News Sonntagsfrage: ARM oder x86, wem gehört die Zukunft in Server und PC?

[Raucherdackel!]

#10 hier im Thread ist wirklich sehr empfehlenswert

Gibt es den Artikel auch in deutsch?


btw, was ist eigentlich mit MIPS? Ist ja auch eine RISC-Architektur und Open Source.

Gibt es da aktuelle CPUs?

 

[Binalog]

Eventuell kommt die Weichenstellung auch aus einer anderen Richtung.

Bei Glühbirnen und Staubsaugern hat die EU auch vorgegeben was die Geräte an Leistung ziehen dürfen.

 

[Raucherdackel!]

Ich glaube, dass im Desktopbereich bzw. Laptops x86 die Oberhand behält. Hauptsächlich deswegen, weil MS unfähig ist, Windows auf ARM zum Laufen zu bringen

Das läuft doch schon seit 10 Jahren auf ARM.

Unfähig sind nur die Konsumenten, die keine ARM basierten Geräte mit Windows kaufen wollen.

 

[Bigeagle]

Ich denke da die Gründe für ARM oder x86 recht unterschiedlich sind bleiben beide noch lange erhalten.

ARM: Kann sich 'jeder' einkaufen und eigene Prozessoren auf Basisdesigns aufbauend designen und fertigen lassen. Dazu gehen die auch in den sehr sparsamen und leistungsschwachen Bereich, weswegen sie damals auch für Mobilgeräte der sinnvollere Start waren. Doch da Smartphones genauso in die Leistungsspirale geraten sind gibt es genug Druck für high performance CPUs und die Architektur steht nun schon.

x86: Soweit ich weiß ist da nichts mit lizensieren und selber mitspielen. Intel und AMD, das wars. Eigene Entwicklungen die noch dazu immer mit der kompatibilität herumspielen. Letztlich wird erwartet dass die austauschbar sind, aber dennoch machen beide immer wieder eigene Erweiterungen die der Konkurrent dann lizensieren muss wenn sie sich durchsetzen oder aber ignorieren kann wenn sie es nicht tun.
Dazu bringt x86 einen langen Rattenschwanz an Rückwärtskompatibilität mit. Würden die zwecks optimierung sämtliche Software die älter als ein paar Jahre ist unbrauchbar machen wäre der Teufel los. Das und der Fokus auf hohe Performance in irgendwie allem macht die Architektur auch träger als ARM.
x86 soll sowohl bei 'dummem' Byte für Byte als auch bei SIMD schnell sein, als auch Luxusfeatures wie performance counter, hardware sensoren und irgendwelches 'security' zeug bieten. Es soll weder bei der Rechenleistung, noch bei der Speicherbandbreite schwächeln, singlecore und massiv parallel funktionieren.

Als Allrounder ist man aber praktisch nie der Beste in den einzelnen Bereichen.

Hier im Forum dürften viele die Tragweite erahnen können vor welchem Ballast x86 steht wenn sie an das wegfallen von Support für 16/32 Bit Anwendungen denken. Die Software haben die Nutzer eben und erwarten auch dass die noch läuft. Ebenso soll die aktuelle Intel/AMD CPU bitte auch noch SSE Code von Call of Duty 1 unterstützen. Ich weiß nicht sicher aus dem Kopf dass COD SSE genutzt hat, aber ich denke schon

P.S.: Vor 10 jahren hieß es auch schon dass sich ARM aufgrund der besseren Energieeffizienz im Serverbereich durchsetzen wird. Was da vergessen wurde war dass diese nur im low-power Bereich besser war. Der Gesamtverbrauch bei typischem rechenintensiveren Servercode war höher. x86 ist da längst nicht so schlecht wie viele denken nur weil ihr Smartphone viel weniger verbraucht und trotzdem gefühlt fast genauso viel kann wie der Desktop PC.
Auch ist der Verbrauch der CPUs teils garnicht so dramatisch im Rechenzentrum. Da frisst RAM, Storage, Netzwerk und Kühlung ebenfalls ziemlich viel Energie. Am Ende zählt die Gesamtperformance und wenn die schnelle, weniger Effiziente CPU das Gesamtsystem schneller der nächsten Aufgabe zuführen kann reicht das schneller als man denkt zum Gesamtsieg in Sachen Effizienz.

 

[foo_1337]

Gibt es den Artikel auch in deutsch?

Gute Dokus sind in der Regel englisch Sorry, ich schaue in der Regel nie nach deutschen Tech Artikeln

btw, was ist eigentlich mit MIPS? Ist ja auch eine RISC-Architektur und Open Source.
Gibt es da aktuelle CPUs?

Ja, aber die findet man eher in Routern und anderen 'embedded' Systemen

 

[DoSBos_74]

Ist ja auch eine RISC-Architektur und Open Source.

Grundsätzlich gibt es nur noch RISC Architekturen.
CISC Architekturen wie X86 werden heutzutage intern auf RISC microOps übersetzt.

 

[foo_1337]

In den nächsten Jahren laufen die x86_64-Patente aus.

2026. Aber was bringt es? Transmeta hat sich daran auch schon versucht und ist gescheitert. Es kommen ständig neue Patente. Es ist keine freies x86 in Sicht. Oder was hilft es, wenn man in 2026 eine x86_64 CPU mit Instruction Set von 2003 bauen kann?

 

[cansys]

[...]
Legt man eine Amd 5xxx Mobil Apu und den M1 Max nebeneinander, berücksichtigt dazu dass das 7nm gegen 5nm ist und vergleicht dann die Performance, dann ist auch jedem klar wieso.
Was Apple da baut ist beeindruckend, aber eben auch sehr sehr teuer erkauft.

Du kannst auch einen Porsche mit einem Scania vergleichen. Das sind erstmal zwei verschiedene Typen, genauso wie bei Apple vs. AMD vs. Intel und weiß der Geier. Apples M1-SoC mit einem AMD Ryzen oder Intel Core vergleichen zu wollen, entspricht wahrlich dem Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Derzeit widmen sich AMD und Intel den Chiplets, was aber nicht unproblematisch ist, wenn es beispielsweise um das Thema Sicherheit geht. Die Zukäufe von Chiplets steigern jedenfalls das Risiko sowohl für das Unternehmen als auch die Endkunden.

Bis zu einer unbestimmten Zeit werden die verschiedenen Architekturen koexistieren, somit anwendungsspezifisch ihre Daseinsberechtigung haben, bis sich die Industrie für etwas entscheidet. Ich persönlich glaube, dass SoCs eine Zukunft haben; nur die Architektur ist unklar. RISC-V sehe ich nicht allein als richtungsweisend.

 

[Termy]

Wenn wir schon den Umstieg auf eine neue Arch machen und die damit verbunden Kompatibilitätsprobleme in Kauf nehmen, dann doch bitte nicht auf eine weitere proprietäre Innovationsbremse wie ARM sondern lieber direkt auf RISC-V. Alles andere macht nicht wirklich viel Sinn...

 

[cansys]

Es wird eher so ablaufen, dass viele Privat sich keinen PC/Notebook mehr kaufen und alles eher Richtung Smartphones/Tablets geht...Fürs Streamen, Surfen reicht es den meisten locker aus. Ansonsten kann man ja eh alles dann Streamen am Fernsehen
[...]

Privatkonsumenten sind ein verschwindend kleiner Teil und für die Hersteller ein netter Beifang. Die wachsende Komplexität in der IT-gestützten Wirtschaft und öffentlichen Verwaltung ist entscheidend.

 

[cloudman]

Den eins ist sichermit ARM sind die programmiersprachen simpler und können teils keine komplexe programme ausführen da nützt es nix das diese schnell laufen

Verstehe nicht ganz wie das gemeint ist. Ich wüsste jetzt nicht welche Programmierersprache unter ARM simpler ist.
Oder meinst du Assembler?
Spielst du darauf an?
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=Armv9-GNU-Toolchain-Starting

 

[Ghostshield]

egal ob RISC oder ARM, am ende geht es um Leistung/Watt und dort ist x86 ein trauerspiel.
Keine Ahnung ob nochmal die erweiterung auf x86-128 oder gar x86-256 eine verbesserung mit sich bringt.
ansonsten sehe ich speziel ARM ganz weit vorne

 

[Raucherdackel!]

Ja, aber die findet man eher in Routern und anderen 'embedded' Systemen

Ja, die waren über ein Jahrzehnt in quasi allen Linux-basierten Set-Top-Boxen verbaut, aber mit 4K sind die Hersteller auch auf ARM umgestiegen. Und auch die aktuellen Router nutzen mittlerweile alle auch ARM.

Grundsätzlich gibt es nur noch RISC Architekturen.
CISC Architekturen wie X86 werden heutzutage intern auf RISC microOps übersetzt.

Ah, danke das wusste ich nicht.

 

[KurzGedacht]

Etwas weg von Apple: ARM-Chips sind immer spezialisierte Chips, die ihre Aufgabe besonders gutu nd besonders effizient erfüllen.

Das ist meines Wissens Unsinn.
Arm CPUs sind generell genauso General Purpose CPUs wie x86 auch.

Man kann mit Arm theoretisch etwas schlankere CPUs bauen als mit x86 wenn man denn will aber bei den ARM Chips die aktuell für Server oder auch für Macbooks produziert werden ist das nicht der Fall.

Ergänzung (5. Dezember 2021)

Apples M1-SoC mit einem AMD Ryzen oder Intel Core vergleichen zu wollen, entspricht wahrlich dem Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

Das musst du mir bitte Mal erklären.
Die CPUs/APUs werden beide für den Betrieb in (mobilen) Computern gebaut. Die letztendliche Nutzung ist quasi identisch.
Im Fall von Apple und Intel ersetzt der M1 sogar 1 zu 1 die vorher verwendete Core CPU.
Selbstverständlich kann und sollte man das vergleichen.

 

[Mad-Ric]

entfernt

Sehe ich genau so. Warum sollte man das nicht vergleichen dürfen, wenn die Anwendung 1:1 die gleiche ist? 🤔

 

[foo_1337]

Ja, die waren über ein Jahrzehnt in quasi allen Linux-basierten Set-Top-Boxen verbaut, aber mit 4K sind die Hersteller auch auf ARM umgestiegen. Und auch die aktuellen Router nutzen mittlerweile alle auch ARM.

Es gibt nach wie vor genug Geräte mit MIPS CPU. Ein in Deutschland populäres ist z.B. die Fritz!Box 7590. Nur weil hier viele auf den ARM Zug aufgesprungen sind, heißt das nicht, dass niemand mehr MIPS nutzt
Einen Blick in die Automotive Welt zu werfen kann sich hier auch lohnen.

 

[cansys]

[...]
Das musst du mir bitte Mal erklären.
Die CPUs/APUs werden beide für den Betrieb in (mobilen) Computern gebaut. Die letztendliche Nutzung ist quasi identisch.
Im Fall von Apple und Intel ersetzt der M1 sogar 1 zu 1 die vorher verwendete Core CPU.
Selbstverständlich kann und sollte man das vergleichen.

Ein SoC ist eine gänzlich andere Architektur als eine monolithische CPU. Die APU kannst du zwischen CPU und SoC einordnen, allerdings nur begrenzt.

Apples Lösungen sind nur in der Welt von Apple einsetzbar. Hier Vergleiche zu Windows oder der Vielzahl an Linux-Distributionen ziehen zu wollen, ist einfach sinnbefreit. Apples Betriebssysteme sind auf die eigenen Systeme optimiert, sowohl mit Vor- als auch mit Nachteilen. Das galt schon zu Zeiten mit der Verwendung von Chips von Dritten (Intel) als auch mit den hauseigenen M1-SoCs.

Was glaubst du, warum Apple im Business-Umfeld nur eine Nebenrolle spielt? Und ja, wir reden hier vom wichtigen Geschäftskundenmarkt. Und nein, ich rede nicht von Tablets in schulischen Einrichtungen, sondern von Notebooks und Desktop-Systemen.

 

[TheDev]

Es gibt nach wie vor genug Geräte mit MIPS CPU. Ein in Deutschland populäres ist z.B. die Fritz!Box 7590.

Richtig - es gibt sogar FRITZ!Box-Modelle mit x86, nämlich die für den Kabelanschluss

 

[mae]

Anhang anzeigen 1155315
Eventuell wurde das sogar auf 1.6× reduziert

Nur Faktor 1.2 bei SRAM Density zeigt, wie schwierig (und klein) inzwischen die Fortschritte sind. Frueher haben die als Demonstration ihrer neuen Prozesse immer einen SRAM-Chip gemacht, und den Dichtefortschritt dafuer angegeben. Was sie wohl verwendet haben, um einen Faktor fuer Logik auszurechnen? Einen Multiplizierer?

 

[seyfhor]

Da fehlt noch die Option "Keine Ahnung, damit kenne ich mich nicht aus, ich rate da nur"
Ich rate aber mal, dass AMD/Intel da sicher dran forschen. Die wissen ja selber was ihr x86 kann und was nicht (sollten sie jedenfalls) und ob und wo ARM Vorteile hat.
Aber jedenfalls bringt es ja nix, eine ARM CPU zu bringen, wenn Windows den nicht zeitgleich unterstützt. Software/Spiele müßte es dann auch für ARM geben. Hm...
Apple kann das halt einfach so machen. Die stimmen halt auch ihr OS direkt für die CPU ab. Das ist halt ein Vorteil. Wenn man bedenkt welche Probleme W11 erst mit AMD hatte. Auf dem freien Markt entwickelt halt letztendlich jeder selber.