News Taycan-Rückruf: Porsche zeigt unfreiwillig, wo OTA-Updates noch nicht gehen

[xammu]

Dann verstehe ich deinen ursprünglichen Beitrag nicht denn die Kabel sind noch heile weil eben auch bei dem Fahrzeug ein Türmodul mit Datenbus zum Einsatz kommt.

Dann ist das Modul durchsichtig. Es kommen etliche Kabel in die Tür rein, dann auf einen Kabelbaum und das war es. Das Komfortsteuerungsmodul, welches ZV und Fensterheber steuert, sitzt im Motorraum,

 

[Knaecketoast]

Ich kann ja verstehen, das man Updates fürs Infotainment gerne OTA mitnimmt aber Motorstg, ABS/ESP, Airbagstg sind alles Steuergeräte, die nach dem Update noch Probegefahren werden sollten.

Es passiert so schnell, das ein Update schiefläuft und ein Stg. hopps geht, da wäre ich als Kunde lieber froh, wenn ich einen Ersatzwagen aus der Werkstatt habe und nicht plötzlich morgens Zuhause vor nem kaputten Auto stehe, wenn ich auf die Arbeit will. Denn der Zirkus der danach folgt ist wesentlich schlimmer, als wenn sowas in der Werkstatt passiert und diese direkt ein neues Stg. bestellt, verbaut, anpasst und ich kann mit einem voll funktionsfähigen Auto nach Hause.

Aber der Mensch ist verwöhnt, es muss alles vollautomatisch gehn, darf keine Zeit kosten und Geld sowieso nich.

 

[flaphoschi]

OTA Update von sicherheitsrelevanten Steuergeräten schreit gerade zu nach Sicherheitslücke. Finde ich nicht so schlecht dass das nicht geht.

Japp. Dafür spricht Sicherheit, Nachvollziehbarkeit und Kontrolle.

Auf das Niveau der Softwarebranche mit “Dann erzwingen wir Liveupdates mit ohne Downgrade” kann und darf man nicht absinken. Besonders kritischen Systemen. Interessant ist ja, dass man bei Linux die volle Kontrolle behält und alle Updates bekommen kann. Bei Microsoft muss man dafür extra hohe Summen ausgeben. Wenn „Updates“ nicht Ärger für den Anwender bedeuten, installieren die selbige auch - gerade auch deswegen weil „Nein. Dieses Update nicht!“ und „Downgrade!“ direkt möglich sind.

Klassiker ist bei mir NetBeans…IgnorePkg. Aus gutem Grund

Priorität 1: Keine Bugs
Priorität 2: Sicher und bequeme Updates und Downgrades mit Kontrolle
Priorität 3: Fehlerkorrektur

Mir ist alles gleich wichtig, weil Fehler immer passieren. Wobei es aim besten Fall bei 1 bleibt, aber Fehler passieren immer.

PS: Soweit ich weiß hat VW beim Golf 5 oder so die Schichtladung bei TFSI oder FSI Motoren abgeschaltet. In der Werkstatt. Grund waren auch damals Abgasgrenzwerte, nur steigt dann der Benzinverbrauch. Sowas darf man als Kunde kritisch sehen.

 

[Sinnfrei]

Deine Netzwerkarte kann aber noch keine Bauteile ansprechen oder die Schalterstellungen erfassen. Am Ende läuft es also doch wieder auf ein "Steuergerät" hinaus dass eben die per Bus empfangenen Signale verarbeitet und die Bauteile anspricht.

Okay, Du willst es offensichtlich nicht verstehen? Aber ist schon okay, da bist Du nicht der einzige. Und genau deswegen ist diese Milliarden teure Software-Initiative bei VW auch zum Scheitern verurteilt.

 

[KainerM]

OTA Updates für Autos sind einfach eine Idee, die an Dummheit kaum zu überbieten ist. Aber das werden wir erst nach dem fünften Hackerangriff auf unsere Autos lernen, wenn überhaupt.

mfg

 

[Xtrasmart]

Ich denke mal, dass in naher Zukunft die Modellpaletten nahezu aller Hersteller dahingehend erweitert werden, dass jede*r, der ein E-Auto will, auch eines findet, mit dessen Besonderheiten und "Features" er oder sie sich abfinden kann. Einen 3er Tesla, von mir aus den Performance, mit einem Taycan zu vergleichen, ist natürlich schon eine Ansage. Wir haben hier ein 55 000 Euro Teil (+ 7500 für autonomes Fahren, wer will) und auf der anderen Seite den Taycan für den doppelten Preis. Da wird dann im Internet durch sogenannte Youtuber und andere Spaßköpfe dann schon gerne mal auf welligen Türgummis, den typisch amerikanischen Spaltmaßen, der Farbgüte des Lacks und ich weiß nicht was sonst noch alles, herumgeritten.

Ich sag mal so: Wer einen Porsche kauft, weiß, was er fürs Geld bekommt - das war schon immer so. Und wer sich mangels verfügbarer Barschaft oder weil er den Preis für einen Porsche nicht einsieht, einen Tesla kauft, auch. Beide haben ihre Daseinsberechtigung. Nur hätten die deutschen Hersteller ohne Tesla als Vorreiter ggf. nicht so viel "Gas" bei der Entwicklung ihrer "ID" und sonstigen E-Fahrzeuge gegeben und wir würden hier (noch) nicht diskutieren.

 

[SVΞN]

Man mag von Tesla und Elon Musk ja halten was man möchte, wer ihnen aber die geleistete Pionierarbeit in Sachen BEV und Autonomie abspricht, hat die letzten Jahre hinter dem Mond gelebt.

Auch der Vergleich zwischen einem Tesla Modell 3 und einem Porsche Taycan hinkt extrem und sollte gar nicht erst angestellt werden.

OTA-Update sollten auch zukünftig zwingend auf Komfortfunktionen und Infotainment beschränkt bleiben, denn sicherheitsrelevante Schnittstellen sollten nicht am Internet hängen.

Als Kunde darf man [unabhängig vom Kaufpreis] ein ausgereiftes Produkt erwarten und wenn doch mal was nicht passt, sollte es schnell erkannt und direkt beim Hersteller behoben werden.

Porsche hat hier schnell und richtig reagiert. Selbstverständlich ist das bei einem so hochpreisigen Fahrzeug für den Hersteller noch unangenehmer, was Porsche ja auch zugibt.

Das ist aber alles kein Weltuntergang. Porschekunden werden in der Regel adäquat mobil gehalten.

 

[blaub4r]

Tja Fortschritt ist ja was tolles. Aber manchmal bringt sie erste die Probleme die wir vorher nie hatten/kannten.

 

[ridgero]

VW und Software, ein Traum

 

[Oneplusfan]

Das sieht man ja auch ganz gut im Bereich der Kryptowährungen, wo Elon ja wirklich nur ausgemachten Blödsinn von sich gibt.

Sind damit die Memes gemeint? Die sollen ja auch Blödsinn sein.

Was die technischen Hintergründe angeht - nichts gegen die CB Redaktion, aber ich halte den Mitbegründer von dem welweit dominierendem Online Bezahlsystem (Paypal) in der Hinsicht doch für etwas bewanderter.

Zum Thema: Wer meint, dass sicherheitsrelevante Systeme nicht ans Netz gehören, hat grundlegend nicht verstanden, wie autonome Fahrzeuge entwickelt werden. Und was anderes wird in 10 Jahren auch gar nicht mehr zulassungsfähig sein im öffentlichen Verkehr.
Ist meine Meinung dazu.

 

[SVΞN]

Sind damit die Memes gemeint? Die sollen ja auch Blödsinn sein.

Das ist mir durchaus bewusst und dennoch sollte vielleicht mal darüber nachdenken welchen Einfluss seine Äußerungen auf volatile Märkte und damit auf die nicht ganz so gut wie er situierten Menschen.

Was die technischen Hintergründe angeht - nichts gegen die CB Redaktion, aber ich halte den Mitbegründer von dem welweit dominierendem Online Bezahlsystem (Paypal) in der Hinsicht doch für etwas bewanderter.

Ich würde mir nicht anmaßen mehr vom Thema Finanzen, FinTech und Wirtschaft zu verstehen wie Elon Musk, doch sein Einfluss auf die unreflektierten Märkte ist teils absurd.

Sorry für den Off Topic.

 

[Facy]

OTA Updates von allen Steuergeräten sind jetzt schon möglich aber es dauert halt und kann net von heute auf morgen in jeder Marke umgesetzt werden
Davon mal ab:
Ob ein Auto lokal oder via OTA manipuliert wird ist dann fast schon zweitrangig

OTA Updates sind die Zukunft und am Schluss ist leider jedes System früher oder später knackbar... das Problem sitzt ja meist vor dem Lenkrad bzw Rechner

 

[Xpect]

Ich liebe ja neue Technik, ganz ehrlich. Aber bei Autos hört es bei mir auf. Ich, ganz persönlich, brauche weder ESP noch ABS, keine Assistenten, keine Funk-ZV, nicht einmal Servolenkung. Hat mein Auto einfach nicht. Dafür hat es auch nur zwei Airbags, aber hey, das hat früher gereicht. Mein Auto ist kleiner als heutige und bietet trotzdem mehr Platz im Innenraum, ist dadurch leichter und bei gleicher Geschwindigkeit ist die Wucht eines Aufpralls kleiner als bei heutigen Autos. Und vor allem braucht es keine Softwareupdates. Klar, vielleicht kann man via Software den Verbrauch oder die Leistung noch etwas optimieren, speziell für meinen Motor angepasst. Aber auch das wäre abgekapselt von allem anderen. Das bedeutet aber auch, mein Auto kann keine Sicherheitslücken in der Software haben, dafür gibt es einfach nicht genug Software und vor allem keine Anbindung nach außen. Nebenbei, ich hab nicht einmal OBD2. Und, nachdem ich ein paar Videos zu aus der Ferne gehackten und gesteuerten heutigen Autos gesehen habe, bin ich da echt froh drüber. Ich fahre einfach selbst und bin selbst verantwortlich für Fehler, die ich mache. Gleichzeitig kann ich mich aber auch nicht auf Assistenten verlassen und fahre daher konzentrierter.

 

[Cebrax]

OTA Updates für Autos sind einfach eine Idee, die an Dummheit kaum zu überbieten ist. Aber das werden wir erst nach dem fünften Hackerangriff auf unsere Autos lernen, wenn überhaupt.

mfg

Sehe ich auch so, für sicherheitsrelevante Aktionen gehört ein Kabel eingesteckt.
Zudem man OTA Updates einfach ausgeliefert ist und keine Möglichkeit hat diese abzulehnen.
BTW, Ransomware incomming, das gibt dann nen riesen Spass !

 

[BassCatBall]

Mich nervts Musste letztens noch für n Update der Steuergeräte in die Werkstatt und der Spaß dauerte 2 Stunden. Das geht doch moderner, schneller...

Das geht auch langsamer. Viiiiieeel langsamer.
Update für das Motorsteuergerät war mit 2 bis maximal 3 Stunden angekündigt.
Ziemlich genau 6 Stunden saß ich in dem Bumsladen und hatte schon überlegt in welcher Reihenfolge ich die Belegschaft...
Beim nächsten mal jage ich mir lieber lachend die Kolben durch die Haube.

 

[BVZTIII]

Ich habe mich schon vor 20 Jahren gefragt, warum ein Fahrzeug nicht einen zentralen Rechner besitzt, auf der verschiedene Programme laufen, die verschiedene Peripherien steuern.

Damit im Falle eines Ausfalls des einen "zentralen Rechners" nicht direkt das gesamte Fahrzeug ausfällt.

Ergänzung (4. Juli 2021)

Das ist doch unfug.

Vom MCU Problem gehört? Grund Nummer 1, warum wirklich jeder andere Hersteller sonst auf mehrere Steuergeräte setzt. Und ein knarzendes Querlenker scheint auch nicht relevant genug, als dass er (im Fall "Elektrisiert" - Youtube Kanal) auf Kulanz getauscht wird

Davon ab gehen in deren Fabriken Sachen ab, bei denen, wäre es VW, Vergleiche zum dritten Reich gestellt würden...
https://www.thedrive.com/news/26727...olations-as-the-10-largest-us-plants-combined

So falsch ist die Aussage, dass Tesla auf Sicherheit scheißt, nicht wirklich.

 

[0815burner]

Natürlich kann man die Logik zentralisieren. Alles was man braucht ist einen "dummen" I/O-Chip der Daten auf an den Bus sendet, bzw. davon empfängt. Praktisch eine Netzwerkkarte. Wann hast Du das letzte mal ein Firmware-Update einer Netzwerkkarte machen müssen?

Netzwerkkarte ist der falsche Begriff. Dezentrale Peripherie ist das Stichwort. Wird in der Industrie seit Jahren benutzt und funktioniert problemlos.
Die Risikoanalyse muss aber gewährleisten, dass es bei Ausfall nicht zu Gefährdungen kommt. Anhalten mit einem PKW dauert halt länger wie z.B. einen Roboter zu bremsen. Dieser kann in diesem Fall einfach eine Vollbremsung hinlegen, mit dem PKW keine Option. Da müssen dann schon noch etliche Sekunden (beim Taycan 90 Sekunden) überbrückt werden. Das muss berücksichtigt werden, Und da sind autarke Steuergeräte, die sich auch noch gegenseitig überwachen (Redundanz) als Ansatz nicht falsch.
Wenn dir der einzige Touchmonitor auf der Autobahn einfriert und nichts geht mehr wie gewohnt, das ist verdammt gefährlich. Der Bediener kann zwar dann die Kiste noch fahren, dann ist aber eher Zufall, ob er richtig reagiert oder nicht. In der Industrie müsste der Bediener in so einem Fall mindestens jährlich auf diesen Fall geschult* werden (Routine entwickeln). Das geht aber bei Autofahrern nicht, also muss man es sicherer konstruieren.

* Bei Maschinensicherheit ist eine Schulung aber auch nur der dritte und letzte (schlechteste) Schritt zur Problemlösung. Wen es interessiert, so geht da die Industrie vor:
Sicherheit von Maschinen
Die "Kunst" liegt jetzt in der Ausführung der obigen Punkte. Im Grundsatz sicherlich auch auf die "Maschine" Auto anwendbar.

 

[martinisnowfox]

Man mag von Tesla und Elon Musk ja halten was man möchte, wer ihnen aber die geleistete Pionierarbeit in Sachen BEV und Autonomie abspricht, hat die letzten Jahre hinter dem Mond gelebt.

Auch der Vergleich zwischen einem Tesla Modell 3 und einem Porsche Taycan hinkt extrem und sollte gar nicht erst angestellt werden.

OTA-Update sollten auch zukünftig zwingend auf Komfortfunktionen und Infotainment beschränkt bleiben, denn sicherheitsrelevante Schnittstellen sollten nicht am Internet hängen.

Als Kunde darf man [unabhängig vom Kaufpreis] ein ausgereiftes Produkt erwarten und wenn doch mal was nicht passt, sollte es schnell erkannt und direkt beim Hersteller behoben werden.

Porsche hat hier schnell und richtig reagiert. Selbstverständlich ist das bei einem so hochpreisigen Fahrzeug für den Hersteller noch unangenehmer, was Porsche ja auch zugibt.

Das ist aber alles kein Weltuntergang. Porschekunden werden in der Regel adäquat mobil gehalten.

Sehe ich hier genau so.

Und ich bin auch der Meinung, dass Antriebs- Lenk und Bremssysteme eines Autos - egal ob Batterieelektrisch oder "klassisch" mit Verbrenner, immer geschlossen sein sollten. Respektive nicht von Außen via OTA erreicht werden können. Und es dauert ja keine Ewigkeit so ein Besuch in der Werkstatt.

 

[Weyoun]

Haben die Windows im Einsatz oder warum dauert das Update ne ganze Stunde?! Wird ja vermtl einfach über den OBD-Stecker gemacht, kann also eigentlich keine 5min Dauern um den Prozess zu starten?

Ich seh das ganze aber absolut positiv - Fahrzustands-Beeinflussende Steuergeräte sollten nicht im Internet sein...

Über den OBD-Stecker schafft man in der Regel maximal CAN-FD mit 5 MBit pro Sekunde. Dazu kommt, dass die Speicher, die überschrieben werden müssen, in der Automotive-Welt extrem robust sein müssen (also kein Billig-FLASH, der nach wenigen tausend Überschreib-Zyklen tot sind). Diese Robustheit kostet zusätzlich Geschwindigkeit, weshalb es schon eine halbe Ewigkeit dauert, bis man alleine ein Getriebesteuergerät mit wenigen MBit Speicher programmiert (1 Minute ist da keine Seltenheit).

 

[Cool Master]

Als Ergänzung zu @Weyoun ein RS6 zu bespielen dauert ca. 40 Minuten und das ist nur für Motor und Getriebe. Deswegen auch immer schön die Batterie and Strom klemmen, da langt mal eine kurze Schwankung und das bzw. die Steuergeräte sind Schrott bzw. müssen völlig neu geflasht werden, was 99,9% der Werkstätten nicht können.