Sozialrassismus in Deutschland

ich verstehe ja sehr gut, dass du solidarität forderst, aber diese forderung hat ja nur dann einen sinn, wenn du von vorn herein dich damit abfindest, dass es menschen gibt, die unterliegen und man sich mit ihnen solidarisieren müsste.

Natürlich finde ich mich erstmal damit ab, dass es unterlegene Menschen gibt. Bzw. ich akzeptiere das als Ist-Zustand. Alles andere wäre Realitätsverweigerung.
Ich fordere die Solidarität ja, damit es keine Armut etc. gibt. Das ist ja gerade das Ziel dieser Solidarität.
 
"ich akzeptiere das als Ist-Zustand. Alles andere wäre Realitätsverweigerung."

Moment moment, nicht so schnell.
Es ist eine Sache, vom Ist-Zustand auszugehen und das, was Ursache (Wettbewerb, Konkurrenz, Selektion, Profit) des Ist-Zustandes ist, zu kritisieren. Das tun zb barista und ich.
Und eine andere Sache ist das, was du tust, nämlich die Folgen des Ist-Zustandes zu kritisieren und lediglich für die Folgen etwas einzufordern (nämlich Solidarität).

Beide, also sowohl du, als auch ich, gehen natürlich vom Ist-Zustand aus, aber wir setzen dort an unterschiedlichen Ebenen an. Ich bin bei der Kritik der Ursachen, du bei der Kritik der Folgen der Ursachen.

Wenn du aber die Ursachen abschaffst, dann erübrigen sich die Folgen. Jetzt müsste doch auch klar für dich geworden sein, weswegen ich meinte, dass du mit Solidaritätsforderungen ungewollt die Ursache unterschreibst, auch wenn das gar nicht in deiner Absicht lag. Du tust es aber, indem du nicht die Ursachen kritisierst, die zu den von dir kritisierten Folgen führen. Verstehst? :)


"Ich fordere die Solidarität ja, damit es keine Armut etc. gibt. Das ist ja gerade das Ziel dieser Solidarität."

Und genau dieser Satz ist eben sehr verkehrt, denn: Die Armut wird nicht durch Solidarität abgeschafft, weil Solidarität (also jemandem zur Seite stehen, der es nicht so gut getroffen hat wie ich) ja nur Sinn macht, wenn es Arme gibt, zu denen sich Reiche solidarisch verhalten könnten.
Armut wird nur dann abgeschafft, wenn du die Ursachen von Armut bekämpfst. Wenn du lediglich der Armut beistehst, dann hat das erstmal nichts mit den Ursachen der Armut zu tun, sondern dann machst es eben den Armen etwas erträglicher. Arm bleiben sie dennoch. :)
Verständlich alles?
 
th3o schrieb:
Armut wird nur dann abgeschafft, wenn du die Ursachen von Armut bekämpfst. Wenn du lediglich der Armut beistehst, dann hat das erstmal nichts mit den Ursachen der Armut zu tun, sondern dann machst es eben den Armen etwas erträglicher. Arm bleiben sie dennoch. :)
Verständlich alles?

Eine der Hauptursachen von Armut wäre demnach Dummheit oder besser gesagt ungebildete Mitbürger.

Die Bekämpfung des Fachkräftemangels hier findet aber nicht wirklich statt, oder wie soll man den Ruf der Indutrie und der Politik nach mehr Einwanderung hochqualifizierter Fachkräfte verstehen?

Da bin ich dann doch eher mit Helmut Schmidt, der sagte Wenn die Industrie Fachkräfte braucht, dann soll sie gefälligst welche ausbilden. Damit sie aber Leute findet, die auch ausgebildet werden können muss die Politik die Grundlagenausbildung schaffen, wovon sie zwar immer redet, es aber nicht tut.
 
@omaole
kleiner tipp: wenn politiker sagen, dass fachkräftemangel herrscht, dann bedeutet das nicht, dass es keine derartig ausgebildeten menschen gibt für die offenen stellen, sondern es bedeutet, dass die, die es gibt, für die unternehmen zu teuer sind weil es sie in zu geringer anzahl gibt und sie dann entsprechend auch ein hohes gehalt angeboten bekommen können.
hingegen wenn mehr fachkräfte ausgebildet werden, dann nimmt das angebot an fachkräften zu und dann können sie am arbeitsmarkt auch von den unternehmen günstiger eingekauft werden, was ja auch das ziel der unternehmen ist, denn natürlich wollen sie sowenig wie möglich zahlen und soviel wie möglich von der arbeitskraft bekommen ;)
fall also nicht so auf diese politiker-sprüche rein.

oder andersherum: die unternehmen klagen, dass sie keine fachkräfte erhalten.
was sie eigentlich sagen ist: "die sind uns zu teuer!" - und richten dann den appell an die politik mal ordentlich in die fachkraftausbildung zu investieren, damits davon mal ordentlich viele gibt, die dann gerne jeden scheisse bezahlten job annehmen auf den ihre qualifikation passt.
 
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Momentan ist mir danach das gleiche zu machen wie der auf Deinem Benutzerbild. Wenn man Dich so liest bekommt man irgendwie Todessehnsucht ;-)
 
Ich finds viel schlimmer, dass die meisten Leute ihre Lebensumstände gar nicht wahrnehmen und nur das Gewäsch der Politiker nachplappern.
Das nennt man echtes "Kopf in den Sand stecken".
 
th3o schrieb:
Die menschliche Natur ist die Verhaltensweise, die ein bestimmtes System von den Menschen, die im System leben, verlangt und durchaus auch aufnötigt.
Du behauptest also, dass der Homo Sapiens als einzige bekannte Art keine Triebe (wie zum Beispiel den Überlebenstrieb) besitzt? Halte ich für eine sehr gewagte These...
Denn diese Triebe sind die Natur (also die generelle Beschaffenheit) des Menschen. Nur die Aktionen, um diese Triebe zu erfüllen, sind (aber auch nur bedingt) systembedingt.
So ziehen sich bestimmte Verhaltensweisen über Jahrtausende, unabhängig von irgendwelchen Systemen, durch die Menschheitsgeschichte (nur mal als Beispiel: das anhäufen von Dingen).
Ich sehe einfach zu viele Anhaltspunkte die für systemunabhängiges Verhalten(Verhalten in der Menschheitsgeschichte, Vergleich zu anderen Lebewesen), dass man pauschal eben nicht sagen kann, dass der Mensch nur Produkt eines Systems sei!

kleiner tipp: wenn politiker sagen, dass fachkräftemangel herrscht, dann bedeutet das nicht, dass es keine derartig ausgebildeten menschen gibt für die offenen stellen,...
...
oder andersherum: die unternehmen klagen, dass sie keine fachkräfte erhalten.
was sie eigentlich sagen ist: "die sind uns zu teuer!"
Dann sollte man aber auch nicht auf Politiker hören, sondern mit den Fachkräftesuchenden sprechen. Dann würde man sehen, dass es sehr wohl auch einen Mangel in bestimmten Bereichen an qualifizierten Leuten gibt. Wenn man selbst Fachkraft in einem Bereich ist (und genügend andere kennt) und ein Bild vom Arbeitsmarkt in diesem Bereich hat, dann ist die Welt doch nicht so schön schwarz und weiß, wie uns so mancher glauben lassen mag...
Also kleiner Tipp: Fall also nicht einfach auf pauschalisierte Sprüche von irgendwelchen Leuten rein, die anscheinend nicht informieren, sondern ihre Meinung durchdrücken wollen.
 
1) Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Mensch keine Triebe hätte. Das hast du daraus gelesen. Selbstverständlich muss der Mensch essen, schlafen, trinken und durchaus auch sich fortpflanzen. In welchem Maß der Mensch den Überlebenstrieb verfolgt, in welchem Maß er sich durch seine Umwelt per se bedroht fühlt; all das ist dann wiederum durch das Einwirken seiner Umwelt auf ihn bedingt, also gesellschaftlich.
Dass der Mensch schon immer Sachen anhäufen musste halte ich für ein Märchen. Ich wüsste zb nicht, dass der Steinzeitmensch sich nicht nur Felle für sich und seine Familie zugelegt hat, sondern angefangen hat einfach mal so, aus Lust an der Jagd, sich Felle 'auf Lager' zu legen.
Auch der Feudalherr in neuerer Zeit hat die Bauern und all seine Untertanen für seine Bedürfnisse arbeiten lassen, aber nachdem diese befriedigt waren wars auch gut und die Bauern konnten dann endlich auch mal für sich schuften oder wenn die Ernte gut gewesen ist, etwas die Arbeit zurückschrauben. All das hat mit der Arbeit und mit der Befriedigung der Bedürfnisse im Kapitalismus, nichts zu tun. Hier wird für den Wert produziert, für die Anhäufung von abstraktem Reichtum welches erst überhaupt die Befriedigung der Bedürfnisse ermöglicht. Und im Kapitalismus sieht es zB überhaupt nicht so aus, dass wenn zb eine Produktivitätssteigerung in einem Bereich passiert, dass dadurch die Arbeit weniger wird. Nein, das Paradoxon hier ist, dass die Produktivitätssteigerung lediglich ein Druckmittel ist um am Markt zu überleben, das bedeutet, dass die einzelne Arbeit nur umsomehr intensiviert werden muss um schrittzuhalten. Das ist schlicht wahnsinnig.
Wo es schon mal in der Geschichte der Menschheit diesen Mechanismus über die abstrakte Wertproduktion gegeben hat, das möchte ich mal gerne von dir aufgezeigt bekommen.
Also nicht Produktion für das Bedürfniss, sondern Produktion nur für Geld.

2) Dass es Ausnahmen gibt und es in einigen Bereichen von mir aus tatsächlich keine Fachkräfte gibt, das mag sein, ist aber nicht die Regel. In den meisten Fällen, wenn von Fachkräftemangel die Rede ist, steckt dahinter die Überlegung, die ich weiter oben ausgeführt habe.
 
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Der Überlebenstrieb und Fortpflanzungstrieb sind mit Sicherheit nicht die einzigen...
Das sind sicherlich die primären Triebe, die erst gestillt werden müssen. Anschließend kommen noch einige andere dazu. Oder wie erklärst du dir, dass man schon vor einigen 10000 Jahren Schmuck benutzte (dieses Jahr wurde 50000 Jahre alter Schmuck von Neandertalern gefunden. Ist das abstrakt genug?)? Ein Indiz, dass damit sogar später (vor allem in der Jungsteinzeit) schon Handel getrieben wurde ist der Punkt, dass man Muscheln, die in dieser Region überhaupt nicht existieren, in manchen Lagern fand. Warum sollte man also Muscheln sammeln? Sicherlich nicht, um zu überleben. Aber vielleicht sind diese Werte noch nicht abstrakt genug...
Sagt dir das Gräberfeld von Warna etwas? Das ist eine Ansammlung von Gräbern (vor ca. 6-7000 Jahren), die mit unterschiedlich vielen Grabbeigaben ausgestattet waren (erste Zeichen einer reichen Oberschicht...)
In einem Grab fand man fast 1000 Goldteile. Interessant, wie jemand so "reich" werden kann und so viel Gold als Grabbeigabe erhalten kann, wenn doch nichts angesammelt wird...
Hast du dich schon mal mit der Antike befasst? Oder gab es dort in deinen Augen auch keine Anhäufung von Reichtum in Form von abstrakten Werten?
Und der Feudalherr hat natürlich alle nur so viel arbeiten lassen, dass sein Überleben gesichert ist und hat die Bauern auch nie ausgenutzt um abstrakte Werte anzureichern. Bestimmt,...
Soll ich dir jetzt aus jeder Epoche Beispiele bringen?
Die Tendenz geht aber in die Richtung: Je weniger echter Überlebenskampf, desto mehr Zeit und Möglichkeiten hat man, die sekundären Bedürfnisse zu stillen. Und dazu gehört anscheinend auch der Besitz von Dingen mit einem abstrakten Wert.

Zu dem zweiten Punkt:
Warum wusste ich nur, dass deine Antwort so lauten wird...?
Vielleicht solltest du einfach einmal einsehen, dass die Welt deutlich komplexer ist und von viel mehr Faktoren abhängt, als du es in deinen Thesen darzustellen versuchst...
 
Ich verstehe in deinem Beitrag einige Aspekte überhaupt nicht. Eigentlich hatten wir uns über Kapitalismus und dem hiesigen System unterhalten und darüber ob dieses kritikabel ist oder nicht. Ob es sinnig ist oder nicht.
Was du dann in deinem Beitrag tust ist mir abschnitthaft aus der Geschichte unterschiedliche Formen von Reichtum aufzulisten, womit du deine Natur des Menschen beweisen willst und, viel wahnwitziger, Kapitalismus. Für mich beweist deine Auflistung nur eins; dass die Geschichte des Menschen bisher eine Geschichte von Kämpfen und von Herrschaft gewesen ist. Witzigerweise ziehst du daraus erstmal den Schluss, dass es ohne scheinbar nicht geht. Das finde ich schon mal sehr fragwürdig, denn man sollte meinen dass der Mensch über Verstand, Vernunft, Aufklärung und einen Willen verfügut, der ihm zeigt, ob eine bestimmte Form des Zusammenlebens ihm gut tut oder nicht.
Wenn du mir zB auflistest, dass in Gräbern Gold gefunden wurde, dann hat das nichts mit Anhäufung von abstraktem Reichtum zu tun, sondern ist Schatzbildnerarbeit, die davon wesentlich verschieden ist. Im Kapitalismus wird nicht abstrakter Reichtum angehäuft um es zu haben, sondern weil das wieder reinvestiert werden kann oder weil man sich davon Sachen leisten kann. Wenn im Kapitalismus einer nur anhäuft des Anhäufens willen, dann ist auch er lediglich Schatzbildner, aber dieser Reichtum ist dann wieder auch nicht mehr Kapital zu nennen.
Der Pharao, der König oder wer auch immer, hat die Menschen für sich schuften lassen nicht, weil er sich von dem Gold einen Palast kaufen wollte, sondern den Palast hat er vermittelst der durchgesetzten Herrschaft von seinen Untergebenen einfach erzwungen per Peitsche oder sonstwast. Das Gold war dann eben sein Schatz, das, weil es viel Arbeit erfordert um es zu bekommen, ein Symbol seiner Macht gewesen ist. Er ist aber nicht rumgelaufen in der Welt und hat dann angefangen von diesem Reichtum Sachen zu erwerben, sondern die Sachen hat er nachwievor sich gewaltsam angeeignet. Es ist also eine vollkommen andere Geschichte ob einer ne Million Euro ansammelt um sie zu investieren, oder ob einer Gold hat weil das zu seiner Zeit als Statussymbol gilt. Mit Trieben haben beide Sachen wenig zu tun, sondern bei dem Pharao ists der Wahn, dass er meint, dass diese Sachen irgendeine symbolische Aussagekraft haben ohne sie auch anzwenden. Bei dem anderen ists Zweckrationalität des kapitalistischen Systems, dass es sich lohnt den Reichtum zu reinvestieren.
Du musst schon versuchen, dir die jeweiligen Handlungsweisen der Menschen aus ihren jeweiligen Verhältnissen heraus zu erklären. Nur so wird ein Schuh draus. Alles andere ist schlichter Mystizismus mit dem du die Unmöglichkeit in die Welt setzt, Verhältnisse zu kritisieren und nötigenfalls zu verändern. Ich sehe ja ein, dass das eine sehr schlaue Strategie ist und für die, die mit diesem System hier sehr einverstanden sind, sehr nützlich sein kann; aber richtig ist sie deswegen lange nicht.

Und überhaupt. Beim Sklaven scheint die Natur seines Menschseins darin zu liegen Schläge zu erhalten und immer alles zu tun was man ihm befiehlt. Beim König ists seine Natur zu herrschen und sich die Jungfrauen zu schnappen. Und all diese Verhaltensweisen resultieren aus der einen Menschennatur. Erstaunlich, aber auch lächerlich als Behauptung. Versuchs mal andersrum: Der Sklave verhält sich so wie er sich verhält, weil sein Verhältnis zum König ihn in ein bestimmtes Verhaltensraster zwängt. Der König verhält sich so, wie er sich verhält, weil die Sklaven sich auf ihn als auf ihren Herrscher beziehen. Von Natur aus, ist keiner so wie er ist, sondern nur durch sein jeweiliges (historisch)-gesellschaftliches Verhältniss.

Warum du wusstest, dass auf deinen Hinweis mit den Fachkräften eine so und so geartete Antwort kommt ist einfach zu erklären. Weil du wusstest, dass das die Schwachstelle deiner Argumentation gewesen ist. ;)
 
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@Seppuku

kann es sein, dass der Fachkräftemangel/ falls es ihn gibt/ in bestimmten Bereichen in deren Natur liegt? Hohe Anforderungen, spezifische Anfornderungen, schlechte Bezahlung.....
Bei uns zB: Metallindustrie, ca. 50-70 Bewerbungen auf 1ne Stelle.

Und natürlich wurde die Diskussion/Forderung forciert, um wie es th3o beschrieben hat die Löhne zu drücken.
Desweiteren gibt es viele Bereiche, wo Fachleute immer dieselben Handgriffe erledigen, gerade in Produktion, wäre es doch möglich sich Personal auszubilden, wenn man es wollte.
Bei uns zB: Metallindustrie, ca. 50-70 Bewerbungen auf 1ne Stelle.
 
@ th3o (#262)

Du liest immer einzelne Sätze eines Posters (hier meine) und dann unterstellst du deine Phantasien.
Wer sagt dir, dass ich nicht auch die Ursachen finden will, wenn ich Solidarität mit Armen etc. fordere?
Das Ziel ist doch das entscheidende. Und natürlich kann ich Solidarität mit Armen etc. fordern und gleichzeitig Armut abschaffen wollen. Die geforderte Solidarität soll ja kein Dauerzustand sein, sondern eher Impulse geben.

Du machst es dir selber schwer damit, anderen immer zu unterstellen, sie würden Blödsinn erzählen, nur weil du sie nicht ganz verstehst und du deren Sätze irgendwie interpretierst.

Wenn ich deine Posts lese, muss ich immer an den Highlander denken und diesen Spruch: "Es kann nur einen geben!"
So ist es nämlich gerade nicht. Auch andere können denken. ;)
 
andiac schrieb:
Und natürlich kann ich Solidarität mit Armen etc. fordern und gleichzeitig Armut abschaffen wollen. Die geforderte Solidarität soll ja kein Dauerzustand sein, sondern eher Impulse geben.

Dann schreib das auch gleich so, denn vorher hast du behauptet, dass die Solidarität die Armut abschaffen würde, bzw, dass du Solidarität forderst UM Armut abzuschaffen, also Solidarität quasi als Mittel zur Armutabschaffung. Hier aber schreibst du, dass Solidarität nicht die Armut abschafft, sondern Impulse zur Erforschung und Kritik der Ursachen der Armut gewähren soll oder vorantreiben soll (was zwar auch fraglich ist, ob sie das tut, aber das sei mal dahingestellt) :)

"Auch andere können denken."
Und genau deswegen, weil sie denken können, können sie auch sehr falsch denken. Und dann ist es kein Beinbruch, wenn man darauf aufmerksam macht. Wer das dann persönlich nimmt hat davon nichts, weil er nichts dazulernt um diesen Fehler dann kein zweites Mal zu machen :)
 
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@ th3o

Genau: Handel war ja im alten Ägypten ein Fremdwort (dass dieser sogar in den Händen des Pharaos lag, ist ja auch absolut uninteressant)...
Aber du drehst dir ja alles so zu Recht, dass alles perfekt in dein Weltbild passt...
Wie schon geschrieben: Die Welt ist nicht so einfach zu erklären, wie du es dir machst. Aber egal. Von mir aus interpretiere meine Resignation wieder als deinen persönlichen Sieg...
th3o schrieb:
Und genau deswegen, weil sie denken können, können sie auch sehr falsch denken.
Ein Glück, dass du der einzige hier bist, der anscheinend ausschließlich richtig denkt...


Godde schrieb:
Hohe Anforderungen, spezifische Anfornderungen
, gute Bezahlung (zumindest wenn man als Einstiegsgehalt von mehr als 50000€ als solche Bezeichnen will)...
Und trotzdem hat man sich wirklich schwer getan, die Stelle zu besetzen, obwohl man händeringend nach einer entsprechenden Fachkraft gesucht hat, sie aber trotz zahlreicher Bewerber (da diese teilweise nicht einmal den Grundanforderungen der Stellenausschreibung entsprachen) nicht gefunden hat...
 
Vielleicht sollte ich mich manchmal genauer ausdrücken. Aber ich denke, du solltest auch manchmal etwas weniger negativ interpretieren. ;)
Ich weiß, dass die Realität einem Anlass dazu gibt, zu denken, die Menschheit wäre insgesamt dumm. Aber ich kann dir sagen: Meiner Ansicht nach liegt es nicht an der angeblichen Dummheit der Menschen. Es gibt sogar einige sehr schlaue Menschen. Das Problem ist nur: Diese Leute haben zu wenig Macht und Einfluss.

Ich bin aber froh, dass es das Internet gibt. Denn so werden immer mehr Menschen aufgeklärt (oder sie klären sich selber auf). Ewig wird das System von heute deshalb nicht funktionieren. Bald werden die Mächtigen sich was neues ausdenken müssen. Denn ich glaube fast, dass sie "uns" fast nur noch mit diktatorischen Mitteln aufhalten können. Sie versuchen es ja jetzt schon.

Wir sollten aber vielleicht wieder näher an das Titelthema zurück kehren. Mich wundert eh schon, dass noch keiner (kein Mod) was gesagt hat.
Oder seh ich das falsch?
 
@andiac
Du willst einfach nicht verstehen, du willst deine Meinung stehen lassen und nennst das einfach 'Denken'. Man hat dich darauf aufmerksam gemacht das du dir einen logischen Widerspruch leistest: Indem du Solidarität forderst, machst du die Armut erträglicher und damit dauerhafter. Das ist das Gegenteil von Armut abschaffen. Da bräuchte man dann dafür keine Solidarität. Du bist aber vollständig der moralischen Denkweise verfallen, derer auch deine Gegner bedienen, indem sie sagen: Die Armen, die müssen sich mehr anstrengen und nicht auf unserem Rücken leben - das ist nicht fair/moralisch.

Zitat: "Denn ich glaube fast, dass sie "uns" fast nur noch mit diktatorischen Mitteln aufhalten können. Sie versuchen es ja jetzt schon."

Du machst dir etwas vor. Die Welt moralisch zu sortieren ist ihre Art das System zu erhalten.
 
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Oh mann!

Ich weiß nicht was das soll, ständig darauf zu beharren, dass Solidarität hier nur schlecht sei.
Sucht ihr einen Grund, um euer Gewissen zu bereinigen, oder was soll das?
Was ist so schwer daran zu verstehen, dass diese Solidarität erstmal gut tut. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Ich hab euch schonmal geschrieben, ich meine, ihr denkt ein bisschen engstirnig.

Aber lass gut sein. Ihr habt recht und ich meine Ruhe. Okay?!
 
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Du hast diese Art die Sachen als gut oder schlecht zu denken und zu nennen. Nein Solidarität ist nicht für sich schlecht, sondern nur wenn sie Zustände verdeckt und perpetuiert, die abgeschafft gehören. Sonst kannst du dir als Fan von ihr selbst Situationen ausdenken, wo die besser angewendet wäre.

Jetzt bestehst du darauf, dass eigentlich alle Sachen was Gutes hätten. Ja, dann könnte man sagen, die Armut hätte auch was Gutes, warum die Armut beseitigen?

Mit der Logik hat so eine Art zu denken nichts gemeinsam.

Genau so denken auch z.B. die Christen: die nennen es aber nicht Solidarität, sondern Nächstenliebe. Und? Haben sie die Welt verändert, mindestens ein klein Bisschen? Sind die Armen weniger geworden? Nein, die sind sogar mehr geworden, das macht der Moral keinen Abbruch, man kann sich um sie weiterkümmern. Die sind für die Nächstenliebe notwendig, sonst hätte sie kein Objekt mehr und würde verschwinden. Die Kirche ist sogar für den Kapitalismus und der Oberhaupt der Katholiken predigt dazu die christliche Moral.
 
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Also. Ich versuch´s nochmal. Auch wenn ihr eure Selbstbilder auf andere projeziert.

Solidariät bedeutet: Zusammenhalt zum Erreichen gemeinsamer Ziele. (siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarität)

Wenn jetzt das Ziel lautet "Abschaffung der Armut", dann ist es doch perfekt.
Wo soll das alles zerstörende Problem liegen?
 
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Gegen diese Solidarität habe ich überhaupt nichts. Jetzt müssen wir nur darüber reden, wie wir den gemeinsamen Ziel erreichen. Da gibt es noch Streit.
 
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