Subvention der Autoindustrie richtig?

[DugDanger]

Keine Bank vergibt Millionen Kredite wenn sie nur Sicherheiten i.H.v. 25.000 € bekommen.

 

[dogio1979]

ist richtig, spielt aber in diesem Fall nun keine Rolle.
Bei einer Unternehmensbeteiligung haftet man immer nur mit der Einlage, siehe zb. die Gesellschaftsanteile oder Aktien.
Dass der Gründer der Firma oder einige einflussreichen Investoren Bürgschaften übernehmen um Kredite zu bekommen, spielt ja nun mal keine Rolle.
Du glaubst doch nicht, dass die bank für einen Millionenkredit auf die Bürgshcaft eines Fließbandarbeiters zurückgreift.
Würde man also Arbeiter am Unternehmen beteiligen, würden sie nur mit ihrer Einlage haften, bzw. mit ihrem Anteil.

 

[DugDanger]

ich habe meine Meinung in Post #270 verkündet.
Ich bin gegen die Beteiligung von Arbeitnehmern an den Vermögenswerte so wie sie Oskar Lafontaine sie fordert. Aktien können die Arbeitnehmer kaufen soviel sie wollen.

Mit der Verlustbeteiligung wollte ich nur aufzeigen wie absurd und *huch* populistisch seine Forderung ist.

@ chriwi und dogio1979

Was ist nun eure Meinung zu Oskars Forderung?

 

[dogio1979]

Oskar Lafontaine geht mir am aller Wertesten vorbei.
Eine Unternehmensbeteiligung über Vorzugsaktien oder einen variablen gehaltsanteil finde ich allerdings richtig, denn damit passt sich das gehalt automatisch an die wirtschaftliche Situation des Unternehmens an.

 

[Peiper]

Den variablen Gehaltsanteil gibt es doch schon in den meisten Firmen.

Bei uns heißen die z.B. Prämie, Ergebnisbeteiligung, Leistungszulage, Überschußbeteiligung, freiw. Weihnachtsgeld und Genussrechte. Das ganze fußt natürlich auf einem Grundentgelt anders wäre es auch gar nicht praktikabel.

 

[chriwi]

@ chriwi und dogio1979

Was ist nun eure Meinung zu Oskars Forderung?

"Ich bin der Meinung, dass die Familie Schaeffler sich über Generationen nicht ein Vermögen aufgebaut hat, wenn ich an das Vermögen denke, das sie jetzt - verfügt! Und ich spitz es dann zu: Weil das Vermögen, das die Arbeitnehmer aufgebaut haben der Familie Schaeffler allein zugute kam, handelt es sich hier eigentlich um ein Grundgesetzwidriges Vorgehen, weil das Grundgesetz Enteignung verbietet."

Das hat er wohl ursprünglich gesagt zu der Enteignungsgeschichte.

In gewisser Hinsicht stimmt das schon, aber es ergibt sich automatisch aus unsere gesamten Wirtschaftsstruktur und Form. Im Mittelalter war es genauso und wurde in gewisser Weise übernommen. Die Bauern lebten auf dem Land von ihrem Fürst und mussten Anteile ihres Ertrages an ihn abgeben. Der wesentliche Grund lag nur darin, dass es Eigentum gab. Jetzt ist es genauso. Aus dem Eigentumsbegriff an sich muss sich die beschriebene Situation ergeben. Firma X gehört Y und deshalb bekommt Y die Erträge. Nur ohne Eigentum könnte man die Kette durchbrechen. Die Begründung, dass Y ja sein Starteigentum erwirtschaftet hat mag ja stimmen, aber den Rest der dazukommt nicht. Ich hab auch kein generelles Problem damit, dass es solche Unternehmer gibt nur was ich schrecklich finde ist, dass sie es als ihre Leistung beschreiben. Das sie es mit eigener Kraft geschafft haben und das stimmt einfach nicht.

Generell Enteignungen als Ausnahme hinzustellen ist aber auch falsch. Es werden regelmäßig Leute enteignet, wenn Straßen gebaut werden müssen oder ähnliches. Bei den Banken aktuell schreit auch niemand. Warum ist es auf einmal, wo massenweise Verluste in den Bilanzen stehen in Ordnung?
Eine sachliche Dikussion über fairere Bezahlungsmethoden finde ich aber generell nicht falsch und auch notwendig. Arbeitgeber können nicht ohne die Arbeitnehmer. Andersherum geht es immer (ob besser oder nicht sei dahingestellt). Das darf man nicht vergessen.

"Bei der Auslagerung der toxischen Papiere müsse es eine “faire Lastenverteilung zwischen Banken und Steuerzahlern geben”

Enteignung des Steuerzahlers, wenn man so will.

Eine sehr schöne Anmerkung zu dem Thema kann man hier finden
http://notatio.blogspot.com/2008/10/unterirdisch-unter-den-linden-besteuern.html

 

[Odium]

General Motors hat also jetzt einen Verlust von 30,9 Milliarden Euro - und das in nur drei Monaten! Ich finde es irrsinnig, da noch Steuergelder reinzupumpen. Und laut Spiegel brauchen wir fünf Milliarden, um Opel zu retten - und das ist nur eine Automarke von vielen. Bei 28000 Angestellten wären das fast 180.000€ pro Kopf, das ist doch Irrsinn! Ich weiß, dass da ein Rattenschwanz an Zulieferern dran hängt, aber selbst ein Blinder sieht doch, dass sich das niemals auszahlt. Diese Investionen sind totes Kapital.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,610147,00.html

 

[NewUser]

OPEL muss aufgekauft werden, denn alleine werden die wohl nicht überleben - siehe BMW und Mercedes-Benz, welche trotz überheblicher Preise und guter Margen sogar schon über gemeinsamen Einkauf nachdenken.

Wenn sich kein Käufer findet..... sieht schlecht aus. Zumal OPEL nen kleines Licht ist: (Mitarbeiterzahlen von Wikipedia)

- AUDI = 53.347 (2007)
- BENTLEY = 4.000 (2006)
- BMW = 107.539 (31. Dez. 2007)
- DAIMLER = 275.535 (30.9.2008)
- FIAT = 180.031 (30. Juni 2007)
- FORD = 246.000 (2008)
- LAMBORGHINI = 715
- OPEL = 27.661 (2006)
- PORSCHE = 8.478 (Gj. 2007/2008)
- PSA Peugeot Citroën = 207.800 (2007)
- RENAULT = 126.584 (2005)
- SKODA = 29.000
- VOLKSWAGEN = 329.305 (2007 - Quelle)


Bevor da Geld, und nicht nur Bürgschaften, fließen sollte eher darüber nachgedacht werden das Geld dazu zu nutzen direkt den Mitarbeitern zukommen zu lassen. Denn warum in das Unternehmen buttern, wenn schon jetzt klar ist, dass die alleine nicht ewig existieren werden?

 

[Sledge]

Man muss es auch so sehen, vom freien Markt her gesehen ist es nur richtig das schlechte Unternehmen untergehen. Es säubert den Markt und gibt den stärkeren Unternehmen auch mehr Kraft/Gewinn da der Kampf ums überleben leichter wird.

Definiere mal "schlechte Unternehmen". BMW und Daimler, die in den letzten Jahren Rekordgewinne eingefahren haben oder Opel, die zwar deiner Meinung nach die "passenderen" Autos bauen, aber bald Pleite sind? Wer ist jetzt besser?

Ich bin schon der Meinung, dass sich die "großen" zu sehr auf ihren Lohrbeeren ausgeruht haben, andererseits haben sie genau das gebaut, was der Markt wollte und das sehr erfolgreich. Das das so schnelle zum Bumerang wird hat absolut keiner vorraussehen können. In den USA kam das Umbenken weg von den großen Pickups auch erst vor 2-3 Jahren, als bei denen der Sprit auch mal etwas teurer wurde. Die Entwicklung eines Autos dauert 4-5 Jahre. Man kann den großen US Konzernen also zwar eine gewisse Trägheit vorwerfen. Aber auch die haben eben das gebaut was der Markt wollte.
Strategische Fehler in der Modellpolitik? Zuwenig Zukunftsvisionen sicherlich, aber so große Fehler dass es "gerechtfertigt" wäre, wenn sie Pleite gehen würden definitiv nicht.

Meine Meinung hat übrigens nix mit Sturheit sondern Realität zu tun, lieber Shader. Und da ich seit 8 Jahren jeden Tag mit der Automobilindustrie zu tun habe, kann ich das denke ich schon gut genug einschätzen.

Das klingt zwar toll, stimmt aber nicht immer. Es kommt darauf an was für ein Unternehmen es ist. Eine GmbH haftet ich denke mit 25.000 Euro und das wars dann auch schon.

Nö, so 'rum: Jeder Gesellschafter einer GmbH haftet bis zur Höhe seiner Einlage. Und die ist mindestens 25000€

Beides falsch. Das Stammkapital einer GmbH muss mindestens 25.000 € betragen. Vorher ist keine GmbH möglich. Aus wievielen Gesellschaftern sich das zusammensetzt ist wurscht. Die Haftung geht natürlich nur übers Stammkapital, das ist richtig.

 

[Odium]

Opel verliert beständig Marktanteile. 1928 waren es 27,5%, 1970 waren es 20,4%, 2007 knapp 9,1% und 2008 7,7%.

Am steilsten bergab ging es bei den deutschen Herstellern vor allem für die Marke Opel, die mit einem Minus von 34,6 Prozent auf 66.340 Fahrzeuge in das Jahr 2009 startete (Vorjahr: 101.449). Der Marktanteil schrumpfte von 7,7 auf 6,9 Prozent

(Quelle).
Der Opel-Chef wollte den Markanteil dieses Jahr ursprünglich auf 10% bringen. Die Wirtschaftskrise beschleunigt die Pleite jetzt nur, aber langfristig kann ich mir nicht vorstellen, wie man das Image oder die Verkaufszahlen wieder auf Vordermann bringen will. Daimler hat ja auch kein Interesse an der Fabrik in Eisenach; in solchen Zeiten denkt niemand an Expansion.
Das Genick wird daher wohl so gebrochen:

Der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" zufolge steht Opel vor einer Hürde, die eine Herauslösung aus dem Mutterkonzern nach bisherigem Stand unmöglich mache. So halte Opel nicht mehr die Patente oder Rechte an den Fahrzeugentwicklungen des Forschungszentrums in Rüsselsheim. Diese seien vor vier Jahren an eine GM-Gesellschaft abgetreten worden. Diese Vereinbarung führe dazu, dass Opel sein Entwicklungsbudget nicht mehr selbst aufstellen und verdienen könne. Ohne Rückkauf oder Rückübertragung der Rechte sei eine eigenständige Produktion von Opel nicht möglich, berichtet die Zeitung.

(Quelle)
In unseren Köpfen ist Opel vielleicht noch eine deutsche Firma, aber sie rechtlich tatsächlich nichts weiter als ein kranker Ast eines toten Baums, der bald von alleine umfällt.

 

[drago-museweni]

Ja leider ist dem so, schade eigentlich binn mit meinem Astra H eigentlich sehr zufrieden biss jetzt keine Probleme, binn mal gespannt wies weite geht, ein Insignia hätte mir auch gefallen.

Das traurige darann ist das Opel 2008 schwarze Zahlen geschrieben hatt biss auf die letzten Monate, und sich der Insignia auch sehr gut verkauft und das Stammwerk ausgelastet ist.

Aber wenn alle Stricke reissen und auch das Stammwerk geschlossen wird hatt Audi einen zukünftigen neuen Kunden.

 

[dogio1979]

die erwähnten schwarzen Zahlen und der Erfolg des Insignia zeigen, dass durchaus Überlebenspotenzial da ist.
Wenn Opel wegfällt, gibts es keinen deutschen Hersteller für "Volksautos" mehr, es sei denn, man möchte Ford dazuzählen, was gern mal in den Medien gemacht wird.

 

[chriwi]

Definiere mal "schlechte Unternehmen". BMW und Daimler, die in den letzten Jahren Rekordgewinne eingefahren haben oder Opel, die zwar deiner Meinung nach die "passenderen" Autos bauen, aber bald Pleite sind? Wer ist jetzt besser?

Du definierst "schlechte Unternehmen" schon ganz gut. Es ist völlig egal wer Gewinne hatte, oder die "passenderen" Autos baut. Ein gutes Unternehmen ist einfach dasjenige, welches heute gut läuft. Dazu hilft es meistens in die Zukunft zu investieren, aber eine Garantie hat man nie. Besser ist keines, aber BWM und Daimler werden überleben, da die Lobbyarbeit und der Druck auf die Politik groß genug ist ihnen zu helfen. Ich hoffe sie erinnern sich daran, wenn es wieder aufwärts geht und es um die Verteilung der Gewinne geht.

 

[e-ding]

@chriwi

Daimler, BMW und Porsche haben ihre Mitarbeiter immer sehr stark an guten Ergebnissen partizipieren lassen. Ich glaube, da musst Du Dir keine Sorgen machen.


MFG

 

[Odium]

Zwischen guten und schlechten Unternehmen kann man doch spielend leicht unterscheiden:
Die guten brauchen niemals Staatshilfe, haben eine Mitarbeiterfluktuation nahe null und stellen ehrliche, gute Produkte her, die uns alle das Leben leichter machen.
Schlechte Unternehmen verschleißen ihre Mitarbeiter, legen zu hohes Gewicht auf das operative Geschäft und ändern ständig die Unternehmensleitung, weil man wirtschaftlich nie so recht auf einen grünen Zweig kam.
Wir können ja Wetten abschließen, ob Opel die weiteren Milliarden bekommt - ehrlich gesagt, kann ich mir nicht vorstellen, dass das Superwahljahr 2009 das Jahr werden soll, an dem die 80-jährige Geschichte von Opel ein kurzes und ruhmloses Ende findet. Das wäre wählertechnisch ein absolutes Debakel, wenn die Opposition dann die richtigen Worte findet und eine Art solidarische Wut durch die Medien geht, pünktlich vor Wahl am 27. September.

 

[drago-museweni]

Da könntest du auch recht haben aber es sind doch bei weitem mehr wie 80 Jahre die es Opel schon giebt,
seit 1862 Opel(Nähmaschinen und Fahrräder) also 147jahre Autos werden seit 1898 gebaut 111 Jahre (wenn auch mit Unterbrechungen)

Das ist eine lange Zeit können nicht viele Hersteller vorweißen auch wenn Opel schon seit 1929 zu GM gehört ja auch sogar noch während des 2 WK.

Das Opel warscheinlich nicht so wie jetzt weiter bestehen wird ist klar sie müssen was machen das die Firma schwarze Zahlen schreibt egal wieviel % Marktanteile sie haben werden das bedeutet dann das es weniger Mitarbeiter werden oder Opel für andere Hersteller fertigen könnte.(Was Sie ja mit dem neuen SAAB auch schon vorhaben im Stammwerk wenn SAAB überlebt)

@e-ding deine Meinung über BMW solltest du mal überlegen soviele Leiharbeiter wie da gehen mussten alleine bei uns in Regensburg Tausende und Aktuell steht auch die meiste Produktion still, das hinterhältigste war das den Leiharbeiten ca 2Wochen zuvor noch Autos zu guten Preisen angeboten wurden und dann kamm der Tritt soviel dazu,(Und ein Leiharbeiter hatte nie die möglichkeit übernommen zu werden) was was Sie mit den Stammarbeitern machen ist auch nicht die feine Art da heisst dann hald mal wenn du Arbeit haben willst musst nach München oder Leipzig lustig vor allem für Familienväter.

Genauso sind die meisten BMW Mitarbeiter nicht mehr sonderlich motiviert da immer wieder Gruppen umgruppiert werden das sich keine Freundschafften bilden, usw

Ich freue mich erlich gesagt das es BMW im moment nicht so gut geht vielleicht vergeht Ihnen Ihre Überheblichkeit endlich den "Hochmut kommt vor dem Fall"
Schade ist es für die vielen Mitarbeiter die nichts dafür können.

 

[Shader]

Definiere mal "schlechte Unternehmen". BMW und Daimler, die in den letzten Jahren Rekordgewinne eingefahren haben oder Opel, die zwar deiner Meinung nach die "passenderen" Autos bauen, aber bald Pleite sind? Wer ist jetzt besser?


Ich bin schon der Meinung, dass sich die "großen" zu sehr auf ihren Lohrbeeren ausgeruht haben, andererseits haben sie genau das gebaut, was der Markt wollte und das sehr erfolgreich. Das das so schnelle zum Bumerang wird hat absolut keiner vorraussehen können. In den USA kam das Umbenken weg von den großen Pickups auch erst vor 2-3 Jahren, als bei denen der Sprit auch mal etwas teurer wurde. Die Entwicklung eines Autos dauert 4-5 Jahre. Man kann den großen US Konzernen also zwar eine gewisse Trägheit vorwerfen. Aber auch die haben eben das gebaut was der Markt wollte.
Strategische Fehler in der Modellpolitik? Zuwenig Zukunftsvisionen sicherlich, aber so große Fehler dass es "gerechtfertigt" wäre, wenn sie Pleite gehen würden definitiv nicht.

Was ist mit den Rekordgewinnen geworden?
Das eine herannahende Krise nicht abzusehen war ist ebenfalls falsch. Jedem Unternehmen müsste allein das Worte wie Marktsättigung ausreichend ein Begriff sein.
Außerdem muss man sich im Klaren sein, wenn man ein gutes Produkt oder eine gute Strategie und Idee (Firmenwagen, große Autos) hat, die ordentlich Marge liefert, nicht auf Ewig ein Erfolgsrezept sein wird.
In den letzten Jahren wurde immer wieder über sparsame Autos, geringer Schadstoffausstoß - strich mehr "Green" geredet, dass das nicht spurlos vonstatten geht sollte klar sein und ganz klar sollte sein das Kraftstoff nicht auf ewig billig bleiben wird.
China und Indien wachsen z.B. seit Jahren immens - dadurch war es vorprogrammiert das sich der Markt ändern wird und schwieriger wird.
Und indirekt wurde schon seit Jahren bzgl. dem Finanzgeschäft von einigen gesagt, die Blase wird platzen.

Und Pleite gehen ist eine andere Sache.
BMW und co hatten ordentliche Bilanzen, jetzt sollte sich zeigen wie gut sie auf Abschwung und Krisen gewadmet haben bzw. wie gut das Krisenmangement und Krisenpläne sind.
Jedes große Unternehmen, vor allem wenn die Margen sehr gut sind, sollte an Plänen arbeiten für den Fall wenn sich der Markt ändert.
Wozu sonst z.B. stetig Statistiken auswerten, Marktforschungen anstellen?
Ist dies nicht der Fall, hat man die andere Seite der Goldenen Seite schlicht ausgeblendet und selbst in eine Blase gewirtschaftet.

Das BMW und co nach dem Staat fragen ist kein gutes Zeugnis.

 

[Sledge]

Man muss unterscheiden zwischen normalen wirtschaftlichen Schwankungen, die, wie du richtig sagst, durch das Geschäftsmodell einfach ausgehalten werden müssen, und dieser globalen Finanz- und Wirtschaftskrise, welche seit 1929 die schwerste ist. Ich kenne im Moment kein Unternehmen, welches nicht einen mässiven Umsatzrückgang vermeldet.
Sogar der Chemie-Riese BASF hat im vierten Quartal 2008 einen Verlust von 313 Mio gemacht! Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Chemie ist normalerweise der Garant für hohe Margen und sehr krisensicher.

Das ganze hat mit normaler Wirtschaft, wie du sie schilderst, überhaupt nichts zu tun. Übrigens ist die Lage bei BMW / Daimler nicht mit der von US-Herstellern vergleichbar. "Unsere" Premiumhersteller haben schon viel in die Zukunft investiert ( Brennstoffzelle, Wasserstoff, Elektro etc. alles schon vorhanden ). Das Problem für unsere ist der Preis der Autos. Deshalb stottert der Absatz.

Die Amis sind dagegen in der Anschaffung deutlich billiger. Aber deren Problem liegt an veralteter Motorentechnik und kaum vorhandenen Umwelttechnologien. Deshalb bin ich überzeugt, dass wir die Pleite eines US-Herstellers erleben werden. Ausser Obama schiebt nen dreistelligen Milliarden-Betrag in die drei großen. Das kann ich mir aber fast net vorstellen.

Fazit: Die deutschen Hersteller stehen deutlich besser da, als du das annimmst. Das heißt natürlich nicht, dass es nicht zu Entlassungen kommen kann, sondern "nur" das BMW und Daimler sicherlich nicht Pleite gehen werden. Bei anderen Autokonzern bin ich da nicht so sicher.

Sich auf diese Krise vorzubereiten war mit unternehmerischer Weitsicht definitiv nicht möglich. Da bin ich völlig anderer Meinung wie du. Toyota muss das erste mal in der Firmengeschicht einen Verlust vermelden!

 

[Odium]

Dem stimme ich zu. Deutsche Autofabriken sind immer recht modern, die Käufer deutscher Marken erwarten eine überdurchschnittliche Qualität, neue (aber nicht neueste) Technologie und ein Produkt, dass Prestige unter den Freunden verspricht.
Dafür ist man auch bereit, mehr Geld auszugeben, als eigentlich nötig ist. Die größe Marge wird zur Zeit mit der "Sonderausstattung" erreicht, die eigentlich keine mehr ist (BMW Navisystem -> 3000€). In einigen Online-Konfiguratoren ist die Liste schon so lang, dass der Käufer da eine Beratung bräuchte.

In den letzten Jahren wurde immer wieder über sparsame Autos, geringer Schadstoffausstoß - strich mehr "Green" geredet, dass das nicht spurlos vonstatten geht sollte klar sein und ganz klar sollte sein das Kraftstoff nicht auf ewig billig bleiben wird.

Diese öffentlichen Diskussionen sind geradezu belanglos. Wenn man die Leute auf der Straße fragt, ob sie eher Eier aus hühnerfreundlicher Haltung kaufen oder eher zum Produkt aus der Massentierhaltung greifen würden, spricht sich niemand für das billige Ei aus.
Auch den Kunden interessiert es nicht, ob sein Auto sparsam, umweltfreundlich oder technisch unsichtbar hochmodern ist. Die tatsächlichen Fahrtkosten interessieren und nicht etwa, ob mein Auto jetzt 5 oder 10 Liter verbraucht.
Umweltfreundlichkeit ist nur ein Nebenmerkmal, dass man zur Klasse "ja, wär ganz nett, aber mir sind andere Sachen wichtiger" zählen kann. Seit eh und je kommt es darauf an, wie gut das Design ist, was andere von meinem Auto halten, wieviel Power unter der Haube steckt und ob ich meine Familie reinpasst oder nicht. Das sind die wesentlichen Faktoren, dafür wird entwickelt und verkauft - und es funktioniert.

Eigentlich hatte ich erwartet, dass chinesische und indische Konzerne den europäischen Markt viel schneller aufrollen. Als ich dann gehört habe, dass es in China mehr als 100 verschiedene Marken gibt, wurde mir dann auch klar, dass die Hersteller dort erstmal beschäftigt genug sind.

 

[Combine]

Vielleicht sollte man sich auch einfach vom Weltbild des Autoherstellers verabschieden. Heute gibt es doch kein Unternehmen mehr, dass allein auf seinem ursprünglichen Gebiet tätig ist. Autohersteller besitzen längst Banken mit denen zusätzlich verdient wird. Mit jedem Autokauf, welcher immer häufiger durch die Herstellerbanken finanziert ist, klingelt bei einem Autohersteller zusätzlich die Kasse. Man verdient am Kredit/Leasingvertrag und gleichzeitig werden noch die Autos abgesetzt. Doch gerade durch die "Finanzkrise" gerät das Standbein Finanzierung ins Wanken und somit geraten die Autohersteller in die Misere. Der Autoverkauf allein ist nicht unbedingt daran Schuld.
Lesehilfe: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/914/316794/text/