Suche Subwoofer für meine Kompaktlautsprecher

[kammerjaeger1]

Naja, ob der EQ ausgeschaltet wird oder nicht bzw. die Audyssey-Vorgaben genutzt werden, hängt eben von der Klangcharakteristik von Boxen und AVR sowie der Möblierung/Raumakustik und persönlichem Hörempfinden ab. Das kann und sollte jeder handhaben und/oder nachjustieren wie er mag.
Die in meinen Augen wichtigste Eigenschaft dieser Einmess-Systeme (egal ob Audyssey oder wie auch immer die "Konkurrenz-Produkte" heißen) ist die Pegelanpassung in Bezug auf den Hörplatz. Je nach Abstand der einzelnen Speaker kann man so ohne große Experimente eine passable Voreinstellung für die Surround-Darstellung bekommen, da gerade die Rear-Speaker nur selten im idealen Abstand zum Zuhörer sind. Die Einmessung sorgt dafür, dass Effekte auch Effekte bleiben und nicht das Hauptgeschehen übertönen oder komplett untergehen.

 

[Zwenner]

Ich bin (privat) ein Feind jeder Klangstufe (EQ) aber da stimme ich oben mal zu, Geschmackssache.

Eine Einmesssoftware wie Audyssey bei einer entsprechenden, automatischen Einpegelung dann einen Subsonic für die Mains setzt. Im ersten Gedankengang, hat das auch erstmal Sinn gemacht.

Nur nochmal kurz, weil ich denke das es noch nicht klar ist? (Das ist auch nur eine Frage.)
Ein Subsonic-Filter, filtern nur Frequenzen im entsprechenden Bereich, Töne unter 20Hz.

Bei Subwoofern kann er schaltbar, bei zum Beispiel fixed 20Hz erfolgen.
Er sollte, wenn regelbar - jedenfalls bei BR sinnvollerweise knapp unterhalb der Tuningfrequenz gewählt werden.

Das die Einmesssoftware automatisch einen solchen Filter setzt, wäre auch mir neu.
Die Einmessoftware setzt doch auch keinen Wert für den low-cut, sondert das vorhergehende Preset?

Was mich persönlich interessiert, gibst du deinem Sub nur das LFE oder auch den Downmix?
Und richtig, die SW in den gängigen Modellen - wie beschrieben, recht primitiv, was aber oft reicht.

Ergänzung (23. März 2013)

und man kann die Lautsprecher begrenzen -> Tiefpass setzen

Sicher? Hochpass?

man liest leider auch von anschlagenden Subwoofern oder beschädigten Tieftönern.

Lässt sich auch schwer vermeiden, wenn die Endstufe Stromlieferfähig ist und mal eben ein 30dB Crest einfliegt.
Dann wird dann (ohne Dynamikkompression) eben mal kurzzeitig die Peakleistung der Endstufe abgerufen.

Dazu fällt mir nur (sinnvoll) das ein: the gain is not a volume control

@matrix8
Deine Beiträge sind 1A!

 

[matrix8]

Die Einmessung sorgt dafür, dass Effekte auch Effekte bleiben und nicht das Hauptgeschehen übertönen oder komplett untergehen.

Die Einmessung sorgt dafür, dass am Hörplatz jeder Lautsprecher gleich laut hörbar ist. Egel ob Effekt oder Musik.
Bei 5.1 Kinosound ist das ja ok aber Musikhören würde ich so nicht. Lieber die rears ausschalten und nur stereo (mit Sub).

Ich bin (privat) ein Feind jeder Klangstufe (EQ) aber da stimme ich oben mal zu, Geschmackssache.

Sehe ich auch so
wobei man sagen muss +-3dB sind nicht weiter problematisch aber mehr würde ich nicht rumfriemeln. lieber gleich gute Lautsprecher nehmen die linear spielen und richtig aufstellen bevor man später nicht zufrieden ist.

Lässt sich auch schwer vermeiden, wenn die Endstufe Stromlieferfähig ist und mal eben ein 30dB Crest einfliegt.
Dann wird dann (ohne Dynamikkompression) eben mal kurzzeitig die Peakleistung der Endstufe abgerufen.

Jep. wenn der Sub irgendwo im Eck hinterm Sofa steht kann das leicht passieren.
.. der Woofer ist im A**** und die Freundin die 1m neben dem eingemessenen Hörplatz sitzt hat einen gehörschaden lool

Ich kenne dieses automatische einmessen von Pioneer AVR im Wozi und im Autoradio. Der automatische EQ ist müll... Da vertraue ich mehr auf mein Gehör als auf sowas. Diese mitgelieferten billig Einmessmikrofone haben eh meist keinen linearen Frequenzgang und dann ist es erst recht falsch...
Das mit dem Pegel der einzelnen Kanäle (über das gesamte Frequenzspektrum) und der Laufzeit funktioniert aber meist sehr gut.

@ Zwenner:
danke für deine info mit dem Subsonic und der Tuningfrequenz bei BR. Das wusste ich nicht

 

[kammerjaeger1]

Die Einmessung sorgt dafür, dass am Hörplatz jeder Lautsprecher gleich laut hörbar ist. Egel ob Effekt oder Musik.
Bei 5.1 Kinosound ist das ja ok aber Musikhören würde ich so nicht. Lieber die rears ausschalten und nur stereo (mit Sub).

Richtig. Deshalb hab ich ja auch primär die Effekte genannt. Musik würde ich auch immer Stereo hören und beim Heimkino kommen z.B. Stimmen primär aus dem Center. Die Rear sind nur für Effekte da, und dabei sorgt die Einmessung für den passenden Pegel am Hörplatz.

 

[FooFighter]

Guten Morgen,

schön zu sehen, d. alle wieder an Board sind.

Erst einmal eins vorweg. Bei mir sind auch sämlichte EQ´s bisweilen deaktiviert. (DIY-Speaker mit recht linearem Frequenzgang, mal einen leichten Pegel im HT <~1dB> ausser betracht gelassen).

Naja, ob der EQ ausgeschaltet wird oder nicht bzw. die Audyssey-Vorgaben genutzt werden, hängt eben von der Klangcharakteristik von Boxen und AVR sowie der Möblierung/Raumakustik und persönlichem Hörempfinden ab. Das kann und sollte jeder handhaben und/oder nachjustieren wie er mag.

Wenn ich meine Beiträge und Eure Antworten/Anmerungen auf einen Nenner bringe, dann sehe ich das ein wenig anders.

Audyssey ist genau dort problematisch, wo es helfen sollte (ungünstige Raumaufstellung).

Ich persönlich kann/mag nicht´s mit einer Raumkorrektur anfangen, welche keinerlei Rücksicht auf meine "Hardware" nimmt.
(Zumindest auf den Raum-EQ bezigen).

Die in meinen Augen wichtigste Eigenschaft dieser Einmess-Systeme (egal ob Audyssey oder wie auch immer die "Konkurrenz-Produkte" heißen) ist die Pegelanpassung in Bezug auf den Hörplatz. Je nach Abstand der einzelnen Speaker kann man so ohne große Experimente eine passable Voreinstellung für die Surround-Darstellung bekommen, da gerade die Rear-Speaker nur selten im idealen Abstand zum Zuhörer sind.

Richtig. Das was übrigt bleibt, wenn mann Audyssey fast völlig deaktiviert/ignoriert. Wobei - das meine ich jetzt nicht provozierend. Das bekomme ich mit einem Pegelmessgerät und einem Zollstock auch ziemlich genau hin. Eine Raumkorrektur brauche ich dafür eigentlich nicht. Auf der anderen Seite ist´s "die" Grunfunktionalität der Raumeinmessung...

Nur nochmal kurz, weil ich denke das es noch nicht klar ist? (Das ist auch nur eine Frage.)
Ein Subsonic-Filter, filtern nur Frequenzen im entsprechenden Bereich, Töne unter 20Hz.!

Bei Subwoofern kann er schaltbar, bei zum Beispiel fixed 20Hz erfolgen.
Er sollte, wenn regelbar - jedenfalls bei BR sinnvollerweise knapp unterhalb der Tuningfrequenz gewählt werden.

Das die Einmesssoftware automatisch einen solchen Filter setzt, wäre auch mir neu.
Die Einmessoftware setzt doch auch keinen Wert für den low-cut, sondert das vorhergehende Preset?

Was mich persönlich interessiert, gibst du deinem Sub nur das LFE oder auch den Downmix? Und richtig, die SW in den gängigen Modellen - wie beschrieben, recht primitiv, was aber oft reicht.

Die "aktuellen" Einmesssysteme sollten eigentlich den -3dB während der Einmessung "einfangen" und entsprechend die ÜF setzen (dementsprechend über den -3dB-Punkt).

@Subwoofer -> meine haben einen HighCut der wohl um die 40Hz (schaltbar) greifen kann. Diesen habe ich jedochderzeit nicht gesetzt (zwei Woofer die auf ca. 9 Uhr Volume spielen, da hab ich wenig Angst, d. was anschlägt oder am Limit läuft). Und ja, meine Sub´s sind nur per LFE angebunden und die Standlautsprecher bei 60Hz begrenzt.


matrix8 - Danke für Deine Beiträge. Ich lasse diese jetzt mal unkommentiert, sonst Platz mir noch der Schädel (auf Deine Beiträhe wollte ich später noch ein wenig genauer eingehen).

Erlaubt mir zum Schluss noch eine Frage: Ist Antimode für die Bassisten genauso kritisch zu betrachten?

DANKE !

 

[kammerjaeger1]

Das bekomme ich mit einem Pegelmessgerät und einem Zollstock auch ziemlich genau hin.

Nur hat kaum jemand so ein Gerät daheim, und genau dafür ist das Einmess-System gedacht.

 

[Zwenner]

Grundlegendes:

Ein LS erzeugt Schall, dieser sollte uns auf den "kürzesten" Weg, direkt erreichen, daher Direktschall.
Nun strahlt der Schall aber in alle Richtungen ab und diverse Anteile erreichen uns erst zeitversetzt.
(Im Idealfall über eine in der Praxis über mehrere Reflexionen.)

Die Summe (Reflexionen) die mehr oder weniger zufällig auf uns treffen, nennt man Diffusschall.
In einem nicht toten Raum, hat man immer mit dem Präzedenz besser dem Haas-Effekt zu kämpfen.
(Gesetzt der ersten Wellenfront)

Bei einer stehenden Welle, ist die Abklingzeit relativ hoch.
Einfach gesagt, addiert sich dann Direktschall mit Diffusschall.
Endgegegend (lol - Entgegen) dem Entfernungsgesetz, werden betroffene Frequenzen nicht leiser, sondern lauter.

Diesem aufschaukeln, kann man nur durch einen resonanzamren Raum oder durch "Filtern" entgegenwirken.
Aber auch wenn man Deckenabsorber, Helmholtzresonatoren (bei x Hz) und Diffusoren verbaut.
(Reduziert Nachhall und daher auch Pegelüberhöhungen in Bass.)

Ergänzung (25. März 2013)

Erlaubt mir zum Schluss noch eine Frage: Ist Antimode für die Bassisten genauso kritisch zu betrachten?

Kritisch in welcher Hinsicht?

Ergänzung (25. März 2013)

meine haben einen HighCut der wohl um die 40Hz (schaltbar) greifen kann.

Für mich ist das ein Tiefpass-Filter, der HOHE Frequenzen dämpft.
Aber okay, einen Sinn sehe ich da allerdings nicht? Wenn Trennfrequenz regelbar.
(Nur dann, wenn beim Regelbereich bei 50Hz schluss wäre und man 40Hz erzwingen möchte.)

Ein Subsonic-Filter (Hochpass) ist es weiterhin nicht, da dieser tiefe Frequenzen dämpft und nicht hohe.

Tiefpass = Höhensperre, Treble-Cut, High-Cut oder Rauschfilter.

Ergänzung (25. März 2013)

Audyssey ist genau dort problematisch, wo es helfen sollte (ungünstige Raumaufstellung).

Sehe ich auch so...

Ergänzung (25. März 2013)

Und ja, meine Sub´s sind nur per LFE angebunden und die Standlautsprecher bei 60Hz begrenzt.

Aus meiner Sicht ungünstig, dem Subwoofer nur das LFE-Signal zu geben und die Mains dann so zu trennen.

Das LFE-Signal im 5.1 (DD) ist ein EXTRA Signal. Eben ein Kanal für ZUSÄTZLICHE Tieftoneffekte.
Bekommt der Sub nur das LFE und du begrenzt die Mains bei 60Hz, fehlt ja was... im Klangspektrum.
Ein Downmix ist kein extra Signal (keine eigenständige Tonspur), sondern eine zusammengefasstes.
Manche AVRs geben über den LFE das LFE und den Downmix aus, kann man manchmal nicht trennen.

NACHTRAG: FooFighter
Beim XTZ 99 W10.16 ist der High-Pass (nicht High-Cut) der Subsonic-Filter... dann passt das auch!
Bei einem 10"er ist ein relativ hohe Subsonic-Filter in Ordnung, bei 400W Impulsleistung, sogar fast notwendig.

 

[matrix8]

Aus meiner Sicht ungünstig, dem Subwoofer nur das LFE-Signal zu geben und die Mains dann so zu trennen.

Wenn die FRONTS auf Large sind, gibt der AVR nur das LFE Signal an den Sub weiter. Sind die Fronts auf small, bekommt der Sub das LFE + Bass Downmix - oder nicht? Dann würde es bei FooFighter ja passen.
Wäre es anders, kommt es bei überschneidungen ja zu unschönen Frequenzüberlagerungen (mal angenommen man hat Standlautsprecher die sehr tief runter gehen).
Eine Crossover macht bei Bass Downmix also durchaus Sinn. Bei LFE alleine nicht.

 

[Zwenner]

Wenn die FRONTS auf Large sind, gibt der AVR nur das LFE Signal an den Sub weiter. Sind die Fronts auf small, bekommt der Sub das LFE + Bass Downmix - oder nicht?

Sehr gute Frage.
Die ich nicht beantworten kann. Das es ein solch unveränderbarer Prozess ist, glaube ich aber nicht?
Anders, ich müsste ja dennoch die Möglichkeit haben, selbst im small dem Sub nur das LFE zu geben?

Dann würde es bei FooFighter ja passen..

Wenn... dann... ja. Er schrieb ja er gibt nur das LFE...

Wäre es anders, kommt es bei überschneidungen ja zu unschönen Frequenzüberlagerungen (mal angenommen man hat Standlautsprecher die sehr tief runter gehen).

Richtig! Und weiter... (im Zusammenhang)

Eine Crossover macht bei Bass Downmix also durchaus Sinn. Bei LFE alleine nicht.

Deshalb ist es schon mal entscheidend, welches Signal an den LFE-Kanal ausgegeben wird.

EDIT:
Es ist möglich, dass ich bei herkömmlichen Mainstream AVRs diese Möglichkeit nicht habe.
(LFE und Downmix unabhängig vom gesetzten Hochpass für die Mains zu steuern.)

 

[PeterPlan]

Wenn die FRONTS auf Large sind, gibt der AVR nur das LFE Signal an den Sub weiter. Sind die Fronts auf small, bekommt der Sub das LFE + Bass Downmix - oder nicht?

Korrekt.

Bei einigen ARVs kann man noch "Double Bass" einstellen, dann spielt der Sub auch die Frontfrequenzen, obwohl diese auf LARGE stehen.

 

[matrix8]

Anders, ich müsste ja dennoch die Möglichkeit haben, selbst im small dem Sub nur das LFE zu geben?

nope. Bei meinem Pioneer AVR geht es zumindest nicht...

 

[Zwenner]

Okay. Der Hochpass ist (im small) aber noch veränderbar?

Ergänzung (26. März 2013)

Anders, ich müsste ja dennoch die Möglichkeit haben, selbst im small dem Sub nur das LFE zu geben?

Ein bisschen Eigenkritik, für konventionelles Handwerkszeug ist das auch unnötig.
Wenn man es so sehen möchte, war das eine leicht behinderte Fragestellung.

EDIT1: Aber nur leicht...

EDIT2: Die (Fragestellung) schwerbehinderte kommt noch...

 

[matrix8]

Okay. Der Hochpass ist (im small) aber noch veränderbar?

Jep. und soweit ich weiß auch zugleich der Tiefpassfilter für den Sub.
Bei mir z.B. wählbar 50, 80, 100, 120 Hz
Filtersteilheit leider nicht veränderbar und auch keine Angaben dazu (12dB/okt ?)

 

[Zwenner]

Beim Sub würde ich 12dB meinen, beim AVR kann es auch 3. oder 4. Ordnung sein.
(Bei (besser mit) THX-Zertifizierung sollten es eigentlich 12dB sein.)

EDIT: Wieder eine sehr gute Frage!
Ich kenne das (detailiert) nur aus dem Profibereich und da ist alle konfigurierbar.

Ich denke das wird auch von Hersteller zu Hersteller (AVR vs AVR) variieren?
2. Ordnung dürfte praxisgerecht reichen.

Charakteristik? Bessel, Linkwitz oder Butterworth? - Keine Ahnung... denke Bessel.
Es dürfte hier aus rein elektronischer Sicht sehr schwer sein, eine akustisch - optimale Filterung zu realisieren.

 

[matrix8]

Jep. ist bei einem Profi AVR bestimmt konfigurierbar. Die Phase wird dann auch einstellbar sein weil die ständig dreht je nach steilheit...

 

[Zwenner]

...

Wenn ich mal eine Frage haben sollte und hier stellen möchte, schick ich dir einfach eine PN.
Auch wenn sie nicht beantwortet werden kann, hatte man zumindest eine sehr kompetente Fachsimpelei.

EDIT: Man nimmt immer was mit.

 

[matrix8]

Es dürfte hier aus rein elektronischer Sicht sehr schwer sein, eine akustisch - optimale Filterung zu realisieren.

da hast du recht.
Ich denke der AVR macht das aktiv/digital mit dem Prozessor. Also ohne Elkos und Spulen.

Ergänzung (26. März 2013)

okey
bin aber kein profi nur hobby

 

[Zwenner]

In meinen Fachbüchern steht auch nicht, was z.B. Yamaha YPAO R.S.C ist oder wie es funktioniert.
Da steht auch nicht drin, welche Steilheit und Güte ein bestimmter AVR bei der Filterung verwendet.

Und da ich kein Fachingenieur bei Hersteller X,Y bin, ist das auch nur Hobby.

Desweiteren haben Fachleute (Bereich Ton) auch oft eine Spezialisierung.
(Tonstudio, Bühne, Messe, Theater, Rundfunk/TV.)

Wodurch bestimmte Kompetenz weiterhin auch unterschiedlich stark ausgeprägt sein können.
(Mikrofonierung, Live-Beschallung, Audio-Mastering/Bearbeitung/Schnitt, etc.)

EDIT: Wie in fast jeden Beruf.

 

[FooFighter]

Wenn die FRONTS auf Large sind, gibt der AVR nur das LFE Signal an den Sub weiter. Sind die Fronts auf small, bekommt der Sub das LFE + Bass Downmix - oder nicht? Dann würde es bei FooFighter ja passen.
Wäre es anders, kommt es bei überschneidungen ja zu unschönen Frequenzüberlagerungen (mal angenommen man hat Standlautsprecher die sehr tief runter gehen).
Eine Crossover macht bei Bass Downmix also durchaus Sinn. Bei LFE alleine nicht.

Bei mir läuft der AVR auf small und den erwähnten Downmix auf den LFE (ab 60Hz da dies die 5er das noch gut mitmachen).

Ein Subsonic-Filter (Hochpass) ist es weiterhin nicht, da dieser tiefe Frequenzen dämpft und nicht hohe...Beim XTZ 99 W10.16 ist der High-Pass (nicht High-Cut) der Subsonic-Filter... dann passt das auch![/b]
Bei einem 10"er ist ein relativ hohe Subsonic-Filter in Ordnung, bei 400W Impulsleistung, sogar fast notwendig.

Richtig. Den meine ich auch. (Habe extra noch einmal nachgeschaut,... bitte entschuldige die Verwechslung)

Wirklich notwenig finde/fände ich den "Hochpass" nur bei einem Woofer, nahe des Leistungslimits. Die beiden "Hochpässe" an den Woofern habe ich derweil auch deaktiviert. (wie gesagt die Woofer schwingen bei einer lockeren 9 Uhr Stellung). Da gehen dann auch höhere Pegel ohne Stress.

Bitte entschuldigt die verspätete Rückmeldung. Ich habe hier zwar gestern gelesen, hatte aber weder die Fitness noch die Zeit zu antworten.