Subvention der Autoindustrie richtig?

[dogio1979]

Wer ist denn der Arbeitgeber? Eine juristische Person, die einer beschränkter Haftung unterliegt.
Wenn das Unternehmen Pleite ist, haftet es lediglich mit dem Eigenkapitel und das Unternehmen kann theoretisch neu aufgebaut werden.So unterschiedlich ist es also nun auch wieder nicht.

Außerdem ist eine Gewinnbeteiligung losgelöst von dem Gehalt zu sehen. Eine Gewinnbeteiligung über ein Aktienpaket zb. hätte nicht den geringsten Einfluss auf ein vereinbartes Gehalt.

 

[chriwi]

Wenn ein Arbeitnehmer entlassen wird weil das Unternehmen Pleite macht, dann nimmt er seinen "Anteil" an der Verschuldung des Unternehmens nicht mit - Er kann wieder von vorne anfangen.
Der Arbeitgeber sitzt aber "alleine" auf einem Schuldenberg.

Das ist mir neu, dass ich wenn ich Teilhaber an einem Aktienunternehmen bin auf einem Schuldenberg sitze. Meine Aktien sind nichts mehr Wert und das wars. Als Gmbh sind die Rücklagen weg. Aber um den Schuldenberg kümmern sich die Insolvenzverwalter.

Die Frage ist nämlich auch ob Banken nicht auch in die Insolvenz hätten gehen können.

 

[DugDanger]

Dann schau dir mal die Zahlen an, über Arbeitgeber die ihr Unternehmen als Einzelunternehmer führen. Die haften voll mit ihrem Vermögen.
Banken sichern sich auch bei Kapitalgesellschaften trotz beschränkter Einlagenhaftung ab.

Ich bleibe dabei: Wenn Arbeitnehmer am Unternehmenserfolg beteiligt sein wollen (ich sprche nicht von Aktien, sonder wie Oskar es beschrieben hat, Unternehmenseigentum und Gewinne an die Arbeiter zu "überschreiben") dann müssen sie konseqenterweise auch am Miserfolg beteiligt werden.

 

[Sledge]

Schäffler ist meines Wissens eine KG und Fr. Schäffler Komplentär, also mit vollem Vermögen haftende geschäftsführender Gesellschafter. Wenn den Bach runtergeht, haftet sie mit dem letzten Hemd bzw. Nerz. Vielleicht ist das auch der Grund, wieso sie so in Richtung Berlin fleht. Würd mit ner GmbH wohl nicht ganz so dramatisch aussehen.

Das Vermögen von Fr. Schäffler ist bereits als Eigenkapital in der Firma. Wobei ich da zumindest nicht in vollem Umfang dran glaube. Irgend nen Notgroschen wird sie schon haben. Wär blöd wenn nicht.

Arbeitnehmerbeteiligung wird doch grad diskutiert. Oder hab ich das gestern falsch in den Nachrichten gehört? Nur seltsam dass das immer nur in schlechten Zeiten vorgeschlagen wird. In Guten will niemand was davon wissen. Ich mag zwar Lafontaine nicht, aber in manchen Dingen hat er einfach recht.

 

[Odium]

Ich habe gerade gelesen, dass Schaeffler 6MRd. braucht. Sie muss ihr Vermögen nur zu Geld machen oder als Bürgschaft anbieten und schon hat die Firma was sie bracuht. Das nenne ich dann Unternehmerrisiko. Die Milliarden wurden mit dem Risiko begründet, was der Unternehmer trägt. Muss er wirklich ein Risiko eingehen schreit er, oder in dem Fall sie, nach dem Staat.

Sechs Milliarden Euro werden wohl nicht reichen. Da Schaeffler (die Firma) die Conti-Aktien überteuert kaufen musste und der Laden nach dem Börsenrutsch jetzt weniger als ein Drittel wert ist, sind die Schulden beider Unternehmen viel höher, über 20 Mrd. Euro.

Und nun macht die arme Frau Schaeffler doch nicht so fertig. Sie handelt völlig rational, denn es wäre irrsinnig, wenn sie jetzt mit ihrem ganzen Eigenkapital bürgen müsste, obwohl 65.000 Arbeitsplätze an der Schaeffler-Gruppe hängen. Das ist ein 1A-Druckpotential auf die Politik, gerade in diesen Zeiten, wo die Milliarden nur so sprießen, seit man wieder lustig aufs Schuldenpedal drückt. Man verzeihe die Ironie, aber wir würden an ihrer Stelle doch genauso handeln. Wenn nicht, hätte man gar nicht das Zeug gehabt, um mehrere Milliarden an Privatvermögen zusammenzutragen.

Ich denke nicht, dass Opel in dieser Form noch lange weiterbestehen wird. Die Prämie und der sinkende Benzinpreis haben der Autoindustrie zwar wieder etwas Luft gegeben, aber das Krebsgeschwür sitzt in Detroit und denen ist dort einfach nicht mehr zu helfen. Wikipedia ist leider noch etwas stur, aber die Eingangszeile für diesen Artikel dürfte ja bald so lauten:
"Saab Automobile AB war ein schwedischer Automobilhersteller."
Durch die Insolvenz dürften um die 10.000-15.000 Menschen betroffen sein, da ist es verständlich, wenn die schwedische Regierung lieber das Arbeitslosengeld zahlt, statt Bürgschaften zu liefern, die letztendlich nur in GMs roten Bilanzen landen.
Opel hat knapp 28.000 Mitarbeiter und ich denke, da ist es zu verkraften, wenn es zu Ende geht.

 

[Pana]

Ich finde es falsch. Die Autos, die dadurch heute mehr gekauft werden, werden in den nächsten Jahren fehlen. Strohfeuer.

 

[Drachton]

Durch die Insolvenz dürften um die 10.000-15.000 Menschen betroffen sein, da ist es verständlich, wenn die schwedische Regierung lieber das Arbeitslosengeld zahlt, statt Bürgschaften zu liefern, die letztendlich nur in GMs roten Bilanzen landen. Opel hat knapp 28.000 Mitarbeiter und ich denke, da ist es zu verkraften, wenn es zu Ende geht.

Selbst in diesem Thread wurde schon zig mal erläutert, dass nicht nur Mitarbeiter beim Automobilhersteller selbst gezählt werden dürfen, sondern genauso Arbeiter in vorgelagerten Prozessen (z.B Zulieferer).

Zuerst fand ich ja die Entscheidung Schwedens korrekt, wäre zwar nicht meine gewesen, aber wenn die polit. Führung ohne Diskussion, mehrheitlich und nachvollziehbar diese Position gewählt hat ist das in Ordnung. Besonders in der Hinsicht, dass GM Forderungen stellt und trotzdem derzeit irgendwie planlos agiert. Doch jetzt erhält Volvo von Schweden ~445Mio € an Bürgschaften. Die Begründung:

Hägglund meinte dazu: Im Gegensatz zu GM hat Ford bei Volvo seine Verantwortung als Eigner auch langfristig wahrgenommen.

Allerdings hat der gute Mann vergessen, dass Ford weiterhin beabsichtigt Volvo zu verkaufen .. jeder Konzern ist zu drastischen Maßnahmen gezwungen wenn er keinen anderen Ausweg sieht - und davon wird Ford auch nicht verschont bleiben

 

[Sledge]

Opel hat knapp 28.000 Mitarbeiter und ich denke, da ist es zu verkraften, wenn es zu Ende geht.

+ davon abhängige Zulieferer und deren Zulieferer etc und du bist bei deutlich über 100.000. Solche Lawinen sind schwer abzuschätzen.

 

[dogio1979]

@DugDanger
Aktien sind Unternehmenseigentum und Gewinne sind Dividenden.

@Pana
aber darum geht es ja gerade. Jetzt ist eine Krise und jetzt muss gekauft werden. Wenn es der Wirtschaft insgesamt wieder besser geht, spielt es auch keine Rolle mehr, dass einige Autos weniger gekauft werden, dann machen die Unternehmen halt etwas weniger Gewinn.

Und mal allgemein: Bürgschaften sind keine Subventionen.

 

[DugDanger]

^^ sag mal willst du mich nicht verstehen?

Ich weiß was Aktien und Dividenden sind.

Es geht darum, dass Oskar Lafontaine Unternehmen (wohlgemerkt, scheinbar nur die , die Gewinne abwerfen) enteignen will.
Enteignen in dem Sinne, dass Unternehmensvermögen (Maschinen, Geäude, Kapital, Grundstücke) den Arbeitnehmern überschrieben werden soll.
Ich halte das für falsch, meine aber, dass wenn man schon in diese (falsche) Richtung argumentiert, dann auch konsequent, indem Mitarbeiter nicht nur den Unternehmenserfolg, sonder auch das Risiko von Verlusten (unabhängig von Kündigungen) mittragen; der Unternehmer steht nach einer Pleite auch ohne Job da, incl. Schuldenberg - aber da war er dann ja alleine Schuld. - So gehts eben nicht.

Da die Automobil Industrie einer der wichtigsten Wirtschaftszweige in D muss sie auch gesondert betrachtet werden.
Das Anti Zyklische handeln des Staates ist so verkehrt bestimmt nicht - die Frage ist, ob die Mittel die richtigen sind (Abwrackprämie).

 

[Sledge]

Da hast du vollkommen Recht. Es geht Lafontaine ja aber sowieso nur um Stimmenfang. Dass er da nur Beteiligung am Erfolg nun nicht am Mißerfolg erwähnt ist logisch. Der "einfachere" Bürger merkt das natürlich net. Wenn man sich die Wahlerfolge der Linken ansieht, gibt es davon leider recht viele.

Die Abwrackprämie halte ich für richtig, sie hilft aber leider nicht allen Autoherstellern. Schön dass Opel im Februar mehr Autos verkauft hat wie in irgendeinem Monat der letzten 5 Jahre, aber Opel ist mit 28000 Mitarbeitern relativ klein. Den Großen wie MB, BMW, Audi hilft die Prämie nicht. Von denen hängen aber mehr Arbeitsplätze ab.

Nun kann man über verfehlte Modellpolitik herziehen, andererseits waren eben die großen und teuren Modelle in den letzten Jahren sehr erfolg- und ertragreich. So gesehen haben sie also keinen Fehler gemacht.

 

[Odium]

Unsere Premiumhersteller in Deutschland profitieren doch schon vom Prinzip des Firmenwagens. Immerhin sind Firmen in Sachen Neukauf der Großabnehmer von Benz, BMW und Co. Nicht umsonst hat BMW-Chef Reithofer mal gesagt, dass er mit Werksschließung droht, wenn die Politik an der Firmenwagenbesteuerung rumspielen will (irgendein Interview, mit der ZEIT glaube ich).

 

[Sledge]

Genau das wird jetzt aber zum Problem. Die Firmen sparen an allen Ecken und Enden. Dann wirds halt jetzt kein A6 mehr sondern "nur" noch Passat als Firmenwagen.

Es profitieren davon aber nicht nur Premiumhersteller sondern alle. Kenne genug Firmen mit Opel, Ford oder VW als Firmenwagen.

Dieses Geschäftsmodell finde ich allerdings fraglich. Bei BMW sind ca. 50 % der verkauften Autos Firmenwägen. Bei Porsche liegt der Anteil sogar noch höher.

 

[dogio1979]

wen interessiert denn was so ein Lafontaine labbert.
Da gibt es nun wahrlich ernstzunehmere "Wirtschaftsexperten" und Politiker.

 

[Sledge]

Lafontaine ist ein Populist, aber sicherlich kein Wirschaftsexperte. Er scheint aber leider genug Hörer und Zustimmer zu finden. Wobei ich das Wort Wirtschaftsexperte als Unwort des Jahres vorschlagen würde. Sogenannte haben vor nem halben Jahr mal propagiert, dass der Tiefpunkt der Kriese bereits überwunden ist, manch andere reden von Rezession bis 2012 usw. usw.
Da stellt sich mir schon die Frage nach der Daseinsberechtigung jener "Experten". Sogar ein Prof. Sinn wettert gegen die Abwrackprämie, dabei beschert sie den Autohäusern nachweislich volle Auftragsbücher. Opel Eisenach sagt die Kurzarbeit ab etc. Aber was sich nicht in deren Wirtschaftsmodellen abbilden lässt, kann halt einfach nicht sein. Teilweise reichlich realitätsfern.

Für Opel wäre es wohl am Besten, wenn sie sich von GM lösen würden. Zwar sehr kompliziert und dann keine Platformstrategie mehr möglich, aber so ist das ja ein Faß ohne Boden. Nur fraglich ob sie alleine überhaupt überleben könnten. Ich denke eher nicht.

 

[Shader]

Nun kann man über verfehlte Modellpolitik herziehen, andererseits waren eben die großen und teuren Modelle in den letzten Jahren sehr erfolg- und ertragreich. So gesehen haben sie also keinen Fehler gemacht.

Ziemlich stur diese Ansicht zu vertreten.
Aus meiner Sicht wimmelt es von Fehlern in der deutschen Autoindustrie die jetzt zu tragen kommen, man hat mögliche Umkehrwirkungen vor sich hergeschoben und auf seinen großen und schweren Wagen (Lorbeeren) ausgeruht ohne einen Umschwung oder eine andere Modellpolitik zu verfolgen.
Natürlich, niemand rechnete mit dieser Krise und weil die dt. Autoindustrie so unvorbereit getroffen wurde, es versäumt hat andere Strategien zu fahren, wird beim Staat gewinselt und die Autobanken wollen obendrauf auch noch Geld bekommen.
Obendrauf wird sich auf Beschlüsse und Verordnungen quer gestellt die den großen und teuren Wagen schaden können.
Man kann natürlich auf Teufel komm raus auf bewährtes der letzten Jahre setzen und durch die Größe und Wichtigkeit Druck ausüben aber das wird den Unternehmen nicht helfen. Am Ende könnte es ganz bitter werden und einen wirklichen großen Schaden ausüben.
Sollen sie ruhig hoffen alles normalisiert sich wieder und wird sich bessern, das ist nur ein Vorgeschmack darauf wenn es wirtschaftlich kein Umdenken gibt.

Man muss es auch so sehen, vom freien Markt her gesehen ist es nur richtig das schlechte Unternehmen untergehen. Es säubert den Markt und gibt den stärkeren Unternehmen auch mehr Kraft/Gewinn da der Kampf ums überleben leichter wird.

 

[Odium]

Der Autoindustrie wirft man immer sehr gerne verfehlte Modellpolitik vor. Schauen wir kurz über den Teich, dann sehen wir, dass der US-Senat fordert, dass GM, Ford und Chrysler gefälligst mehr umweltfreundliche Kleinwagen hätten entwickeln sollen. Insbesondere als der Ölpreis jenseits der 120$ war. Das Thema ist jetzt vom Tisch, nun werden ja wieder dicke Schlachtschiffe gekauft.
Und BMW, Audi & Co bauen natürlich viel zu große Autos, die sich keiner leisten kann. Tatsächlich? Hätten wir die Finanzkrise nicht gehabt, dann würde man jetzt auch nicht so über den neuen BMW X6 lachen.

Das Problem ist, dass wir inzwischen in einer Zeit sind, in der die Nachfrage nach einer bestimmten Autoklasse sich schneller ändert, als die Ingenieure da mitkommen. Vom Konzeptauto bis zur Umrüstung der alten Fabriken und der tatsächlichen Produktion dauert es immer noch viel zu lange, selbst wenn man heute Unterstützung durch Rapid Prototyping und Computersimulation hat.

 

[dogio1979]

der Automobilmarkt in den USA ist ein anderer als unserer.
Nur weil viele Kleinwagen verkauft werden, heisst dies ja noch lange nicht, dass keine Luxuskarossen oder Schlachtschiffe verkauft werden und umgekehrt.
Die Amerikaner hatten/haben das Problem, dass sie gar keine Kleinwagen produziert haben, nichtmal wirkliche Kompakte (zumindest aus europäischer Sicht). Aber es bestand dennoch ein markt dafür, der dann zunehmend durch die Japaner abgedeckt wurde. Dazu kommt eine veraltete Motorentechnik sowie ein recht niedrige Fertigungsqualität. Schau dir nurmal die Spaltmaße oder das Interieur eines US-Schlittens an.
Neben den veralteten Motoren, produziert man auf veralteten Produktionsanlagen, was die Kosten nicht grad niedrig hält. Das einzige, was da niedrig ist, ist die Marge

 

[chriwi]

Ich halte das für falsch, meine aber, dass wenn man schon in diese (falsche) Richtung argumentiert, dann auch konsequent, indem Mitarbeiter nicht nur den Unternehmenserfolg, sonder auch das Risiko von Verlusten (unabhängig von Kündigungen) mittragen;

Eine Kündigung ist doch das Risiko bei Verlusten. Du darfst nach einem Zeitraum von 6-18 Monaten ebenfalls dein Vermögen aufbrauchen wenn du keine neue Arbeit findest. Ich sehe das Problem nicht, dass bei steigenden Gewinnen die Löhne als eine Art Gewinnbeteiligung mitsteigen. Normalerweise wurde ja auch die Produktivität pro Arbeitnehmer gesteigert. Er hat also mehr zu "verkaufen".

incl. Schuldenberg - aber da war er dann ja alleine Schuld. -

Das klingt zwar toll, stimmt aber nicht immer. Es kommt darauf an was für ein Unternehmen es ist. Eine GmbH haftet ich denke mit 25.000 Euro und das wars dann auch schon.

 

[wodim]

Nö, so 'rum: Jeder Gesellschafter einer GmbH haftet bis zur Höhe seiner Einlage. Und die ist mindestens 25.000,- €.