News „Trinity“-Nachfolger weiterhin mit „Piledriver“-Kernen?

[aylano]

Laut AMD ist FM2 (Korrektur, Danke HOT) schon für PCIe3.0 vorbereitet und DDR4 ist etwas, was noch ziemlich weit in der Zukunft liegt.

Was ist für dich ziemlich weit?
Die Massenproduktion könnte schon Anfang 2013 beginnen.
Laut bisherigen Roadmap soll AMDs Next-Gen Server-Plattform schon im 2H 2013 kommen, was gut zum DDR4-Massen-Ramp passen kann.

Ich rechne damit, dass da noch mindestens eine weitere Generation nach „Richland“ für FM2 kommt.

Die iGPU von Richland wird eh weiterhin Bandbreiten-Limitiert sein. Von Trinity auf Richland wird die iGPU-Rohperformance "nur" um so 25% Steigen.
Es hätte viel sinn, schon beim Richland-Nachfolger auf einen dicken iGPU (8-10 statt 6 CUs) zu setzen, was nur mit einer 20nm-Fertigung möglich ist und zusätzlich einen (erheblich) kleineren Dies als Trinity jetzt bringt.

Vielleicht kommt sogar auch der Vishera-Nachfolger schon als APU für FM2. Angesichts von AMDs HSA-Ambitionen wäre es strategisch ziemlich merkwürdig, wenn sie weiterhin ihre High-End-Modelle als reine CPUs anbieten würden, die somit nicht HSA-fähig sind.

Ein HSA-High-End-FX-Modell mit iGPU kann ich mir von der Größe in 32nm (28nm?) nicht vorstellen. Erst mit 20nm ist es wahrscheinlich möglich, FX-Modelle auch mit iGPUs auszustatten.

Daher haben die Desktop-Plattformverschiebung sehr viel Sinn, auch wenn ich Steamroller gerne etwas früher gesehen hätte.

Jede verkaufte FX-CPU wäre ein Bremsklotz für HSA und dauerhaft parallel zwei inkompatible Sockel zu fahren, ist sowieso nicht besonders praktisch.

Man kann es auch als smarte Übergangsphase von alter Zeit (CPU und GPU-Only) zu neuer Zeit (HSA-APU bzw. iGPU-Ära) betrachten. Nicht jeder freundet sich in wenigen Monaten mit der neuen Zeit an, die man auch erstmals aktzepieren/erkennen muss.

 

[nanoworks]

@tm0975:

Ich denke du verstehst das weitesgehend richtig.

Der Clou der HSA ist das man verschiedene Recheneinheiten passend für jeden Einsatzzweck nutzen kann. laufzeitintensive Rechenoperationen berechnet die HSA APU dann mit den X86 Kernen, parallelisierbare Aufgaben werden mittels Stream-Processing gelöst, also auf die vielen Shadereinheiten der iGP abgewälzt.

Das Prinzip ist sehr ähnlich wie das des IBM Cell in der PlayStation 3: Dieser Prozessor besteht ebenfalls aus zwei verschiedenen Kernarchitekturen (einem PPE und acht SPEs). Die SPEs können als einzelne Rechenekerne oder aber wie die Shadereinheiten einer GPU für Stream-Processing genutzt werden. Für diesen Prozessor zu programmieren ist allerdings alles andere als einfach, da die Effiziente Nutzung der Rohleistung des Cells einen enormen Optimierungsaufwand vorraussetzt.

Eine andere Möglichkeit stellt die Kombination aus CPU und diskreter GPU dar. Nvidia verfolgt diesen Ansatz mit CUDA, allerdings muss sich der Entwickler hier mit den bereits angesprochenen Hardware-Flaschenhälsen rumschlagen. CUDA ist eine effiziente Lösung wenn man nur die Rechenleistung der diskreten GPU benötigt. Wenn CPU und diskrete GPU aber eine Aufgabe gemeinsam erledigen sollen, dann stößt auch diese Methode an ihre Grenzen.

AMD kombiniert mit der HSA die Vorzüge des IBM-Cell mit den Vorzügen von Nvidia CUDA: Der Speicherflaschenhals wird durchbrochen in dem man die Recheneinheiten in einen Chip integriert und der Programmieraufwand wird minimiert in dem man im Gegensatz zum Paradiesvogel Cell "konservative" Recheneinheiten benutzt und diese über gemeinsame Adressräume und einen koheränten Speicherpool kommunizieren lässt. AMD behauptet sogar, dass die Endstufe der HSA-APU selber entscheiden kann, welche Aufgaben sie mit welcher Recheneinheit bearbeitet.

Hier wird das übrigens wunderbar runtergebrochen und erklärt (leider nur auf englisch aber mit Animation):

http://www.youtube.com/watch?v=LIcFJn1TO50

 

[2L84H8]

Soweit ich es mitbekommen habe, ist Richland ja vor allem ein Die-Shrink und eine Prozessumstellung von 32nm-SOI auf 28nm-Bulk-Silizium. Die Unterschiede zwischen Trinity und Richland dürften eher kleiner sein als zwischen SandyBridge und IvyBridge.

Ein bisschen weniger Verbrauch und vielleicht ein wenig mehr Takt dürften aber schon drinliegen. Ich muss zwar zugeben, dass ich im Moment fast nur intel-Kisten besitze, aber ich wünsche AMD von Herzen wieder mal einen Erfolg. Konkurrenz belebt bekanntlich das Geschäft.

Richland ist ja noch nicht so lange auf der AMD-Roadmap. Die Roadmap hat man ja kürzlich mal angepasst und ich habe anderswo (c't/Heise?) schon darüber gelesen. Mein Gefühl sagt mir, dass bei AMD und seiner Roadmap noch nicht ganz alles fix ist. Die bauen ja gerade wieder mal den Konzern um (Entlassungen) und habe neue/alte Entwickler für die Steamroller-Kerne verpflichtet.

Ich begreife zwar, dass man sich jetzt auf die FM2-Plattform, das Server-Business (Opterons) und die neuen ARM64-Kerne konzentriert. Dort sieht es für AMD auch deutlich besser aus. Ist aber schon schade, dass nach Vishera nichts mehr für den gehobenen Desktop kommen soll. Vishera scheint gemäss den Benches ein deutlich verbesserter Bulldozer zu sein. Solange man aber nicht "highly multi-threaded workloads" zum Rechnen hat, wird aber auch Vishera keine Chance gegen IvyBridge oder sogar Haswell haben.

 

[Voyager10]

Genau das hatte der andere Typ von http://www.obr-hardware.com/2012/10/amd-steamroller-delayed-to-2014.html schon veröffentlicht das AMD kein Geld hat und erst 2014 mit etwas neuem kommt , da hatte das noch keiner glauben wollen und haben den als Spinner abgetan .
Der Grund liegt auch nicht an dem Sockel sondern weil AMD schlicht kein Geld mehr für eine Investition in etwas Neuem 2013 hat.

 

[Herdware]

Was ist für dich ziemlich weit?
Die Massenproduktion könnte schon Anfang 2013 beginnen.
Laut bisherigen Roadmap soll AMDs Next-Gen Server-Plattform schon im 2H 2013 kommen,

Server und andere spezielle Einsatzfälle werden vielleicht etwas früher auf DDR4 umstellen, aber in der Breite, besonders im Consumer-Bereich, wird es wohl mindestens noch bis deutlich in 2015 hinein dauern, bis ein größerer Anteil der neu verkauften Systeme darauf setzen.

Ich habe bisher auch noch auf keiner Roadmap von Intel oder AMD für Consumer-CPUs oder Chipsätze irgendetwas von DDR4 gesehen. Das bewegt sich noch jehnseits des Horizonts, in dem es wenigstens schon Ankündigungen gibt.

Ich könnte mir deshalb gut vorstellen, dass vor einem Consumer-Sockel/Chipsatz von AMD, der DDR4 unterstützt, noch ein FM3 oder FM2+ kommt, der nochmals auf DDR3 setzt.
Bei Intel steht es ja schon fest, dass der kommende Sockel 1150 und damit auch die kommenden zwei CPU-Generationen (Hasswell und Broadwell), nur für DDR3 ausgelegt ist.

 

[aylano]

@Herdware
Grundsätzlich dauert die Umstellung länger, so wie du es glaubst.

Natürlich kann man nur spekulieren & glauben.
Aber die DDR3-Preise sind total am Boden und die DDR-Hersteller wäre sicher interessiert, schneller auf DDR4 umzusteigen, um die DDR-Module wieder teurer verkaufen zu können.
Und der 2 Grund wäre eben, dass wegen HSA & iGPU DDR4 eigentlich recht früh (=2014) ernsthaft gebraucht werden kann. Und genau das war das Problem der früheren Umstellungen, wo die vergrößerte Bandbreite lange nicht gebraucht wurde und der Modul-Takt am Anfang viel wichtiger war.

Eine neue Plattform alias FM3 kann ich mir einfach nicht vorstellen, wenn man jetzt erst gerade versucht hat, in Zukunft mit weniger Plattformen auszukommen.

Soweit ich es mitbekommen habe, ist Richland ja vor allem ein Die-Shrink und eine Prozessumstellung von 32nm-SOI auf 28nm-Bulk-Silizium. Die Unterschiede zwischen Trinity und Richland dürften eher kleiner sein als zwischen SandyBridge und IvyBridge.

Ein bisschen weniger Verbrauch und vielleicht ein wenig mehr Takt dürften aber schon drinliegen.

Bei so einem Fertigungs-Umstieg wäre wahrscheinlich die Die-Verkleinerung die wichtigste Fertigungs-Neuerung. Technisch gesehen kann der Umstieg Trinity zu Richland trotzdem größer ausfallen als von Sandy-Bridge zu Ivy-Bridge, wenn die erste (von 2?) Stufe von HSA eingeführt wird.
Ein bischen mehr Takt & bischen weniger Stromverbrauch ist zwar nett, aber diese werden die Preise kaum wesentlich zum steigen bringen.

 

[pipip]

Was echt interessant ist.
Fudzilla hat man ständig korrigiert. Scheinbar haben sie aber richtige Daten weiter gegeben.

Was mich jetzt aber interessiert. Wird Richland, genauso wie bei Kaveri angenommen auf GNC setzen ?
Oder wird es mehr oder weniger VLIW4 bleiben und man wird Verbesserungen durch 28 nm Bulk und kleinere Änderungen bekommen.
Immerhin sieht man beim Trinity extrem OC dass man mit einem höheren Takt, noch einiges aus Trinity holen kann.

Also die wichtigste Erneuerung, falls es einen shrinke von 32 nm auf 28 nm geben wird, dass man auf Bulk setzt und nicht mehr auf Isolator.
Denn eventuell gibt es bei der Fertigung der APU weniger Probleme.
Dass man bei Vishera auf 32nm SOI bleiben wird, sehe ich wiederum als sehr Sinnvoll. Man kann sicherlich noch einiges aus dem Prozess rausholen.

Genau das hatte der andere Typ von http://www.obr-hardware.com/2012/10/...d-to-2014.html schon veröffentlicht das AMD kein Geld hat und erst 2014 mit etwas neuem kommt , da hatte das noch keiner glauben wollen und haben den als Spinner abgetan .

Er ist auch dafür bekannt, alles zu drehen, damit es scheiße für AMD klingt.
Es kann auch strategische vernünftige Gründe haben, wieso AMD sich auf Steamroller so fokussiert.
Eventuell wird man sogar früher schon Design-Programme verwenden als vermutet
Man bedenke dass AMD bsp bei Einführung von Llano schon einen funktionstüchtigen Trinity Chip gezeigt hat.
Somit kann es sein, dass man mit einem späteren Kaveri sogar noch eine tiefere Integration zeigen kann. Also ist es nicht gleich mit Verschiebung sondern auch mit möglich weit bessern Chip zu rechnen, von den man bis jetzt gehört hat.

Somit gibt es soviele Fragen die wir nicht kennen und fressen aus der Hand von Leuten die nicht neutral sind.

 

[y33H@]

Radeon Core 2.0, also VLIW4.

 

[pipip]

y33H@
Würde erklären warum Fudzilla immer von 384 Shader gesprochen hat, aber nicht von 512 ala Kaveri.
Jetzt stellt sich nur die Frage, 28nm Bulk oder wieder 32nm SoI.
Ob man dann sowas wie Brazos 2.0 erwarten darf.

Dann kann man aber wieder fragen, ob die Entscheidung aufgrund der Fertigung geschlossen wurde, ähnlich wie bei Krishna und wichita

 

[bensen]

Naja durch eine kleinere Fertigung könnten die Frequenzen doch noch ganz gut erhöht werden, vielleicht bekommen die APUs auch L3 Cache, + schnellere GPU?

Naja, ist nur nen half-node step, da würde ich jetzt nicht zu viel erwarten.
Zusätzlicher Cache ist aufgrund der Diesize einfach nicht drin. Die Transistoren kann man wohl anderweitig besser verwenden.
Trinity misst 240 mm². Intel verkauft im gleichen Preisbereich CPUs die 94 bzw. 118 mm² messen. Der größte Ivybridge 4C misst egrade mal 160 mm². Sicher ist die Fläche nicht das einzige Kriterium bei den Herstellungskosten, aber der Unterschied ist schon extrem.

So ganz rosig sieht das auch nicht aus. Konnte AMD den Abstand mit den Piledriver-Cores verringern, wird es 2013 wohl wieder in die andere Richtung gehen.

 

[pipip]

bensen
Man sprach aber auch davon, dass es 2013 ein Vishera (2.0) update geben wird. Eventuell gibt es zu den jetzigen Piledriver cores ebenso kleiner Verbesserungen (manche wurden ja bei Vishera gar nicht durchgesetzt, eventuell kommt das noch)

28nm Bulk wird aber in meinen Augen weniger dem CPU-teil, mehr den igp Teil bringen.

 

[Unendlichkeit]

Enttäuschende Roadmap.
Steamroller Ende 2013 als Antwort auf Haswell wäre echt nötig gewesen. Stattdessen wird Intel mit Haswell den Abstand zu AMD noch weiter ausbauend und AMD feuert 30 Prozent der Belegschaft und schiebt Steamroller auf 2014 auf.... Echt Arm.

Einzig mit dem Kabini mit neuen Cores und einem ganzen Node-Shrink ist AMD dann im Jahr 2013 Konkurrenzfähig. Intel wird im Jahr 2013 zwar den Atom auch noch mal in der Fertigung schrumpfen und eine neue Architektur einführen, aber ich denke AMDs APUs mit den Radeoncores haben schon ihr Proargument. Mal sehen wie viele Design-Wins AMD im Jahr 2013 bei den Tablets und Convertibles hat. Aktuell sind ja es nur 6 bis 10... mit ihrem Z60....

Aber alles was nicht mit dem Atom konkurriert, sieht bei AMD ja echt düster aus nach der Einführung der Haswell-CPUs.

 

[bensen]

@pipip
Naja schnell genug ist die GPU eh schon. Da limitiert ja so langsam ohnehin der Speicher recht deutlich. Aber wenn sie ohne SOI ne deutlich höhere Packdichte hinbekommen oder die TDP gut senken können wär das ja auch viel Wert.

Die CPU-Performance ist aber einfach der Pferdefuß. Auch wenn die im Consumerbereich ausreicht, werden die sich immer schwertun die APU zu vernünftigen Preisen an den Mann zu bringen, wenn die in Tests immer ganz unten auftauchen.

 

[pipip]

bensen
Klar, wenn es aber um Werbung geht, dann ist AMD im Berreich GPU einfach erfolgreicher. Weiteres kann man OTTO eine bessere Grafik mehr geschmackig machen alles irwelche CPU Tests

Was ich übrigens schon erwähnt habe. Nur weil die Cores auf den Codenamen Piledriver hören, bedeutet es nicht, dass es ein upgrade geben könnte.
Immerhin war Piledriver auch anders geplant, als er letztendlich für Vishera auf den markt kam. Kann genau so sein dass noch Einflüsse von Komdo kommen können und ein upgrade 2013 weitere Verbesserungen auf beiden Plattformen kommen könnten.
Clock-Mesh ist bsp für Piledriver erwähnt worden, hat es aber nicht in Vishera geschafft ?

Anderseits, kann es auch einfach nur mehr Takt geben.

 

[Fishlike]

Bei Vishera steht ja auch "new Piledriver Cores" und bei Richland nur "Piledriver Cores"
Kann mir gut Vorstellen, dass nächstes Jahr nochmal Vishera mit "vollen" Piledriver Kernen und dem Clock Mesh kommt.

Richland kann gut ein Shrink auf 28nm sein. Sonst gäbe es ja wirklich kein Grund für einen erneuten Release unter anderem Namen. So könnte man den neuen Fertigungsprozess an einem kleinen Chip testen bevor nächstes Jahr vll FX mit Steamroller Kernen kommen.

Interessant wird die neue Server Roadmap. Auf der alten war ja noch eine 28nm Server CPU gelistet. Die könnten Ende 2013 ja vielleicht tatsächlich noch kommen und dann Anfang 2014 Kaveri sowie Steamroller FX

 

[bensen]

Vishera ist Vishera. Wenn da was geändert wird heißt die CPU nicht mehr Vishera sondern hat nen anderen Namen. Warum sollte man 2 Produkten den gleichen Codenamen geben?

 

[Fishlike]

Es gibt auch zwei verschiedene Varianten von Piledriver Kernen. Die in Trinity unterscheiden sich von denen in Vishera.
Auf der Folie steht ja auch "new". Dazu gab es schon länger Gerüchte, dass noch ein "Vishera 2.0" erscheint. Ist natürlich alles nur Spekulation aber es ist durchaus möglich.

Bei Fudzilla wird übrigens schon sehr lange von dem 28nm Nachfolger von Trinity geredet der "Richland" heißt. Man hat überall gesagt das ist nur eine Verwechslung weil Richland nicht in die Roadmaps gepasst hat.

 

[y33H@]

Richland war auf früheren Roadmaps eine kleinere Variante von Trinity, nun ist daraus offenbar ein Shrink geworden.

 

[nanoworks]

Die CPU-Performance ist aber einfach der Pferdefuß. Auch wenn die im Consumerbereich ausreicht, werden die sich immer schwertun die APU zu vernünftigen Preisen an den Mann zu bringen, wenn die in Tests immer ganz unten auftauchen.

Das ist ein Trugschluss.

Die CPU Architektur der FX Prozessoren ist voll und ganz auf die HSA ausgerichtet. Das sieht man beispielsweise daran, dass AMD nur eine FPU für zwei Rechenkerne bereitstellt. Dementsprechend fällt die Performance in Gleitkommarechenoperationen auch absolut bescheiden aus im Vergleich zu älteren AMDs oder den Intels, welche über die doppelte Menge verfügen.

AMD ist mit der finalen HSA aber gar nicht mehr auf die FPUs angewiesen, denn das ist eine der Aufgaben, die die Streamprozessoren der iGP übernehmen werden. Das was also heute nach einer großen Schwäche aussieht, wird mit der HSA die größte Stärke sein, denn Intel wird mit 4, 6 oder 8 FPUs gegen hunderte Streamprozessoren gnadenlos abstinken wenn es um Gleitkommarechenoperationen geht und Strom wird Intel vermutlich auch mehr verbrauchen.

Das was die CPU im Hinblick auf die HSA können muss, das machen die FX Prozessoren schon jetzt und vor allem unter Berücksichtigung des schlechteren Fertigungsprozesses ziemlich gut und deswegen kann AMD schon heute trotz 32nm Fertigung einige ausgewählte Benchmarks dominieren.

 

[AMINDIA]

... und AMD feuert 30 Prozent der Belegschaft und schiebt Steamroller auf 2014 auf.... Echt Arm.
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Echt arm ist, wenn man keinen Plan hat so wie du es zeigst, aber man einfach mitreden will. Ich will einen Link zu den 30% haben. Bitte verschone mich mit einen Link zu irgendeiner Hardwareseite.
Das ist eben unseriös und schlägt doch nur auf deine Person zurück, wenn du einfach die Unwahrheit schreibst. Wie soll man dich dann ernst nehmen? Es sind 13% die AMD entlassen will.

Was ich natürlich auch sehe, die Roadmap zeigt jetzt mal keine Impulse die den Aktienkurs steigen lassen würden. Auch die Ankündigung mit ARM64 gibt Null Impuls. 2013 sieht nach aktueller Lage doch eher mickrig aus für AMD.