Test Sony Vaio P im Test: Hosentaschenpixelmonster mit übergroßem Appetit

[Realsmasher]

Mit im Preis ist vor allem die Miniaturisierung, die damit verbundene Entwicklung und Forschung. Das kostet alles Geld, aber es ist nicht umsonst. Das ist Wissen, was Sony hat, wovon sie in Zukunft profitieren können, wo andere noch hinterherhinken.

Wie wärs mal mit Fakten und nicht mit mutmaßungen ?

Books wie das sony p gibts seit ewigkeiten.
bsp : flybook. 9", etwas breiter und dicker, dafür nicht so lang. Spielt aber keine Rolle, in eine Tasche in die ein P passt würde zu 95% auch ein V23i passen.

das ist schneller und bietet sogar noch tablet funktionalität und das obwohl es schon 3 oder 4 jahre alt ist.


Derartige auflösungen(ok, nicht ganz so breit, 1280*800) gabs schon vor jahren in 7 zoll.(toshiba libretto)


WO genau hat sony jetzt einen Entwicklungsvorteil ?
Es gibt keinen.

Man kann aufgrund der Prozessorkrücke eine platz und gewichtsparende kühlung verwenden und so noch auf etwas weniger dicke/gewicht kommen, aber das ist nicht ihr verdienst.


Der einzige Unterschied ist eben das es heute auf der netbook Welle mitschwimmen kann und es im gegensatz zu bisheren ultra mobiles mehr auf schicki micki als auf business getrimmt ist.


vor 2-3 Jahren hätte man sich darüber kaputt gelacht, heute ist es dank der netbooks scheinbar normal mit prozessorleistung von 2000 auszukommen.

 

[SIDESTRE4M]

Das ist keine Mutmaßung. Das ist so. Ok, natürlich habe ich keinen Einblick in Sonys innere Angelegenheiten, aber es ist in der Regel immer so, dass ein aufwendiger Prozess entsteht, wenn etwas neu fabriziert werden muss. Dadrin steckt nunmal Entwicklungsarbeit und Miniaturisierung ist schon seit den 80ern teuer, wo Sony den kleinsten Kassettenwalkman der Welt präsentierte.

Bei Miniaturisierung stößt man immer auf viele Probleme, bzw. Hindernisse, wofür oft komplett neue Lösungen gefunden werden müssen.

Möglicherweise ist das extravagante Display auch Hauptschuldträger, wenn es eine komplette Neuentwicklung ist.

Obwohl es 3 oder 4 Jahre älter ist... schön. Mit anderen Worten läuft darauf XP, nehme ich an? Kennst du die Leistung des Vaio P mit XP? Ich vermute mal eher weniger. Würdest du Vista auf das Flybook bekommen? Vermute ich auch eher weniger, dass es das irgendwie bringt. Was bringt der Vergleich also?
Kommt das Flybook an die Wertigkeit ran? Konzept?

Eigentlich frage ich mich gerade, wofür Sony sich eigentlich rechtfertigen muss. Viele tun gerade so, als wäre Sony ihnen irgendetwas schuldig.

Und auf der Netbook-Welle mitschwimmen? Hast du dir gut überlegt, was du da geschrieben hast? Du meinst, ein 1000€-Mininotebook schwimmt auf der Welle von minderwertigeren Netbooks mit, die 1/3 kosten und demnach für eine ganz andere Käuferschicht sind?

Du willst mir doch nicht erklären, dass Sony Kunden aus dieser Schicht abwerben will, oder?

Sehen wir den Tatsachen ins Auge. Die Netbooks sind so erfolgreich, da viele Leute darin einen billigen Notebook-Ersatz sehen. Sicherlich gibt es Leute, die sich das Ding für andere Gründe kaufen, aber im Prinzip ist es doch so.

Und jede Neuentwicklung bringt Erfahrung und Wissen. Wissen welches weiterverwendet wird. Das ist in jeder konstruktions- und entwicklungsorientierten Firma so. Und selbst wenn es ein Fehlschlag wird, bringt es trotzdem verwertbare Daten und sei es nur um den Fehlschlag zu analysieren.

Das Vaio P ist zudem noch ein Prestigeobjekt. Es kommt anders rüber, wenn man das Vaio P oder einen EEE-irgendwas vor einem Kunden auspackt, oder nicht?

Wir reden hier von einem absurden Vergleich. Von zwei verschiedenen Märkten. Netbook und Nische für Vaio P.

Vielleicht kommen bald Nachfolger raus, die alles in den Schatten stellen. Der erste Asus irgendwas hatte auch nur Leistungen aus Computersteinzeit und siehe da, wie sich das Ding langsam mausert.

 

[GebauerA]

Obwohl es 3 oder 4 Jahre älter ist... schön. Mit anderen Worten läuft darauf XP, nehme ich an? Kennst du die Leistung des Vaio P mit XP? Ich vermute mal eher weniger. Würdest du Vista auf das Flybook bekommen? Vermute ich auch eher weniger, dass es das irgendwie bringt. Was bringt der Vergleich also?

Die Leistung des Vaio mit XP gibt es nicht, weil Sony dies nicht unterstuetzt.

Aber deine Aussage suggeriert, dass es Sony geschafft hat Vista anstaendig zum laufen zu bringen! Dem widerspreche ich (aufgrund der bisher vorliegenden Testergebnisse) entschieden.

Sony hat ein sehr schoenes Designobjekt geschaffen, aber es funktioniert auf diese Weise eben nicht. Nicht mal, wenn man seine Ansprueche an ein 1500 Euro Geraet runterschraubt.

Ich habe mal ein altes Pentium 2 Toshiba Notebook mit einer unserer Vista Versionen bestueckt. Es laeuft tatsaechlich. Aber wer wartet beim aufrufen des Explorers schon vier Minuten?

 

[SIDESTRE4M]

Ja, Moment. Es ging erstmal nur um den Vergleich, der hier gezogen wurde.

Mir ist klar, dass Vista auf dem Vaio P nicht unglaublich schnell läuft. Man müsste jetzt die reinen Leistungsdaten der beiden Modelle vergleichen. Ich habe nämlich das Gefühl, dass das Flybook nicht wirklich schneller ist, sondern nur von XP profitiert.
Selbst wenn das Flybook tatsächlich über eine höhere Performance verfügt, sagt das immer noch nichts über die Existenzberechtigung des Vaio P aus. Nach den Bildern des Flybooks würde ich das Vaio P trotz allem vorziehen.

Ja. Vista läuft nicht bombig... aber es läuft. Als ich vor über einem Jahr mein Notebook kaufte, habe ich auch direkt auf 3GB Hauptspeicher aufgerüstet wegen Vista. Und ich habe schon die Centrino -Architektur mit einem Core2Duo und einer Geforce 8400M-GT. Der Zugewinn von 1GB macht sich schon bemerkbar und ich will gar nicht wissen, wie es mit dem P aussieht. Ich würde Vista erstmal auf WIN95-Look runtertrimmen.^^

Wie gesagt. Ich denke, Sony wollte einfach nur zeigen, dass es machbar ist, etwas zu bauen, was kleiner als ein Netbook ist und Vista beherbergen kann.
Konkurrenz zu den Netbooks soll es gar nicht sein. Sony will seine Produkte bewusst separieren. Sony will eben seit jeher Trends schaffen, statt welchen zu folgen, was ihnen an manchen Stellen auch sehr gut gelang.

 

[GebauerA]

Wie gesagt. Ich denke, Sony wollte einfach nur zeigen, dass es machbar ist, etwas zu bauen, was kleiner als ein Netbook ist und Vista beherbergen kann.

Ich kann mir zwar vorstellen, dass Sony ein besonders kleines Notebook bauen wollte, aber das Sony unbedingt zeigen wollte, dass da auch noch Vista drauf laeuft, kann ich mir nicht vorstellen!

Vista ist dermassen unbeliebt - warum sollte ein Hersteller damit werben?

 

[SIDESTRE4M]

Ja, aber jeder weiß, dass Vista anspruchsvoller ist. Oder die noobs wissen, dass Vista toller aussieht. Eins von beiden trifft immer zu.^^

Ich habe auch Vista installiert. XP möchte ich gar nicht mehr haben. Das liegt jetzt weniger daran, dass ich Vista so unglaublich toll finde, sondern eher daran, dass Vista abgesehen von ein paar Nachteilen auch ein paar Vorteile bietet.
Von Windows 2008 war ich echt begeistert, aber das fällt in Bezug auf Notebooks ja leider raus.^^ Wenn es nicht so teuer wär. Hätte ich es immer noch auf meinem stationären Rechner.
Ich denke, mein nächstes Notebook wird von Apple sein. Zum Zocken komme ich eh kaum noch und wenn, nehme ich lieber meinen Rechner.
Das Vaio P finde ich zwar echt interessant, aber ich glaube, dass 999€ zuviel sind um es nur interessant zu finden. Ich glaube, da schleppe ich mein momentanes Vaio lieber ein bischen mehr rum, oder ich halte mal nach einem recht kleinen Macbook Ausschau. Damit kann man dann definitv auch mehr machen.

 

[Saesh]

Wieso hier eigentlich alle davon reden das es mit vista nicht gerade gut laufft raff ich nicht.
Euch ist schon bewusst das der Hauptgrund das es so langsam läuft sony selbst es mit derart viel bloatware vollstopft, das es out of the box gar nicht zu gebrauchen ist.

Installiert mal ein normales Vista, deaktiviert all den Schönheitscrap und ich bin mir fast sicher das das ding anständig laufen wird.

Ich glaub ja eher das Sony enthusiasten ansprechen will. So wie das ding ist, ist es nicht zu gebrauchen. aber wenn man sich dafür zeit nimmt und rumbastelt dann kann draus was ganz gutes werden.
Dieser artikel zeigt das recht gut: http://www.teltarif.ch/arch/2009/kw04/s8923.html

Das einzige was man halt überlegen sollte... Sind 1500euro einem wert wenn man bedenkt das man derart viel rumbasteln muss?

Ich für meinen Teil erwege es deswegen, da ich ein Gerät brauche um meine Emails und Kalenderdaten zu synchronisieren. Ich könnt mir natürlich jetzt ein HTC Touch HD kaufen und dass machen.
Aber wenn ich halt ein bisschen mehr drauflege habe ich diese funktion auch mit dem Vaio + kann ich noch Word Excel damit machen was mir auch wichtig ist.

Sicher, ein Netbook könnte das auch. aber das ist dann halt wieder ne Strategie von Sony.
Wieso ein Netbook das absolut billig aussieht wenn ich dann doch etwas edles haben kann, das zudem noch kleiner und portabler ist. Vor allem mit der hohen Auflösung des Vaio wird das Word arbeiten gleich schöner!

Sony versucht daher erst gar nicht auf den normalen Netbook käufer direkt einzugehen und sagt deswegen auch aus das es keins ist.
Dennoch wollen sie ein klares Steatment setzen was aussagt "nur weills klein ist muss es nicht billig sein"

Ganz unrecht hat Realsmasher zwar nicht mit seinen vergleichen zu anderen ähnlichen Produkten. Aber bedenkt man das die alle schon älter sind und nicht einmal halb so gut aussehen, ist man wieder eher bei einem Netbook.

Ich bezweifle stark aber das sony es nur jetzt rausgebraucht hat um auf der netbook welle mitzuschwimmen. Ich behaupte es eher als (fast)zufall.
Denn als gesamt paket gesehen hat es echt nix mit eiem Netbook zu tun.

 

[Realsmasher]

so hässlich finde ich die flybooks nun auch nicht.

@ sidestream :

was deine bestriebssystem Vergleiche sollen frage ich mich ernsthaft.

Das uralt flybook mit celeron M bzw pentium M und ati grafik ist sowohl unter xp als auch vista schneller, schlichtweg weil die cpu und die grafikeinheit schneller ist.

Zudem ist die akkulaufzeit höher.

Von den modellen mit core duo wollen wir erst garnicht reden, da sieht das p garkein land mehr.

Selbst wenn das Flybook tatsächlich über eine höhere Performance verfügt, sagt das immer noch nichts über die Existenzberechtigung des Vaio P aus

darum ging es nie.
Es ging mir darum das du sony einen Technologievorsprung zugesprochen hast den sie garnicht haben.

Denn den grad der miniaturisierung den sony hier erreicht hat toshiba vor mehreren jahren schon erreicht(sogar mehr dpi !).

Die flybooks sind auch nur so dick wegen der tablet funktionalität.

Das P profitiert eben nur von prozessoren die es damals nicht gab. Wenn ein anderer Hersteller etwas wie das p rausbringen wollte, dann könnte man das sofort tun.

Du meinst, ein 1000€-Mininotebook schwimmt auf der Welle von minderwertigeren Netbooks mit, die 1/3 kosten und demnach für eine ganz andere Käuferschicht sind?

Aber mit Sicherheit !

Es gibt auch betuchtere Käufer die trotzdem gerne ein kleines und mobiles Gerät wollen.

Ohne das P gäbe es für diese Kunden nichts und sie würden sich zwangläufig ein "normales" netbook holen.
Genau die will man abgreifen.

Modelle wie eben das libretto sind damals eingegangen obwohl sie in fast jeder hinsicht dem P überlegen waren.

Heute hingegen wird sich das p sicher gut verkaufen, obwohl es langsamer ist und nicht wesentlich weniger kostet (libretto ~1500€, ein gutes p kostet fast genauso viel)

worauf würdest du das zurückführen ?

Sicher spielen Design und der Markenname auch eine Rolle, aber ohne die große Netbook-Flut denke ich nicht das es so viel aufsehen erregen würde.

 

[GebauerA]

Wieso hier eigentlich alle davon reden das es mit vista nicht gerade gut laufft raff ich nicht.
Euch ist schon bewusst das der Hauptgrund das es so langsam läuft sony selbst es mit derart viel bloatware vollstopft, das es out of the box gar nicht zu gebrauchen ist.

Vista hat fuer mich richtige Nachteile. Ein Beispiel ist das Dateikopierverhalten: schnarchlangsam! Da ich mit Software arbeite, die taeglich sehr viele Dateien hin- und herschaufelt (Synchronisations-SW), brauche zum Beispiel in diesem Bereich halbwegs normale Werte. Das einzige Vista Notebook (auch ein Vaio) das ab und zu eingesetzt wird, bringt mich regelmaessig zur Weissglut!

Ich glaub ja eher das Sony enthusiasten ansprechen will. So wie das ding ist, ist es nicht zu gebrauchen. aber wenn man sich dafür zeit nimmt und rumbastelt dann kann draus was ganz gutes werden.
Dieser artikel zeigt das recht gut: http://www.teltarif.ch/arch/2009/kw04/s8923.html

Klasse Artikel. Endlich mal ein Test mit etwas anderem als Vista. Danke fuer den Link!

Das einzige was man halt überlegen sollte... Sind 1500euro einem wert wenn man bedenkt das man derart viel rumbasteln muss?

Man muss sich nur laenger damit herumschlagen, inzwischen habe ich mich im Kopf an die 1500 Euro gewöhnt. Nur das Vista steht mir noch im Weg!

Hier im übrigen ein Link zu einem Vaio P Artikel mit Video: http://www.netbooknews.de/1413/video-nyc-models-und-das-sony-vaio-p/

 

[SIDESTRE4M]

@Realsmasher: Vielleicht haben wir uns da missverstanden, oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Sony sammelt wie jede Firma Erfahrung mit Miniaturisierung und weiterem.
Es mag sein, dass Toshiba in diesem Bereich weiter ist, oder ein ähnliches kleines Modell schon vor längerer Zeit rausbrachte. Vielleicht hast du auch Recht und Sony hat davon 0.
Momentan sieht es aber so aus, dass Sony wohl eher über die Mittel verfügt, Nischenprodukte überhaupt anzubieten, während ich davon ausgehe, dass Toshiba gezwungen ist, auf der Mainstreamwelle mitzuschwimmen. Das ist jetzt aber reine Spekulation meinerseits. Toshiba ist auch ein Elektronik-Gigant. Möglich, dass ich falsch liege.

Auf die eine Art hast du natürlich Recht. Die betuchtere Käuferschicht, die sich ein Netbook anschaffen will und beim Vaio P eher fündig wird, gibt es sicherlich auch.

Aber die eigentliche Welle geht eher von den Leuten aus, die die Möglichkeit haben, sich für günstiges Geld einen kleinen Laptop zuzulegen, der Office kann, Surfen kann und damit sind die meisten schon zufrieden.

Geschäftsleute, die Präsentationen vortragen, haben meist noch eher normale Notebooks oder Subnotbooks. Natürlich je nach Konzern, oder den Mitteln, die dahinter stehen.

Wenn es hier nicht um die Existenzbereichtigung geht, worum geht es dann 3/4 der Leute, die hier reinhämmern, wie schlecht das Teil doch ist?

Im Prinzip sieht es so aus, dass die Leute die Leistungsdaten mit dem Preis vergleichen, aber hier geht es um mehr als das.

Das mit den Betriebssystemen war nur ein wenig aus dem Nähkästchen geplaudert.^^

 

[GebauerA]

Sicher spielen Design und der Markenname auch eine Rolle, aber ohne die große Netbook-Flut denke ich nicht das es so viel aufsehen erregen würde.

So isses!

Waere kein Markt fuer die Netbooks entstanden und haetten sich die Leute nicht an kleine, eher langsame Notebooks gewoehnt, dann waere Sony wg. der miserablen Performance in der Luft zerrissen worden!

Sony war auf die Netbookwelle angewiesen.

 

[SIDESTRE4M]

Ok.

Ich ging von Welle = Käuferschicht aus.
Ihr geht von Welle = Markt aus.

Klar. Der Markt ist vorhanden. Ohne den Markt hätte das Vaio P schlechtere Chancen.
Der Markt wird aber eher von den Leuten definiert, die auf der Geiz-Welle mitschwimmen.
Und da will das Vaio P nicht rein.

 

[Realsmasher]

was mich am P konkret stört :

es will kein Netbook sein, ist aber trotzdem in weiten Teilen der Anwendung eins.


Wenn man mehr Leistung vor 3/4 Jahren haben konnte, warum ist es heute so lahm ?

Wenn es mehr DPI schon viel früher gab, warum wird das Sony display ständig als was Besonderes dargestellt ?


Wenn jemand wegen dem Design(dazu zähle ich auch die minimal geringere größe als vergleichbare) und dem Gewicht gerne ein P kaufen will, dann sage ich da garnix.

Mich nervt nur dieses Hype in anderen Beziehungen.
Ständig immer diese Aussagen wie :

"Für diese Größe ist die Geschwindigkeit ok"
"So eine tolle Auflösung bietet nur Sony"
"Weltneuheit"

Die eindeutig von Leuten stammen die sich mit der Gerätegröße erst seit der Netbook-Ära überhaupt beschäftigen, obwohl es diese (gerade im Preisrahmen des P) schon sehr lange gibt.

 

[SIDESTRE4M]

Naja, in dieser Form ist es teilweise auch eine Neuheit und ein Gerät in der Form, bzw. Größe bietet momentan glaube ich auch nur Sony an. Wenn es vernünftige Alternativen gibt, dann her damit. Ich bin noch auf der Suche.

Das Vaio P gefiel mir mehr wegen der Aufmachung und dem Konzept. Ob es für die Größe stärkere Leitung gibt, war mir in dem Moment eigentlich egal. Das Vaio P ist eigentlich von der Auslegung des Designkonzepts genau das, was ich schon seit längerem suche. Das die Technik, die ihm innewohnt jetzt nicht der Knaller ist, war mir klar.
Ich habe das vielmehr in Abhängigkeit mit meinem Einsatzzweck gesetzt und dafür denke ich, reicht die Leistung aus, wenn ich Vista Aero ein wenig zu Leibe rücke.

Allerdings finde ich "Netbook" ansich ist auch wieder ein gehypter Begriff. Prinzipiell sind es nur kleine günstige Notebooks, die dafür konzipiert wurden, für fast jedermann erschwinglich zu sein. Ich würde das nicht unbedingt an der Technik festnageln.

 

[Realsmasher]

in der breiten form bietet es tatsächlich nur sony an, weil sonst niemand auf die idee käme eine derart unsinnige auflösung zu wählen.

suboptimal für hd filme jeglicher art (720p wird gestreckt, 1080p passt nicht rein)
zum surfen/texte schreiben wäre mehr Höhe der Breite vorzuziehen
kein touchpad möglich

dadurch hat man natürlich bei den abmessungen einen kleinen vorteil (~2.5cm). Obs das wert ist ?
muss jeder für sich entscheiden.

 

[Saesh]

Breitbild ist für den menschen eh besser da sein visuelles empfinden eher breit als hoch ist.

Von daher ist es doch ganz ok mit dem Breitbild anstatt wie bei den netbooks.

Was die Auflössung angeht hat man einfach mehr platz.
Ich brauche eher mehr platz als grössere buchstaben, wenn ich 2 dokumente nebeneinander habe.

Es ist die PC-welt, anstrengung der Augen ist da schon fasst selbstverständlich, da hab ich echt keine Probleme mit.

 

[SIDESTRE4M]

Das ist es ja gerade was es zumindest für mich so besonders macht. Die Abmaße.

Ohne das Touchpad ist es nicht wirklich tief. Die Tastatur ist trotzdem recht annehmbar
Das Breitbild ist ok. Wenn ich darüber nachdenke, wäre ein Netbook für Office/Surfen eigentlich auch ausreichend. Allerdings finde ich dabei keine schönen Modelle.

Kennst du Alternativen zum Vaio P? Mit geht es hier tatsächlich nur um die Verarbeitung und die Abmaße, denn ein Notebook habe ich ja bereits. Ich suche eigentlich nur noch etwas kleines, was ich auch ohne fette Tasche irgendwo zwischendurch mal auspacken kann.

Also etwas handliches. Die Netbooks sind meistens eher quadratisch. Das ist unpraktisch zum Transport. Bei Apple scheint es auch nichts kleineres als 13" zu geben und sonstige Subnotebooks sind nicht wirklich kleiner, aber umso teurer. Mein Budget-Schmerzgrenze pendelt sich so bei 650€ ein.

 

[Realsmasher]

in der preisregion wirst du nur netbooks oder gebrauchte Ultra portables finden.
(z.b. ein älteres flybook/libretto)

in dem breiten format gibt es nunmal keine wirklichen alternativen, aus genannten gründen.
unter 15cm breite konnte ich bisher nix finden.

Breitbild ist für den menschen eh besser da sein visuelles empfinden eher breit als hoch ist.

das bestreite ich nicht.

Das Problem ist das die Computerwelt nicht für sowas vorbereitet ist.

Sieh dir mal webseiten an mit dieser auflösung... ich empfehle z.b. prad.de in 1920*1080.

Da nutzt du gerade mal den halben bildschirm, wenn überhaupt.


Beim texte schreiben/lesen muss man praktisch immer 2 Texte nebeneinander haben damit es lohnt, weil texte üblicherweise im DinA4 format dargestellt werden, welches hochkant ist.

Da es mir nicht möglich ist 2 texte parallel zu lesen/schreiben bevorzuge ich die Ansicht mit 1 Seite, außer vielleicht beim vergleichen oder ähnlichen.


Viele Programme oder ältere spiele erlauben auch nur 4:3 auflösungen, womit man rund 33% der Bildschirmfläche verliert. Bei 16:10 sind es nur ~20%.


Insbesondere befinden sich aber Leisten so gut wie immer vertikal verteilt, engen also zusätzlich die verfügbare höhe ein, nicht aber die breite.

d.h. man hat beim surfen effektiv oft nur 650-700 pixel übrig und das empfinde ich als sehr wenig.

nutze selbst ein notebook mit 800 zeilen , kann aber aufgrund der größe von 12zoll die Leisten noch verkleinern und dennoch ist der Platz sehr mager.

 

[SIDESTRE4M]

Auf der Arbeit habe ich zwei 19" TFTs im 4:3-Format. Das ist eigentlich ein guter Kompromiss.

Mein derzeitiges Vaio (ca. 13" oder so) packt 1280*800. Schlepptop wäre da eigentlich auch schon übertrieben, aber es ist eben nichts, was man mal eben so überall hin mitnehmen kann.
Das Bild ist ok. Da ich es meist für Tabellenkalkulation und gelegentliches Zocken benutze, ist mir das Format ganz recht.

Hm. Die Netbooks von HP machen auf den ersten Blick einen recht guten Eindruck. Dell hat auch ein paar kleinere Sachen im Angebot, aber... irgendwie ist quadratisch hier fehl am Platz. Zumindest für mich. Habe für mich die Entscheidung getroffen, dass ich entweder ein Subnotebook nehme in Zukunft oder ich schleppe weiter mein Notebook rum.

Es wird wohl auf letzteres hinauslaufen. Mal schauen.

 

[Saesh]

Na da bin ich doch mal gespannt drauf, was Sony noch so vor hat.

http://www.notebookcheck.com/Newseintrag.54+M58d93cabebb.0.html

Gruss Saesh