein , das wir nicht so ne aktive Vulkanzeit haben, wie vor ein paar tausend Jahren, denn die haben nen mächtigen Einfluß auf das Klima

Genau das wird auch passieren wenn wir so weiter machen, aber nicht nächsten Freitag. Einige von uns denken nicht nur bis zum Wochenenende. Wenn Du Dir mal anschauen würdest wie sich das Weltklima allein in den letzten 50 Jahren verändert hat ist es wirlich nicht schwer sich hochzurechnen wie es weitergeht.
Was hat die vulkanische Erdgeschichte mit unserem heutigen Verhalten zu tun?

 

[mykoma]

zielgerichtete Forschung

Es braucht keine Forschung sondern strikte Vorgaben seitens der Politik, an der sich insbesondere die Automobilindustrie zu orientieren hat.
Solange keine deutlichen Ansagen von unserer Regierung kommt, wird da nicht viel passieren.

besagt es das vor 6000 vor Christus

Es besagt nicht, es ist zu vermuten/anzunehmen.

Weniger ist ja auch normal, dass das Klima gewissen Schwankungen sowohl zu kälter als auch zu wärmer folgt.
Nach den von mir verlinkten Quellen wird es aber in näherer Zukunft komplett eisfreie Intervalle geben und auch die Eisneubildung nimmt weiter ab.
Die Korrelation CO2 Gehalt und industrielle Entwicklung würde ja bereits aufgezeigt, von daher sind Teile der Veränderungen menschengemacht und deshalb sollten auch wir versuchen, den entgegen zu wirken.

Ein Konzern wird sowas aber nur selten von sich aus machen, da steht der Profit im Mittelpunkt.
Die Politik kann und muss in meinen Augen die Instanz sein, die auch die andere Seite berücksichtigt.
Den die meisten Umweltorganisationen verfügen weder über die Mittel noch die Möglichkeiten, in relevantem Maße aktiv zu werden.

 

[Magellan]

Ich weiß gar nicht warum man da überhaupt so groß drüber diskutieren muss, Klimawandel mal ganz beiseite sollte doch dennoch klar sein dass es irgendwie keine gute Idee ist unsere Atmosphäre mit Dreck vollzupumpen, unsere Gewässer mit Plastik vollzumüllen, Korallenriffe zu zerstören, die Wälder abzuholen, Tierarten auszurotten usw. usf.

Wir haben die technischen Möglichkeiten das anders zu machen als in der Vergangenheit, warum das nicht auch nutzen?

 

[ModellbahnerTT]

Solange keine deutlichen Ansagen von unserer Regierung kommt, wird da nicht viel passieren.

Da braucht es aber massiven Druck der Bevölkerung auf die Regierung damit sich was tut. Ein Beispiel ist die Einführung von E10 welches man direkt wieder verbieten sollte da dafür angebaute Bioanteile Flächen für Lebensmittel weg nehmen. Weiterer Nachteil ist das die Bioanteile mehr Russ und Verkokungen bei Motoren erzeugen.

Wir haben die technischen Möglichkeiten das anders zu machen als in der Vergangenheit, warum das nicht auch nutzen?

Weil es nicht genug Druck auf unsere Regierung gibt.

 

[mykoma]

massiven Druck

Der nimmt ja mittlerweile zu, siehe das kurzfristige Hoch der Grünen oder friday for future Demos.

 

[Shader]

Wir haben die technischen Möglichkeiten das anders zu machen als in der Vergangenheit, warum das nicht auch nutzen?

Weil es manchen in deren Geschäftsmodell nicht hineinpasst.
Man muss heute liefern und wird man nicht belohnt Geschäftsmodelle und Praktiken anzupassen die sich vielleicht in 10-15 Jahren auszahlen oder im Schlimmstenfalle sogar Bedeutungslosigkeit für das Unternehmen bedeuten.

Die Flugzeugindustrie ist solch ein Beispiel, E-Fuel soll es richten aber denkt da man da weiter?
Laut aktueller GEO Ausgabe 07/2021 fliegen "nur" 5-10% der Weltbevölkerung und in nackten Zahlen trägt dies 3% der globalen CO2 Last bei. Rechnet man noch die Wirkung von Kondensstreifen & co hinzu ist die Belastung noch höher. Einfach weiter so mit E-Fuel und natürlich weiter im Business wachsen? Das kann dem Planeten nicht helfen.
Hier müsste ganz klar das Messer angesetzt werden aber das bedeutet natürlich ein bittere Pille für Airbus, Boing, Airlines und co und natürlich arbeiten diese dagegen.

@hotzenplot
Wenn dich Geschichte interessiert beschäftige dich mal mit Ägypten, Rom, der Völkerwanderungen, Azteken und co.
Quasi für jede Hochkultur bereiteten Klimaschwankungen bzw. anhaltende Wetteränderungen das Ende (aber auch den Aufstieg) und damals lebten nicht 7 Mrd. Menschen auf dem Planeten. Klar kann man es einfach Scharz-Weiß betrachten und Flüchtlinge sollen wieder dorthin zurück wo der Pfeffer wächst...das man da vielleicht nicht mehr ausreichend leben kann, nicht unser Problem?

 

[Magellan]

Weil es manchen in deren Geschäftsmodell nicht hineinpasst.

Dass die Wirtschaft vor allem auf die eigenen Gewinne schaut ist ja klar, meine eher rhetorische Frage geht von meinem Standpunkt als Bürger und Mensch aus

Letztlich führt kein Weg daran vorbei entsprechende Vorgaben (Gesetze) zu verschärfen um eine entsprechende Lenkwirkung zu erzielen, das Problem ist natürlich immer die Frage nach der Ausführung im Einzelnen und dem passenden Maß. Als Teil eines globalen Wirtschaftssystems kann man sich eben auch nicht komplett in einer eigenen Blase bewegen ohne dass das letztlich nach hinten losgeht.

Aber wie schon mal gesagt, man muss mal aufhören Umweltschutz und Wirtschaft bzw Bürger gegeneinander auszuspielen - Grüne Technologie kann auch Chance und nicht nur Belastung sein.

 

[@mo]

Hier müsste ganz klar das Messer angesetzt werden aber das bedeutet natürlich ein bittere Pille für Airbus, Boing, Airlines und co und natürlich arbeiten diese dagegen.

Und da gehen die Probleme prompt weiter, da die Hersteller und viele Airlines staatlich, halbstaatlich oder von nationaler Bedeutung sind und die Politik somit in Gewissensnöte kommt.
Andererseits hatte die Politik weltweit aktuell kein Problem damit, diesen ganzen Wirtschaftssektor mehr oder weniger komplett lahm zu legen wegen Corona. Oft aber mit staatlicher Stütze.
Es geht also, wenn der Druck nur groß genug ist und nicht mehr groß über politischen Willen diskutiert werden kann, weil viele Menschenleben direkt in Gefahr sind. Nur hat sich diese Erkenntnis beim Klimawandel eben (noch) nicht so richtig durchgesetzt. Die Gefahr ist scheinbar noch zu "abstrakt".

Wie erwähnt, wer hier Maßnahmen durchsetzt ist mir letztlich egal. Zu erwarten ist es halt am ehesten von den Grünen. Die Panikreaktion via INSM spricht ja dafür, dass ihnen der Allerwerteste auf Grundeis geht, da sie befürchten dass ihr üblicher Lobbyismus dort nicht so gut verfängt wie bei den anderen.
Aber wer noch nicht kapiert hat, dass es keine Frage des ob, sondern nur des wann und wie ist, wird zwangsläufig eines besseren belehrt. Wenn nicht von den ungeliebten Grünen, dann halt vom jetzt noch eigenen Favoriten, mit vielleicht etwas Verspätung. Ändert aber auch nix im wesentlichen!

 

[ModellbahnerTT]

Der nimmt ja mittlerweile zu, siehe das kurzfristige Hoch der Grünen oder friday for future Demos.

Richtig aber z.B. bei den Demos sieht man hinterher aufgrund des hinterlassenen Müllberges das die es nicht so ernst meinen. Bei den Grünen bin ich mir nicht sicher ob die das durchziehen und in einer Koalition fallen lassen. Der beste Weg wäre Druck von der Autoindustrie indem man bei vielen Auto E10 und E5 tanken verbietet. Auch die Mineralölwirtschaft könnte hier viel bewegen wenn man sie dazu bringt dies zu wollen. Welche Partei das umsetzt ist mir leider nicht bekannt und die AFD und einige Parteien die es noch nicht ins Parlament geschafft haben haben da nur den leichten Ansatz zu bieten.

 

[Shader]

Man Beitrag war nicht dazu gedacht Wirtschaft gegen Umweltpolitik und Klimaschutz auszuspielen. Es ist nur eine Hürde die uns tagtäglich begegnet und stimme auch dem überein, dass die Politik selbst bei teilstaatlichen oder staatlichen Unternehmen und Projekten keinen grünen Daumen zeigt.
Das es anders gehen würde, ist möglich - nur die Furcht vor einer Klatsche, hält einige ab.

Das die Grünen am Ehesten was hinbekommen waage ich zu bezweifeln. Baden-Württemberg zeigt wunderbar das die Grünen sich ratzfatz zu einem CDU mit grünen Schimmerchen entwickeln können und Projekte weitertragen, wo man nur mit dem Kopfschütteln kann.
Stichwort Stuttgart 21 "Plus". Da Stuttgart 21 in der Originalplanung nicht mehr ausreicht (Stichwort Deutschlandtakt und man die Gäubahn "vergessen" hat) soll ein unterirdischer Ergänzungskopfbahnhof dazu gepflanzt werden. Die Bauzeit wird 10 Jahre verlängert und Stuttgart wird dermaßen untertunnelt, es könnte eines der Städte mit der größten Tunneldichte werden - bei einem Untergrund der nicht gerade für Tunnel geeignet ist.
Die grüne Lösung wäre Teile des Kopfbahnhofs, woran die Gäubahn (Stuttgart nach Singen am Bodensee, eigentlich auch bis Zürich gedacht/möglich) angeschlossen ist, zu erhalten.
Aber nicht mit den Grünen und der CDU in Baden-Württemberg. Immobilien sind wichtiger.
Hier wird eine Infrastruktur verkappt die einem zukünftigen Mobilitätswandel nicht geeignet ist...

Achja und wenn man beim grünen Daumen ist. Massiv Tunnel zu bauen ist alles andere als ökologisch, Stahlbeton ist nämlich ein sehr sündender Baustoff, ein Kubikmeter Stahlbeton sorgt für etwa 320 Kg CO2. Weltweit sorgt Stahlbeton für 10% unseres CO2 Ausstosses. Siehe Klimasünder Beton beim DLF.

 

[CCIBS]

@Shader
Man merkt, dass du nicht aus Baden-Württemberg kommst, bzw. das mit S21 nicht selbst miterlebt hast.

Die Grüne haben damals schon versucht zu verhindern was ging, aber der Volksentscheid war gegen sie. Sie mussten weiter machen, ob es ihnen gefiel, oder nicht.

 

[@mo]

Leider mal wieder ein typisches Unions-Wahlprogramm was die da in fast friedlicher Koexistenz verabschiedet haben.
Man verspricht so gut wie keine Steuererhöhungen, weiter Schuldendeckelung, keine Erhöhung der Lohnnebenkosten, die Abschaffung des Soli usw. und setzt weiter stur heil auf das Allheilmittel Wirtschaftswachstum, weil das bei der Finanzkrise so gut funktioniert hat. Dass man mittlerweile einige hundert Milliarden mehr an Schulden aufgehäuft hat wegen Corona, scheint man den Wählern vor den Wahlen nicht so richtig sagen zu wollen. Folgerichtig traut schon Lindner dem Braten nicht, den die da in die Wählerröhre schieben und verweist auf Erfahrungswerte bei früheren gemeinsamen Regierungen.
Also ein ziemlich durchsichtiges Manöver, aus dem man sich später mit Koalitionszwang und/oder Sachzwängen raus reden kann.

Zu einem möglichen Schwarz/Grün schreibt der Kommentator in der heutigen FR den schönen Vergleich, Wäre Schwarz-Grün ein Auto, dann allenfalls ein Hybrid. Und die Koalition bestünde aus dem Kunststück, das Gas- und das Bremspedal gleichzeitig zu bedienen.

Irgendwie zu erwarten aber trotzdem schade. Ansonsten hat sich der chronisch unterschätzte Laschet schon wieder gegen Söder durchgesetzt. Der wollte Laschet noch eine höhere Mütterrente (für etwa 10 Millionen Frauen) abringen, aber das war dem dann doch zu viel des vermeintlich Guten. So ist Söder immerhin der moralische Sieger.

Wie sich das Paket nun auf die Wahlchancen auswirkt, keine Ahnung. Im Prinzip weiß jeder Wähler, dass ihm vor der Wahl mehr versprochen wird als er hernach bekommt, andererseits mag man nicht schon vor der Wahl schlechte Nachricht bekommen. Die alltägliche Ambivalenz halt, die sich die Parteistrategen zu Nutze machen.