Suche Subwoofer für meine Kompaktlautsprecher

[kammerjaeger1]

Ob sich ein günstiger, wenn nicht sogar perfekter Übergang im Amplitudenfrequenzgang ergeben kann, ist von der Konfiguration abhängig. Wo liegt die untere Grenzfrequenz der Mains, bei welcherm Pegel bei wieviel Hz - Welcher Pegelabfall ist durch den Subwoofer, durch die richtige Übernahmefrequenz zu kompensieren. Der Subwoofer ist in diesem Fall, ganz einfach umschrieben, nichts anderes als ein weiterer "Weg" der angekoppelt werden muss. Und das funktioniert super.
....
Hier eventuell störende Frequenzen, die man nicht hört, aber Schwingung verursachen, werden durch einen Subsonicfilter abgeschnitten. Auch die letzte Aussage ist fragwürdig, ist der Sub richtig integriert, kommt es nicht zu, wie du sagst, "Dellen oder Andickungen im Übergangsbereich" und schon gar nicht immer/generell. Die Trennfrequenz liegt nämlich nicht bei 0dB auf Achse und die Filtergüte/Steilheit ist auch relevant.

Tja, damit sind wir wieder beim Unterschied zwischen Theorie und Praxis!

Du gehst davon aus, dass es möglich ist, den Sub sauber anzukoppelt. Das wäre es auch, wenn man z.B. die Flankensteilheit beeinflussen könnte und die Boxen im gleichen Maße abfallen würden.
Das ist aber in der Praxis hier nicht der Fall! Die Flankensteilheit des Subs ist (zumindest bei der Klasse, von der wir hier reden) nicht einstellbar und somit wäre es ein mehr als glücklicher Zufall, wenn das genau zu den Boxen passen würde.

Auch beim Subsonic-Filter gehst Du eher von einer Idealvorstellung aus, die aber in der Praxis hier keinerlei Relevanz hat. Oder glaubst Du ernsthaft, dass die Boxen über einen solchen Filter verfügen? Wenn ja, bitte beweise es! Subsonic-Filter sind bei Boxen im Consumer-Segment völlig unüblich.

Deine Aussage zu den Tonformaten und FullRange ist auch mehr als praxisfremd. Gängige Filmproduktionen halten sich an den THX-Standard, der eine Trennung bei 80Hz vorsieht.

Geh endlich weg von grauer Theorie und mehr in die Praxis!


Und ein kleiner Nachtrag:
Auch z.B. die Funktionsweise einer 3-Wege-Box brauchst Du mir bestimmt nicht erklären! Wenn Du damit Dein Wissen beweisen musst, nur zu! Mich beeindruckt es nicht, wenn Du Romane schreibst über Dinge, die ich längst weiß!
Ich muss mich nicht durch technische Exkursionen beweisen, für mich steht hier im Vordergrund, dem TE zu helfen, statt mich mit Dingen profilieren zu wollen, die der TE weder wissen muss noch will...

 

[Zwenner]

Es tut mit ja leid, dass ich dein teilweise nicht vorhandene Kompetenz aufzeige.
Die Flankensteilheit ist nicht generell dafür verantwortlich, wie sauber der Übergang sein kann.
(Deswegen gibt es auch unterschiedliche Filter (1./2./3.) pro Weg in einer Variante mit 3 LSP-Chassis.)

Ein Subsonic-Filter finden wir im vor/-verstärkendem Teil und nicht in der passiven Lautsprecherbox.
Deshalb hat allein schon deine Frage keinen Sinn und ich muss sie nicht beantworten.

Deine letzte Inkompetenz zeigst du mit der THX-Anmerkung. - THX ist kein Tonformat!
Und du beweist nachhaltig das nicht vorhanden sein von Grundwissen, in deinen Beiträgen.

THX zertifizierte Lautsprecher sind selbst so konstruiert, alles unter 80Hz mit 12dB pro Oktave zu dämpfen. Zudem kommt noch der 12dB Hochpassfilters im Decoder, sodass sich ein Abfall von 24dB pro Oktave ergibt. Und der dafür ausgelegten Subwoofer sorgt, auch Aufgrund der selben Steilheit dafür, dass ein fast nahtloser Übergang zu den Frontlautsprecher entsteht.

Deshalb habe ich dich auch gefragt, wie etwas akustisch funktioniert und nicht elektrisch.
Keine Hifi-Standlautsprecher, oder entsprechende Kompaktbox erreicht einen f3 von 80Hz.

Das einzige was du kannst, sind deine Falschaussage durch Suggestion mit gefährlichem Halbwissen auszublenden. Dein letzter Beitrag ist wieder voll mit Fehlinformationen, die den Gesamteindruck verschlimmbessert haben.

Dein rein suggeriertes und offensichtlich nicht fundiertes Wissen (Theorie und Praxis) bestätigt sich hier, wiederholt. Es gibt zum Thema nahezu keinen Beitrag von dir, der entweder mit einer falschen Aussage behaftet ist oder deine Meinung weder praxisrelevant noch nachvollziehbar wäre.

 

[kammerjaeger1]

Du bist unglaublich!
Wenn Du Tatsachen verdrehst, um meine angebliche Inkompetenz zu "beweisen", dann zeugt das nur von Sturheit und mangelndem Selbstbewusstsein. Wo habe ich z.B. THX als Tonformat bezeichnet? Es geht um Heimkino. Und da gilt, wie produziert wird. Und das setzen dann die Filmfirmen um.

Mir wird das zu blöd, mit jemandem zu Diskutieren, der Fakten verdreht, nur um seine "Kompetenz" zu beweisen, auch wenn er am eigentlich Thema völlig vorbei redet. Dazu ist mir meine Zeit zu schade, um hier mit technischen Exkursen zu zeigen, dass Du leider nicht im Sinne des TE argumentierst.

Der TE hat genügend Informationen, ich bin hier raus und nutze meine Zeit sinnvoller als für sinnlose Diskussionen mit Rechthabern.

 

[FooFighter]

...Ein Subsonic-Filter finden wir im vor/-verstärkendem Teil und nicht in der passiven Lautsprecherbox...

Bitte entschuldigt, wenn ich auf diesen Punkt noch einmal aufgreife. Der Beitrag hat mir seid heute Nachmittag, wo ich ihn entdeckte keine Ruhe gelassen (alles auch ein wenig verwirrend diskutiert).

Mit einem gewissen Humor gefragt: Ist´s nicht so das ein Subsonic-Filter leider in den meisten vor- bzw. verstärkenden HiFi-Geräten zu vermissen ist? (Zumindest ein konfigurierbarer).

Eine Einmessoftware (Audyssey/Yapo) sollte das von der Theorie ja beherrschen, oder? An die Settings komme ich erst einmal nicht, zumindest nicht bei Audyssey (mal die Pro-Variante ausgenommen ->teures Zusatzpaket -> ich meine da gehts. Kosten jedoch schweinisch... ).

Da schliesst sich ein wenig der Kreis, zu Kammerjägers Beitrag. Der normale AVR-HiFi-Nutzer ist, wenn er nicht eine automatische Einmessung nutzen mag, fast zwanghaft auf´s setzen der ÜF angewiesen (und seinen Lautsprecher zu begrenzen). Logisch: Fummel ich an den Ergebnissen der automatischen Einmessung rum, ist diese hinfällig. Alles andere kannst Du Dir sicher vorstellen.

 

[matrix8]

Du gehst davon aus, dass es möglich ist, den Sub sauber anzukoppelt. Das wäre es auch, wenn man z.B. die Flankensteilheit beeinflussen könnte und die Boxen im gleichen Maße abfallen würden.

Theoretisch hast du recht^^
In der Praxis muss jedoch die Filtersteilheit garnicht so ganau zusammenpassen wie du glaubst. Zwischen Sub und TMT ist es sogar durchaus üblich, unterschiedlich steile Filter zu verwenden.

Was die Überschneidungen (Buckel im Frequenzgang betrifft) betrifft, spielt die Aufstellung des Sub und der Hörplatz eine WEITAUS größere Rolle, als exakt gleich steile Filter

 

[kammerjaeger1]

Mit einem gewissen Humor gefragt: Ist´s nicht so das ein Subsonic-Filter leider in den meisten vor- bzw. verstärkenden HiFi-Geräten zu vermissen ist? (Zumindest ein konfigurierbarer).

Das ist genau der Punkt. Consumer-Stereo-Verstärker haben meist keinen Subsonic-Filter oder wenn dann nur schaltbar (und nicht regelbar). Dies ist genau hier der Fall. Daher werden die Speaker (leider) mit dem kompletten Frequenzbereich angesteuert, wodurch folgende "Negativ-Erscheinungen" auftreten:
- der Übergang zum Sub ist nicht so sauber wie er sein könnte
- die Speaker sind weniger belastbar
- die Endstufe wird mehr gefordert

Bei einem AVR hingegen kann der Sub z.B. per LFE-Kanal angesteuert werden und der AVR übernimmt die Trennfrequenz. Dadurch können die Speaker im Tiefbass und die Endstufe in der Leistung entlastet werden.


@ matrix8
Du hast ja in gewissem Sinne Recht. Natürlich "kann" es passen. Aber das kommt auf die Abstimmung des Speakers an. Je nach Bauform (geschlossen, BR, TQWT etc.) und Abstimmfrequenz sowie Frequenzverlauf des Chassis haben manche Tieftöner nochmal einen Buckel bevor sie steil abfallen. Das mag alleine von Vorteil sein, um den Bass nochmal etwas druckvoller wirken zu lassen, aber ist umso schwerer mit einem Sub zu vereinbaren, wenn man nicht separat filtern kann. Und da wir den Frequenzverlauf der Boxen nicht kennen, müssen wir auch dieses Szenario bedenken. Nicht immer ist der Verlauf so, wie wir ihn gerne hätten. Daher bezogen sich meine Ausführungen auch mehr auf das "worst-case-scenario" und nicht den Idealfall, welcher leider selten anzutreffen ist...

 

[matrix8]

ich möchte es richtig stellen:

kammerjaeger1 meinte mit dem subsonic Filter den Hochpassfilter für die Lautsprecher!

Subsonic ist nur eine andere Bezeichnung für einen Hochpassfilter, der meist bei Subwoofer Endstufen (vorallem im CarHiFi Bereich) verwendung findet (damit man die Woofer richtig treten kann^^)

 

[Zwenner]

Das mit dem Subsonic Filter war lediglich ein Nachtrag, was es für eine Möglichkeit gibt, Frequenzen unterhalb der Hörbarkeit von den Frontlautsprecher zu entkoppelt. Für die eigentliche Diskussion hat das keine Relevanz? Der zweite Nachtrag war nur eine Information an kammerjaeger1, mit ihm bin ich im übrigen fertig. Nicht das ein Subsonicfilter unwichtig wäre, aber ein TMT hat bei niedrigen Frequenzen einen sehr hohen R und der Verstärker an einem hohem R, relativ wenig Leistung. Der Kreis schließt sich nicht. Der Subsonic-Filter hat nichts mit der Ankopplung Sub - Fullrange Mains gemeinsam! Es ist eine zusätzliche, mögliche Option, die Mains vor Frequenzen unterhalb 20Hz zu bewahren.

Ergänzung (22. März 2013)

ich möchte es richtig stellen:

kammerjaeger1 meinte mit dem subsonic Filter den Hochpassfilter für die Lautsprecher!

xD - Ich hau mich weg, danke dafür.

EDIT:
Es war die Reden vom Ankoppeln Sub an Fullrange Mains. Das sich "Nachteile" für AMP und Mains ergeben ist logisch, bestreite auch keiner.

 

[matrix8]

... so hab ich es jedenfalls in post 21 herausgelesen

Ergänzung (22. März 2013)

Nicht das ein Subsonicfilter unwichtig wäre, aber ein TMT hat bei niedrigen Frequenzen eine sehr hohen R und der Verstärker an einem hohem R relativ wenig Leistung.

nicht ganz richtig.
Der Lautsprecher hat nur an der Reso einen hohen "R" - darunter normalisiert sich das wieder (Bassreflex tuning spielt da auch eine Rolle)

 

[Zwenner]

@matrix8

Krass, Respekt... das stimmt. Lass mich noch hinzufügen das R in der Regel ab 40, 30 Hz, wenn da nicht die Reso liegt, wieder steigt. Zum Thema: Bassreflex, low frequenz, große Hub (limitier durch P), sage ich mal noch Federwirkung... das port wird nicht bei 20Hz tunen.

Und bei 10 zoller in den Mains, wayne... wenn auf der Tonspur überhaupt kleiner 20Hz mir Crest ankommt. In der Praxis ist die Diskussion eh fast hinfällig, da viele mit Bassmanagement arbeitet und dem Sub das LFE und den Downmix geben.

EDIT: Habe ich das richtig verstanden, dass kammerjaeger1 nicht so richtig weiß, was ein Sub-Sonicfilter ist?

Das ist genau der Punkt. Consumer-Stereo-Verstärker haben meist keinen Subsonic-Filter oder wenn dann nur schaltbar (und nicht regelbar). Dies ist genau hier der Fall. Daher werden die Speaker (leider) mit dem kompletten Frequenzbereich angesteuert, wodurch folgende "Negativ-Erscheinungen" auftreten:
- der Übergang zum Sub ist nicht so sauber wie er sein könnte.

 

[kammerjaeger1]

ich möchte es richtig stellen:

kammerjaeger1 meinte mit dem subsonic Filter den Hochpassfilter für die Lautsprecher!

Richtig. In Posting #21 war das auch so gemeint und bezog sich auf die Aussage von Zwenner auf der vorigen Seite.
Auf der anderen Seite:
Wenn ein Hochpass am Verstärker regelbar wäre, dann könnte man ihn auch mit Sub sinnvoll einsetzen, wenn der Sub z.B. über Tape-Out angesteuert wird (was aber eine separate Lautstärkeregelung erfordert und daher nicht gerade praxisgerecht ist).
Daher helfen uns bei den verwendeten Geräten Dinge wie Subsonic-Filter nicht weiter, weil sie schlichtweg nicht da sind.
Und um nochmal den Verlauf bzw. die Problematik einiger Speaker darzustellen mal als Beispiel eine Simulation eines TangBand W5-576SH in 30l BR mit fb 59Hz:



Das sauber zum Sub zu trennen ist fast unmöglich ohne (ungewünschte) Andickung oder ein Frequenzloch. Was sich also einzeln noch als von vielen Usern gewollter Effekt darstellt, wird mit dem Sub zum Problem.

 

[matrix8]

Das sauber zum Sub zu trennen ist fast unmöglich ohne (ungewünschte) Andickung oder ein Frequenzloch. Was sich also einzeln noch als von vielen Usern gewollter Effekt darstellt, wird mit dem Sub zum Problem.

Der Buckel ist ja schon vorher da ohne Sub. Das kann man mit dem Equalizer ausgleichen...
Und schau dir mal das Diagramm an: die Box fällt bei ca. 56Hz fast perfekt mit 24dB/oktave ab. Die meisten Subwoofer haben auch einen 24db Filter. Also perfekt mit Sub ankoppelbar

 

[kammerjaeger1]

Die meisten Subwoofer haben auch einen 24db Filter. Also perfekt mit Sub ankoppelbar

Wir reden hier nicht von der Klasse >500,-, sondern max. 150,-. Da gehe ich von 12dB aus.

 

[matrix8]

Wenn die Lautsprecher richtig aufgestellt sind, gibt es auch bei 12dB keine Buckel oder störende Überlagerungen. Ist doch z.B. bei HT zu TMT genau so (nachdenken!).
Und wenn es zu Überlagerungen kommen sollte, dann trennt man den Sub eben etwas tiefer und dann passt das -> man lässt bewusst ein Loch im Frequenzgang. Je flacher der Filter zwischen den Chassis, umso größer das bewusste Loch.

Und 12db reichen aus, wenn der Sub schon bei 56Hz getrennt wird wie bei deinem Beispiel. Da geht es mehr um das Dröhnen und die Ortbarkeit...

 

[Zwenner]

@matrix8

Er versteht es nicht, du kannst es aufgeben.

Ergänzung (22. März 2013)

Wir reden hier nicht von

Wir reden vom Kontext, du dich raus.

 

[matrix8]

jep.. die Filtersteilheit ist eher zweitrangig. Mit Crossover und Phase kann man den Sub normal ausreichend gut ankoppeln.

 

[FooFighter]

Bei der ganzen Kabbelei versteh ich immer weniger...

Also, das Thema lässt mir immer noch keine Ruhe. Auch wenn die beiden Gesprächführenden Parteien erst einmal ausgeschieden sind, hoffe ich hier auf ein wenig Resonanz.

Zumal es dann auch einiges richtig zu stellen gibt. Mein letzter Beitrag oben strotz voll gedanklicher Fehler.

...Eine Einmessoftware (Audyssey/Yapo) sollte das von der Theorie ja beherrschen, oder? An die Settings komme ich erst einmal nicht, zumindest nicht bei Audyssey (mal die Pro-Variante ausgenommen ->teures Zusatzpaket -> ich meine da gehts. Kosten jedoch schweinisch... )..

So war der Grundgedankengang. - Ausgangsüberlegung: Aktive Raumeinmessung -> Lautsprecher als large erkannt -> Subwoofer aktiviert (ich meine entsprechende Einmessergebnisse schon gesehen/erlebt zu haben).

Hier hatte ich gestern Abend das "Wunschdenken", d. eine Einmesssoftware wie Audyssey bei einer entsprechenden, automatischen Einpegelung dann einen Subsonic für die Mains setzt. Im ersten Gedankengang, hat das auch erstmal Sinn gemacht.

Ist wohl komplett falsch?! Das ganze würde wohl nur funktionieren, wenn Audyssey nur/ausschliesslich mit absoluten Negativwerten (also ausschliesslich Absenkungen des Pegels) den Frequenzgang glätten würde. Audyssey hingegen nimmt darauf wohl keinerlei Rücksicht. Während der Einmessung wird wohl neben vielen anderen Filtern "ausschliesslich" ein Negativ (bildlich) zum eingemessenen Frequenzgang berechnet/abgebildet. Kurzum: Audyssey korregiert Frequenzlöcher auch mit Anhebungen (positiven Werten).

Spiele ich jetzt den Gedankengang weiter, ist eigentlich alles ok bis ich Audyssey aktiviere. Bei guter Aufstellung und Einrichtung sind ohne Audyssey wohl kaum Probleme zu befürchten. Habe ich eine bescheidene Aufstellung, Audyssey greift aktiviert ein - ende ich schnell in einem Traumszenario für einen Subsonic-Filter. (Man stelle sich mal vor, Audyssey gleicht ein Wellental im niederen Frequenzbereich mit +10dB bei zum Beispiel meinen 5"ern aus)... Das gleiche gilt wohl auch für einen ungünstig aufgestellten Woofer...

...Da schliesst sich ein wenig der Kreis, zu Kammerjägers Beitrag. Der normale AVR-HiFi-Nutzer ist, wenn er nicht eine automatische Einmessung nutzen mag, fast zwanghaft auf´s setzen der ÜF angewiesen (und seinen Lautsprecher zu begrenzen). Logisch: Fummel ich an den Ergebnissen der automatischen Einmessung rum, ist diese hinfällig. Alles andere kannst Du Dir sicher vorstellen...

Ich hoffe dieser Absatz macht im obigen Kontext nun einigermassen Sinn.

(Ich habe Tontechnik weder studiert, noch gelernt, noch mit Löffeln gefressen). Das Thema interessiert mich echt. Und da ich damit noch nicht wirklich konfrontiert war, wirds wohl mal Zeit dafür. Euer Input sowie konstruktive Kritik sind willkommen.

Abschliessende Frage: Wie ist das/ein "Antimode" in diesem Zusammenhang zu beurteilen?

 

[matrix8]

@ FooFighter

ich kenne mich mit dieser Software nicht aus, aber ich kann mir vorstellen, dass die Software nur den Frequenzgang am Hörplatz (da wo das Microfon steht) linearisiert und eventuell noch die Laufzeit anpasst. Wie ein Equalizer rauf oder runter eben..
Man muss zwischen Equalizer und Weiche unterscheiden. Der Equalizer hebt oder senkt nur einen bestimmten Frequenzbereich, während eine Weiche kontinuierlich bis 0db abfällt

Kann das Programm denn mehrere Kanäle auf der Soundkarte ansprechen bzw. in den Soundtreiber eingreifen?
Wie gesagt kenne ich das Programm nicht also bitte nicht steinigen wenn ich blöd frage

 

[FooFighter]

Audyssey ist eine der automatischen Raumkorrekturen der AVR´s. Mirkofon aufstellen, einmessen, AVR "berechnet".

Das ganze gibt´s in den unterschiedlichsten Ausführungen.

Die von mir angesprochene Software gibt Zugriff auf die Einmesssysteme im AVR. Man kann dort die eingemessenen Kurven "anpassen".

So fein sich das erst einmal anhört, ... man liest leider auch von anschlagenden Subwoofern oder beschädigten Tieftönern.

Die Einmessung nimmt wohl schlicht den im Raum eingemessenen Frequenzgang, bildet dazu ein negatives Abbild und gleicht mit allem was ein AVR an Pegel so hergibt (wenns "nötig" ist), aus. Und ohne das oben erwähnte zusätzliche Softwarepaket kann man das ganze kaum/nicht beeinflussen (ohne Softwarepaket: man kann die Übernahmefrequenz anheben, absenken geht nicht; ein Subwoofer (LFE) lässt sich aktivieren/deaktivieren; und man kann die Lautsprecher begrenzen -> Tiefpass setzen). Oder man lebt eben ohne Raumkorrektur.

(Das Softwarepaket kostet mehr als mein AVR ). und ist zudem nicht offiziell hier im Lande erhältlich...

 

[matrix8]

Danke für die Infos.

Ein automatisches Time alignment ist ja super, aber einen auf den Hörplatz automatisch eingestellen Equalizer würde ich nie und nimmer aktivieren. Kein Wunder dass man damit bei 5.1 seine Chassis zerhaut (Überlagerung/Auslöschung der Wellen ändert sich im Raum ständig). Bei stereo geht es ja noch...

Das wichtigste ist der Aufstellort der Lautsprecher (wo ist der Bassreflexausgang) und der Hörplatz. Wenn der Raum passt und man genau im Stereodreieck sitzt gibt es selten Probleme und man muss auch nichts mit dem Equalizer zurechtfriemeln (sitzt man einen Meter daneben passt es meist eh nicht mehr).

Und ohne das oben erwähnte zusätzliche Softwarepaket kann man das ganze kaum/nicht beeinflussen (ohne Softwarepaket: man kann die Übernahmefrequenz anheben, absenken geht nicht

was kannst du nicht absenken? du meinst du kannst nachdem der AVR gemessen hat ohne Audyssey nichts mehr verändern und musst es so hinnehmen?

Beim AVR funktioniert das manuell meist so:

Front LARGE: Front = Fullrange und Sub mit variablem Tiefpassfilter
Front SMALL: Front = hochpass und Sub = tiefpass (crossover identisch und variabel)

Ich würde es manuell einstellen (Equalizer auf flat) und auf den anderen krimskrams verzichten - ausser deine Raumaufteilung ist wirklich sehr suboptimal dann macht es schon Sinn.