News Sony wegen Killzone: Shadow Fall vor Gericht

[Infi]

@Greffetikill
Dann schau Dir die Packung nochmal genauer an (s.u.), bevor Du urteilst.

@Infi
Was willst Du mir jetzt sagen? Natürlich wird da in irgendeiner Form skaliert, und sei es der Einsatz von rechteckigen Pixeln. Seit wann ist 960*1080 natives FullHD? Sie schreiben ja selbst: "If native means that every part of the pipeline is 1080p then this technique is not native." Noch klarer bekommt man es ja wohl kaum - und das steht auch in der News.

Anhang anzeigen 433465

1. steht da "Video output in Full HD 1080p requires 1080p native display."
was nichts anderes bedeutet, dass du eben ein display brauchst das die auflösung auch darstellen kann die das spiel ausgibt wenn du diese haben willst (was genauso gut auf SP bezogen sein kann) und ja sony versteht hier wohl auch 1920x1080p
2. der video output ist _immer_ 1080p selbst wenn das spiel mit 720p gerechnet wird, wenn du die konsole auf 1080p output stellst wird 1080p ausgegeben, egal ob du eine DVD abspielst ein bild anschaust oder ein spiel in irgendeiner auflösung spielst. (aber darum gehts hier nicht)
3. lies dir nochmal den artikel zu "temporal reprojection" durch
es geht eben darum, dass in der render pipeline mehre 960x1080 frames zur berechnung herangezogen werden um das endgültige 1920x1080 bild zu erzeugen, das endgültige bild ist immer 1920x1080, womit intern gerendert wird um zu diesem ergebnis zu kommen sollte doch eigentlich irrelevant sein?

 

[riDDi]

Steht da jetzt was falsches? Wenn dein Fernseher keine 1080 Zeilen darstellen kann, dann stellt er das Spiel auch nicht mit 1080 Zeilen dar
Der Richter muss jetzt entscheiden, ob man der Definition folgt - die das Spiel auf jeden Fall einhält, da gibt es einfach nichts zu diskutieren - oder das, was im Volksmund als "1080p" und "Full HD" verstanden wird, also 1920x1080 Pixel pro Bild.

 

[HardRockDude]

Aber das ist doch genau der Punkt! Gerade jetzt, wo sich Sony mit der PS4 vor Microsofts XBox One hervortun will, wird natürlich ein echtes Full HD Game beworben, das sich grafisch auf der XBox so nie präsentieren könnte. Durch den "temporal projection" Trick wird dem User ein Bild suggeriert, das Full HD sein soll, aber in Wirklichkeit zusammengeschustert ist!

Hier wurde mit einem werbewirksamen Begriff geworben um etwas zu versprechen oder anzudeuten, was am Ende aber selbst nur mit einem Augenzwinkern gehalten werden kann.

@riDDi
ja, schließlich steht da FULL HD und nicht "any kind of funny 1080p display".

 

[Infi]

Durch den "temporal projection" Trick wird dem User ein Bild suggeriert, das Full HD sein soll, aber in Wirklichkeit zusammengeschustert ist!

_jedes_ renderbild ist zusammengeschustert, so funktioniert computergrafik nunmal.

oder auf video bezogen: wenn ich z.b. 2 interlaced frames aus einer 1080i aufnahme kombiniere hab ich auch ein vollwertiges 1080p bild

 

[Fellor]

Hat Sony das im Multiplayer nicht mit Absicht gemacht, um 60 FPS zu ermöglichen? Im Singleplayer läuft es ja, meines Wissens nach, mit 30 FPS@ 1080p.

 

[riDDi]

Durch den "temporal projection" Trick wird dem User ein Bild suggeriert, das Full HD sein soll, aber in Wirklichkeit zusammengeschustert ist!

Computergrafik ist nichts anderes als Flickschusterei. CG hat mich interessiert, bevor ich eine Vorlesung dazu gehört hatte. Dort hieß es dann an jeder Ecke "also korrekt wäre eigentlich diese Art der Berechnung, aber so macht das niemand denn so geht es 50% schneller".

 

[HardRockDude]

Ich bin selbst CG'ler und weiß, was für Tricks angewendet werden. Allerdings geht es um präzise Ausdrucksweise. Man hätte einfach klar schreiben können, was hier wo passiert. Wie gesagt: steh ich als Kunde am Regal und schau mir die Packung an, geh ich stets - also in jeder Situation - von einem vollwertig gerenderten FullHD-1080p-Bild aus. Dies hätte man auch anders Kommunizieren können. In meinen Augen hat Sony deswegen zurecht Ärger am Hals.
Ich kann das aber nicht entscheiden, weil ich kein Richter bin und die Gesetze nicht im Detail kenne. Meiner Meinung nach sollte in Zukunft einfach mehr drauf geachtet werden.

 

[Infi]

von einem vollwertig gerenderten FullHD-1080p-Bild aus. Dies hätte man auch anders Kommunizieren können. In meinen Augen hat Sony deswegen zurecht Ärger am Hals.

gehn wir mal weiter davon aus dass das 1920x1080p bedeutet.

ist es doch?
wenn ich am PC ein bild rendere wird das auch aus mehreren stücken gerendert, am ende ists ein "vollwertiges" bild.
nichts anderes ist hier der fall, nur dass das eben im hintergrund passiert und du nur das "vollwertige" bild zu sehen bekommst.

wenn wir jetzt jede firma verklagen weil sie beim rendering gewisse tricks anwenden um die performance zu erhöhen, na dann mahlzeit.

 

[KillX]

Source: http://en.wikipedia.org/wiki/1080p

1080p (aka Full HD/ FHD and BT.709) is a set of HDTV high-definition video modes characterized by 1080 horizontal lines of vertical resolution and progressive scan, as opposed to interlaced, as is the case with the 1080i display standard.

Sony hat exact beschrieben was man erhält. Ich sehe keinen Fehler. Wenn die Leute keinen Plan haben sind sie selbst Schuld.
Und für die Leute die keine Englisch können, es könnte auch 2x1080 drauf stehen und 1080p wäre immer noch korrekt.

 

[HardRockDude]

@infi
Bist Du Dir sicher, dass temporal projection so funktioniert? Wenn ich mir die Definition anschaue:

- combines pixels and motion vectors from multiple lower-resolution frames
- to reconstruct a full 1080p image

dann kann man das als CG-Trick sehen und durchaus anwenden. Streng genommen wird dann wohl in jeder Spielszene jeder Full-HD-Frame aus zwei einzelnen und wohl auch zeitlich (temporal) aufeinanderfolgenden 960*1080-Frames zusammengeflickt - deswegen auch die Kombination der motion vectors (projection). So versteh ich die Technik, aber das ist jetzt meine Vermutung. Ich kann das nicht entscheiden, weil ich die Vorlagen nicht hab und kein Richter bin.

Dennoch werte ich das als Problem, weil es durch die Werbung eben so klingt, als würde das Spiel intern nativ in der kompletten Pipeline mit 1080p berechnet werden - eben weil sich Sony gegenüber Microsoft hervortun will und damit die überlegene Rechenpower der PS4 darstellt. Das ist und bleibt dann heiße Luft.

 

[Fellor]

Ich versteh' jetzt nicht ganz, wo genau das ein Vorteil gegenüber Microsoft darstellen soll.
Microsofts Release-Flagschiff Forza 5 schafft doch auch 1080p.

Weiß nicht ob das dato so absehbar war, dass die Xbox One im Nachhinein so hinterherhinken wird, was die Auflösung angeht.

 

[isostar2]

Das das Spiel nur die halbe Auflösung Darstellt kann man vielleicht als Lapalie ansehen ABER nicht das Sony damit wirbt. Stellt euch mal vor Sony und Canon bringen eine fast identische DSLR raus. Die von Canon hat 12 Megapixel, die von Sony wirbt mit 24 Megapixel sind in Wahrheit jedoch nur 12 Megapixel welche auf 24 Megapixel gerendert werden. Sony wäre in Grund und Boden verklagt worden und hätte für Jahre einen Imageschaden.

Sony sollte sich mal ein Beispiel an Microsoft nehmen, Ich halte Microsoft auch für ein sehr ehrliches Unternehmen .

Aber ehrlichkeit wird ja nicht belohnt! Beispiele!

Mircosoft nennt ehrlich das Ryse: Son of Rome "nur" mit 900p also 5/6 der FullHD Auflösung läuft und werden verspottet. Das Sony Spiel läuft mit der halben FullHD Auflösung und da es ist es plötzlich egal.

Windows XP: Microsoft sagt sie geben "nur" 12 Jahre Sicherheitsupdates und jetzt wo die 12 Jahre um sind bekommen sie aufs Maul, das hat man davon das man Betriebssystem ohne relevanten Fehler rausbringt, diesen Fehler wird Android nicht machen.

Windows Phone 7.8: Anstatt es Windows Phone 8.0 zu nennen und ein paar Features deaktivieren welche Hardwaretechnisch auch garnicht möglich wären, wie Apple seit Jahren macht nennen sie es fairerweise 7.8 und genau bekommen aufs Maul

Surface Pro 2: Sie verbauen kostenlos einen besseren Prozessor als in der Produktbeschreibung und genau sie bekommen aufs Maul.

Xbox One: Sie verbauen eine Kamera, wie sie in jedem Smartphone, Notebook ect. eingebaut ist und genau sie bekommen aufs Maul weil ja nur die Xbox One Kamera daten an die NSA schickt, Smartphone und Notebooks natürlich niemals (inklusive Standort)

Xbox One: Sie sagen von Anfang an und ehrlich das sie eine "Unter Umständen" eine Gebrauchtspielverkauf Sperre einführen wollen, wie sie die PS4 auch in ihren AGBs stehn hat und Steam seit Jahren mit Erfolg Praktiziert und genau sie bekommen aufs Maul.

 

[HardRockDude]

@Fellor
Es geht ja um Killzone und nicht um Forza. Forza würde auf der PS4 wohl mit 120fps und Killzone auf der XBox wohl nur in 640x480 möglich sein (kleiner Spaß am Rande)

 

[Infi]

@infi
Bist Du Dir sicher, dass temporal projection so funktioniert? Wenn ich mir die Definition anschaue:

- combines pixels and motion vectors from multiple lower-resolution frames
- to reconstruct a full 1080p image

dann kann man das als CG-Trick sehen und durchaus anwenden. Streng genommen wird dann wohl in jeder Spielszene jeder Full-HD-Frame aus zwei einzelnen und wohl auch zeitlich (temporal) aufeinanderfolgenden 960*1080-Frames zusammengeflickt - deswegen auch die Kombination der motion vectors (projection). So versteh ich die Technik, aber das ist jetzt meine Vermutung. Ich kann das nicht entscheiden, weil ich die Vorlagen nicht hab und kein Richter hab.

Dennoch werte ich das als Problem, weil es durch die Werbung eben so klingt, als würde das Spiel intern nativ in der kompletten Pipeline mit 1080p berechnet werden - eben weil sich Sony gegenüber Microsoft hervortun will. Das ist und bleibt dann eine Werbelüge.

ja so ähnlich funktioniert das, kann man imho mit video-komprimierungstechnik vergleichen, nur dass hier halt in die zukunft geschaut wird, das hat eben den erheblichen vorteil, dass man schneller zu einem neuen frame kommt, natürlich kanns hier und da mal eine stelle geben wo das nicht klappt, das ist auch so beschrieben, aber das endgültige bild ist ja dann trotzdem 1920x1080.

genau genommen werden einzelne frames mit 960x1080 berechnert, dann werden die letzten zwei 960x1080 frames dazugenommen und es wird "predicted" wie die restlichen pixel aussehen werden, dazu kommt dann das letzte 1920x1080 frame (sprich das vorherige ergebnis) fürs anti-aliasing.
ob das jetzt ein "vollwertiges" 1920x1080 frame ist darum gehts wohl in dem verfahren (imho ja)

und um die definition der kompletten render-pipeline geht es ja... denn imho ist das eben nirgends so definiert, jetzt mal unabhängig von zeilen und horizontaler auflösung.

wobei ja selbst wenn die ausgabe 960x1080 wär für mich 1080p eben auch gültig wäre.

lustiges beispiel sind auch blu-rays
hier steht ja auch 1080p drauf, obwohl cinemascope filme (selbst wenn der film in 1080p gespeichert ist) auf einem 1080p monitor ja nicht einmal mit 1080 zeilen dargestellt wird.
bzw könnte man ja überhaupt auch argumentieren, dass es sich hier nicht um "vollwertige" 1920x1080p frames handelt, denn das video ist ja komprimiert, da wird ja auch via motion vector "predicted" wie das nächste frame aussieht ohne, dass jedes einzelne pixel gespeichert ist.
trotzdem ist noch nie jemand auf die idee gekommen sämtliche filmstudios zu verklagen... wird wohl zeit?

 

[Yibby]

@Greffetikill
Dann schau Dir die Packung nochmal genauer an (s.u.), bevor Du urteilst.
Anhang anzeigen 433465

Da war man in Europa oder Deutschland vorsichtiger ^^. Da steht nichts von "Video Output in full HD 1080p", dort wird nur von 480p - 1080p alles abgedeckt .

 

[borizb]

Das ist doch eigentlich mehr oder weniger vergleichbar mit 1080i,
nur die Technik ist ne andere und die Pixelzahl etwas höher.
Wenn 1080p drin steht, muss 1080p drin sein, also 1920x1080,
auch sollte meiner Ansicht nach 60fps Standard sein.

Wenn diese 2 Bedingungen nicht erfüllt sind, erschließt sich mir der
Sinn des ganzen nicht. Wir ham das Jahr 2014, langsam sollte so
was mal selbstverständlich sein. Für 399 kann man das aber auch
erwarten in einem gewissen Rahmen. Dann mach mer die Grafik halt
nicht ganz so pralle mit Motion Blur und HDR und AA/AF, aber dafür
echtes full HD bei 60 fps. Oder weniger Auflösung, dafür mehr Effekte,
aber dann muss der Spieler das in einem Menü auswählen können.
Sowas sollte doch leicht programmierbar sein.

 

[Infi]

aber dann muss der Spieler das in einem Menü auswählen können.
Sowas sollte doch leicht programmierbar sein.

du willst einen PC

 

[Tresenschlampe]

typisches schwarz-weiss denken
nein hier geht es nicht um "bäh die verteidigen den bösen sony konzern"
es geht ganz einfach darum was gerecht ist

... und du willst uns erzählen das der "missbrauch" eines in der Allgemeinheit feste definierten Begriffs zu Kundentäuschung gerecht ist?

 

[Infi]

... und du willst uns erzählen das der "missbrauch" eines in der Allgemeinheit feste definierten Begriffs zu Kundentäuschung gerecht ist?

nein, ich will dir erzählen, dass hier kein missbrauch stattgefunden hat

 

[KillX]

... und du willst uns erzählen das der "missbrauch" eines in der Allgemeinheit feste definierten Begriffs zu Kundentäuschung gerecht ist?

Richtig der Begriff ist fest definiert! Und Sony hat sich daran gehalten