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News Tropes Vs Women: Die Debatte greift um sich
- Ersteller AbstaubBaer
- Erstellt am
- Zur News: Tropes Vs Women: Die Debatte greift um sich
SunnyboyXP0
Commodore
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- Juni 2009
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@UltraWurst
Deinen Beitrag fand ich unterhaltend und bin froh, dass hier wenigstens ein paar Leute das wahre Gesicht der Anita S. erkannt haben. Ich finde diese Frau sogar extrem gefährlich. Vor Jahren habe ich mich sehr intensiv mit dem Thema Missbrauch an Frauen und Kindern auseinandergesetzt und dazu vieles gelesen, auch psychologische Fachliteratur. Erschreckend war für mich dabei, was den Opfern angetan worden bzw. was zum Teil auch aus ihnen geworden ist. Hintergrund waren in der Mehrzahl extreme Weltanschauungen mit Unterdrückung von Sexualität etc. Und genau diesen Extremismus legt Anita S. an den Tag. Nun bedeutet das selbstverständlich nicht automatisch, sie würde jemanden oder eigene Kinder misshandeln, wenn sie welche hätte. Aber ihr verzerrtes Weltbild halte ich dennoch für extrem gefährlich. Gefährlich deshalb, weil ihr inzwischen leider so viel Aufmerksamkeit zuteil wird.
Dass sie mit ihren abstrusen Gedanken Geld verdient und zudem jetzt auch noch den Award erhalten hat - unfassbar! Was ziehe ich denn jetzt auf? Hetze ich jetzt gegen alle Fleischesser und unterstelle ihnen, sie seien brutale Tierquäler? Macht's klick? Genau diese Vorgehensweise zeichnet Anita S. aus.
Ergänzung: Jetzt hab ich mir das mit dem "The Manic Pixie Dream Girl" angesehen, um zu verstehen, was damit gemeint ist. Wie durchgeknallt ist diese Frau bitte schön? Sie sieht sogar Negatives in empathischen, selbstbewussten Frauen, die anderen Männern in einer Lebenskrise helfen? Da bleibt mir glatt die Spucke weg. Na ja, wer selbst über Lego herzieht, den kann einfach niemand ernst nehmen. Die Frau hat ein echtes psychologisches Problem und gehört behandelt. Sperrt sie in einen Raum mit 'nem T-Rex. Vielleicht bekommt sie ihn handzahm.
Deinen Beitrag fand ich unterhaltend und bin froh, dass hier wenigstens ein paar Leute das wahre Gesicht der Anita S. erkannt haben. Ich finde diese Frau sogar extrem gefährlich. Vor Jahren habe ich mich sehr intensiv mit dem Thema Missbrauch an Frauen und Kindern auseinandergesetzt und dazu vieles gelesen, auch psychologische Fachliteratur. Erschreckend war für mich dabei, was den Opfern angetan worden bzw. was zum Teil auch aus ihnen geworden ist. Hintergrund waren in der Mehrzahl extreme Weltanschauungen mit Unterdrückung von Sexualität etc. Und genau diesen Extremismus legt Anita S. an den Tag. Nun bedeutet das selbstverständlich nicht automatisch, sie würde jemanden oder eigene Kinder misshandeln, wenn sie welche hätte. Aber ihr verzerrtes Weltbild halte ich dennoch für extrem gefährlich. Gefährlich deshalb, weil ihr inzwischen leider so viel Aufmerksamkeit zuteil wird.
Dass sie mit ihren abstrusen Gedanken Geld verdient und zudem jetzt auch noch den Award erhalten hat - unfassbar! Was ziehe ich denn jetzt auf? Hetze ich jetzt gegen alle Fleischesser und unterstelle ihnen, sie seien brutale Tierquäler? Macht's klick? Genau diese Vorgehensweise zeichnet Anita S. aus.
Ergänzung: Jetzt hab ich mir das mit dem "The Manic Pixie Dream Girl" angesehen, um zu verstehen, was damit gemeint ist. Wie durchgeknallt ist diese Frau bitte schön? Sie sieht sogar Negatives in empathischen, selbstbewussten Frauen, die anderen Männern in einer Lebenskrise helfen? Da bleibt mir glatt die Spucke weg. Na ja, wer selbst über Lego herzieht, den kann einfach niemand ernst nehmen. Die Frau hat ein echtes psychologisches Problem und gehört behandelt. Sperrt sie in einen Raum mit 'nem T-Rex. Vielleicht bekommt sie ihn handzahm.
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UltraWurst
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Ja, ich meine sie redet über ein "Trope", in dem Frauen als maximal positiv dargestellt werden:
Das sind selbstbewusste, fröhliche und herzensgute Frauen, die den armen, hilflosen Männern, die nicht mehr selbst aus ihrer misslichen Lage heraus kommen, das Leben retten.
Und sie macht einen Anti-Frauen-Sexismus daraus?
Wie kann jemand solche Videos machen und immer noch ernst genommen werden?
Das sind selbstbewusste, fröhliche und herzensgute Frauen, die den armen, hilflosen Männern, die nicht mehr selbst aus ihrer misslichen Lage heraus kommen, das Leben retten.
Und sie macht einen Anti-Frauen-Sexismus daraus?
Wie kann jemand solche Videos machen und immer noch ernst genommen werden?
giessl
Lieutenant
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- März 2010
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- 838
Gut, dann will ich auch noch mal meinen - etwas geordneteren und hoffentlich sachlichen Senf - dazu geben.
Ein Punkt in der Diskussion war ja, ob jetzt ihre Motivation diese Videos zu veröffentlichen Gegenstand der Diskussion sein sollte/darf oder nicht. Ich meine ja, das darf/muss er sogar und möchte erklären warum. Sarkeesian ist doch Akademikerin, oder? Die "Scientific Method" sieht ja vor, dass man erst festlegt, was man untersuchen möchte, dann die Eigenschaften des Untersuchungsgegenstandes überprüft und dann danach seine Schlüsse zieht.
Wichtig: danach (!!). Ferner müssen Ergebnisse reproduzierbar sein.
Wenn die Videoreihe also zumindest entfernt wissenschaftlichen Standards genügen - dass es eine Analyse sein soll legt das zumindest nahe - soll, so ist es in der Tat unabdingbar, dass unvoreingenommen nach Ergebnissen gesucht wurde, die dann unvoreingenommen zur Grundlage von Hypothesen gemacht werden. Genau an der Stelle entsteht ein ganzer Rattenschwanz von Problemen in ihrer Argumentation, bzw. nimmt sie völlig unsinnige Reduktionen vor. Hier einige Beispiele:
1) Wenn Gewalt gegen Männer und Frauen dargestellt wird (siehe Hitman) nimmt sie eine solche Reduktion vor und stellt nur die Gewalt gegen Frauen dar und leitet dann aus der scheinbar exponierten Rolle der Gewalt gegen Frauen ab, dass Gamer darin ihre Allmachtsphantasien ausleben können. Gerade beim Beispiel von Hitman muss sie die Spielrealität anscheinend - habe das Spiel selbst nicht gespielt, gehe aber davon aus, dass man tatsächlich Punktabzüge erhält - wenigstens ein bisschen biegen. Oder anders formuliert, NPCs sind grundsätzlich Objekte, Männlein wie Weiblein, warum nur über die eine Hälfte reden?
Ich möchte den Punkt - wenn auch etwas am Thema vorbei - am Beispiel ihrer Kritik an Dollhouse verdeutlichen. Im Prinzip dreht es sich in der Serie um eine Firma, die Menschen unter Vertrag nimmt, deren Persönlichkeit per Computer zeitweise überschreibt und dann an die zahlende Kundschaft vermietet. Da werden Frauen - wie Männer - zu Liebhabern, Profikillern und wasweißichnichtalles umprogrammiert. Danach kehren Frauen - wie Männer - zurück in's Dollhouse und ihre Erinnerung an den Auftrag wird gelöscht. Letztlich stellt sich die weibliche Hauptperson als - kann man eigentlich nicht anders nennen - ihren Nebenrollen körperlich und geistig überlegen heraus, beginnt sich zu erinnern und bringt das Dollhouse zu Fall.
Fazit: Männer wie Frauen werden hier in exakt der gleichen - absolut nicht wünschenswerten Lage - dargestellt. Unterm Strich wird also eine menschenverachtende Dystopie dargestellt. Sarkeesians Fazit daraus ist, dass die Serie - Achtung, jetzt kommt es - Frauenverachtend ist. Mich irritiert das zutiefst. Entweder die Serie propagiert, dass moderner Sci-Fi Sklavenhandel von Menschen - männlich wie weiblich - ok ist, oder sie tut das eben nicht. Keinesfalls legt sie aber den Fokus auf Frauen, bzw. behandelt die Serie Frauen anders als Männer.
Nur als Absicherung, falls es noch nicht deutlich genug da steht. Es geht mir bei dem Punkt nicht darum, aus den misshandelten Männern in der Serie die verhungernden Kinder in Afrika zu machen über die es sich viel mehr lohnen würde zu diskutieren. Nein, ich möchte nur herausstellen, dass ihre Kritik an Dollhouse äquivalent dazu ist, den Film "Saving Private Ryan" als männerverachtend darzustellen, bzw. ihm zu unterstellen er würde Gewalt gegen Männer verharmlosen oder sogar befürworten.
2) Ein weiteres Beispiel:
Fällt noch jemandem das "male" auf? Dieses Wort hat an der Stelle überhaupt keinen Sinn, wenn man nicht in die scheinbar sachliche Analyse doch noch durch's Hintertürchen die eigene Meinung einfließen lassen möchte. Ich persönlich würde nämlich vermuten, dass die Darstellung eines NPCs in Nöten bei männlichen wie bei weiblichen Gamern - zumindest bei solchen, für die Empathie kein sie überforderndes Fremdwort ist - gleichermaßen eine emotionale Reaktion hervorruft.
4) Werden Männer dargestellt, die Frauen retten, so ist es eine kritikwürdige Darstellung männlicher Dominanzphantasien. Wenn der spielbare Hauptcharakter eine Frau ist und sich durch Horden von Gegner schnetzelt - also prinzipiell die gleiche Sache passiert - dann wird das von Sarkeesian als kritikwürdige Darstellung weiblicher Dominanzphantasien dargestellt - nicht. Nein, dann wird nur darüber gesprochen, wie dieser Charakter denn aussieht und dann deswegen als sexistisch abgeurteilt. So geschehen bei ihrer Kritik an "Bayonetta". Könnte man auch als etwas elaboriertere Form des "Slut Shaming" bezeichnen, immerhin ist der Charakter von einer Frau erdacht worden.
5) Weitere unnötige Ausblendung:
Ok, es gibt also ein Spiel, dass das Damsel in Distress Trope nicht bis zum Erbrechen ausreizt. Auch hier wird sofort wieder relativiert. "War ja eigentlich gar nicht Teil der Reihe", "das einzige Spiel aus dem Kern der Reihe" und überhaupt ist sie nur durch Zufall reingerutscht. Die Spiele in denen sie dann spielbar war, seien dann zu weit vom Markenkern entfernt. Halten wir fest: Es gibt Spiele in denen Peach spielbar ist, die haben sich - siehe YT-Vid weiter vorne im Thread - auch besser verkauft, werden aber künstlich von Sarkeesian ausgeschlossen und die positiven Seiten werden sofort wegrelativiert.
6) Sie benennt das Trope der Damsel in Distress, listet dann auf, welche Games es erfüllen. Dann nimmt sie sich alle Variationen davon vor - wie z.B. die "Helpful Damsel" und kritisiert die in der gleichen Manier. Dabei ist sie so gründlich, dass absolut jeder weibliche NPC den Stereotyp auf die eine oder andere Weise erfüllt. Was soll die Botschaft davon sein? Keine Frauen mehr in Games? Mehr? Wie genau "dürfen" die dargestellt werden, damit sie nicht in eine der zahlreichen Schubladen fallen? Was ihr hier als Gründlichkeit - und damit positiv - ausgelegt wird ist eigentlich nichts anderes als per Salami-Taktik ihre Definitionen von dem was eine kritikwürdige Darstellung einer Frau ist so lange auszuweiten, bis diese Definitionen jeden weiblichen NPC ever beinhalten. Wenn ein Charakter dann noch aus der Reihe fällt, dann wird sie/er von Sarkeesian eben einfach so lange reduziert und eingekocht, bis nichts mehr von ihm übrig bleibt - bis eben auf den Teil, der die Definitionen erfüllt. (Z.B. bei Princess Zelda zu sehen, wird in einem weiter vorne im Thread verlinkten YT-Vid schön erklärt.)
7) Eine weitere "schöne" Argumentation am Beispiel von Hitman und GTA. Sarkeesian's Prämisse: Frauen werden als NPCs nur in's Spiel gepackt um abgeschlachtet zu werden und damit man an ihnen alle möglichen Phantasien ausleben kann. Deswegen ist der Einwand von Gamern, sie würden die sich bietenden Möglichkeiten nicht in Anspruch nehmen natürlich für die Katz', denn ein Toaster bleibt ein Toaster, ob man nun Brot reinpackt oder nicht. Das Problem? Mit keiner Silbe versucht sie nachzuweisen, dass die Frauen nur zu diesem Zweck im Spiel sind. Sie stellt es einfach ohne jedweden Nachweis fest. Das hat mit sachlicher Analyse nicht viel zu tun. Im Kontext betrachtet zeigt sich nämlich gerade bei GTA ein anderes Bild. Das Spiel wird für die zahllosen Möglichkeiten, die es bietet gefeiert und ja, es ist gewalttätig. Man kann aber auch jeden männlichen NPC killen, sich dann an der Verfolgungsjagd erfreuen und gut is'. Wieder stelle ich die Frage, warum genau das jetzt bei Frauen gewaltverherrlichend und schlecht ist, jedoch bei Männern nicht mal der Rede wert? Hier denkt sie sich auf gut Deutsch eine These aus und beweist diese These dann mit eben jener.
So, Ende der beispielhaften Liste, die meiner Meinung nach trotzdem schön andeutet, dass man Sarkeesian's Objektivität durchaus in Zweifel ziehen darf. Sie verdreht die Reihenfolge der wissenschaftlichen Methode indem sie bei ihrer Meinung anfängt und dann ausschließlich Beispiele sucht, die diese Meinung stützen und wenn ihr diese ausgehen, dann schafft sie sich eben ihre eigenen. Ähnliche Argumentationsmuster wie die oben dargestellten finden sich bei Sarkeesian mMn überall.
Fordert man von ihr ausdrücklich keine Objektivität bzw. zumindest entfernt wissenschaftliche Herangehensweise, so bleibt von ihrer Argumentation absolut nichts mehr übrig. Dann lässt sich ihr gesamtes Werk darauf reduzieren, dass sie eine Meinung hat, nach Beispielen die diese stützen sucht und den Rest der Realität konsequent ausblendet. Im Prinzip argumentiert sie dann auf der Grundlage von Einzelbeispielen und das ist - es tut mir leid, aber ich kann es nicht anders formulieren - grober Schwachsinn.
Das ist - was die Wertigkeit der Argumentation angeht - auf einem Niveau mit folgenden Beispielen:
1) Alle Deutschen sind Rassisten, ich "beweise" das, indem ich ein Youtube Video erstelle, welches Bilder von ein paar Nazis zeigt.
2) Alle Ausländer sind faul und kriminell, ich "beweise" das, indem ich ein Youtube Video erstelle, welches Bilder von faulen tättoowierten Südländern zeigt.
Wenn man einfach alles als Sexismus definiert und danach die Ausnahmen von der eigenen Definition ausblendet, dann findet man auch einfach überall Sexismus. Die Herangehensweise macht ihre Videos allerdings auch nicht gehaltvoller. Es bleibt so oder so einfach eine Meinungsäußerung die auf billigste Art und Weise als objektive Darstellung getarnt werden soll.
Vor dem Hintergrund finde ich es nach wie vor zum Brüllen komisch, dass CB proklamiert, hier würde eine "Debatte" um sich greifen. Sowas passiert zumindest in der Presse nämlich einfach nicht, da wird Sarkeesian von jedweder Kritik befreit mehr oder weniger ungeprüft als positiv dargestellt. Hier diskutiert öffentlich absolut niemand über die Inhalte, die Sarkeesian tatsächlich verbreitet.
Bevor mir jetzt jemand einen Strick daraus dreht, dass ich hier auf Grundlage von Beispielen argumentiere: Ich verkaufe das auch nicht als kritische Analyse, sondern bezeichne es ganz offen als meine Meinung, die niemand teilen muss. Auch bin ich immer noch gespannt auf die Antwort, was genau außer Publicity und damit Kohle der Sinn hinter der Veröffentlichung der Drohungen war.
Ein Punkt in der Diskussion war ja, ob jetzt ihre Motivation diese Videos zu veröffentlichen Gegenstand der Diskussion sein sollte/darf oder nicht. Ich meine ja, das darf/muss er sogar und möchte erklären warum. Sarkeesian ist doch Akademikerin, oder? Die "Scientific Method" sieht ja vor, dass man erst festlegt, was man untersuchen möchte, dann die Eigenschaften des Untersuchungsgegenstandes überprüft und dann danach seine Schlüsse zieht.
Wichtig: danach (!!). Ferner müssen Ergebnisse reproduzierbar sein.
Wenn die Videoreihe also zumindest entfernt wissenschaftlichen Standards genügen - dass es eine Analyse sein soll legt das zumindest nahe - soll, so ist es in der Tat unabdingbar, dass unvoreingenommen nach Ergebnissen gesucht wurde, die dann unvoreingenommen zur Grundlage von Hypothesen gemacht werden. Genau an der Stelle entsteht ein ganzer Rattenschwanz von Problemen in ihrer Argumentation, bzw. nimmt sie völlig unsinnige Reduktionen vor. Hier einige Beispiele:
1) Wenn Gewalt gegen Männer und Frauen dargestellt wird (siehe Hitman) nimmt sie eine solche Reduktion vor und stellt nur die Gewalt gegen Frauen dar und leitet dann aus der scheinbar exponierten Rolle der Gewalt gegen Frauen ab, dass Gamer darin ihre Allmachtsphantasien ausleben können. Gerade beim Beispiel von Hitman muss sie die Spielrealität anscheinend - habe das Spiel selbst nicht gespielt, gehe aber davon aus, dass man tatsächlich Punktabzüge erhält - wenigstens ein bisschen biegen. Oder anders formuliert, NPCs sind grundsätzlich Objekte, Männlein wie Weiblein, warum nur über die eine Hälfte reden?
Ich möchte den Punkt - wenn auch etwas am Thema vorbei - am Beispiel ihrer Kritik an Dollhouse verdeutlichen. Im Prinzip dreht es sich in der Serie um eine Firma, die Menschen unter Vertrag nimmt, deren Persönlichkeit per Computer zeitweise überschreibt und dann an die zahlende Kundschaft vermietet. Da werden Frauen - wie Männer - zu Liebhabern, Profikillern und wasweißichnichtalles umprogrammiert. Danach kehren Frauen - wie Männer - zurück in's Dollhouse und ihre Erinnerung an den Auftrag wird gelöscht. Letztlich stellt sich die weibliche Hauptperson als - kann man eigentlich nicht anders nennen - ihren Nebenrollen körperlich und geistig überlegen heraus, beginnt sich zu erinnern und bringt das Dollhouse zu Fall.
Fazit: Männer wie Frauen werden hier in exakt der gleichen - absolut nicht wünschenswerten Lage - dargestellt. Unterm Strich wird also eine menschenverachtende Dystopie dargestellt. Sarkeesians Fazit daraus ist, dass die Serie - Achtung, jetzt kommt es - Frauenverachtend ist. Mich irritiert das zutiefst. Entweder die Serie propagiert, dass moderner Sci-Fi Sklavenhandel von Menschen - männlich wie weiblich - ok ist, oder sie tut das eben nicht. Keinesfalls legt sie aber den Fokus auf Frauen, bzw. behandelt die Serie Frauen anders als Männer.
Nur als Absicherung, falls es noch nicht deutlich genug da steht. Es geht mir bei dem Punkt nicht darum, aus den misshandelten Männern in der Serie die verhungernden Kinder in Afrika zu machen über die es sich viel mehr lohnen würde zu diskutieren. Nein, ich möchte nur herausstellen, dass ihre Kritik an Dollhouse äquivalent dazu ist, den Film "Saving Private Ryan" als männerverachtend darzustellen, bzw. ihm zu unterstellen er würde Gewalt gegen Männer verharmlosen oder sogar befürworten.
2) Ein weiteres Beispiel:
Fällt noch jemandem das "male" auf? Dieses Wort hat an der Stelle überhaupt keinen Sinn, wenn man nicht in die scheinbar sachliche Analyse doch noch durch's Hintertürchen die eigene Meinung einfließen lassen möchte. Ich persönlich würde nämlich vermuten, dass die Darstellung eines NPCs in Nöten bei männlichen wie bei weiblichen Gamern - zumindest bei solchen, für die Empathie kein sie überforderndes Fremdwort ist - gleichermaßen eine emotionale Reaktion hervorruft.
4) Werden Männer dargestellt, die Frauen retten, so ist es eine kritikwürdige Darstellung männlicher Dominanzphantasien. Wenn der spielbare Hauptcharakter eine Frau ist und sich durch Horden von Gegner schnetzelt - also prinzipiell die gleiche Sache passiert - dann wird das von Sarkeesian als kritikwürdige Darstellung weiblicher Dominanzphantasien dargestellt - nicht. Nein, dann wird nur darüber gesprochen, wie dieser Charakter denn aussieht und dann deswegen als sexistisch abgeurteilt. So geschehen bei ihrer Kritik an "Bayonetta". Könnte man auch als etwas elaboriertere Form des "Slut Shaming" bezeichnen, immerhin ist der Charakter von einer Frau erdacht worden.
5) Weitere unnötige Ausblendung:
Ok, es gibt also ein Spiel, dass das Damsel in Distress Trope nicht bis zum Erbrechen ausreizt. Auch hier wird sofort wieder relativiert. "War ja eigentlich gar nicht Teil der Reihe", "das einzige Spiel aus dem Kern der Reihe" und überhaupt ist sie nur durch Zufall reingerutscht. Die Spiele in denen sie dann spielbar war, seien dann zu weit vom Markenkern entfernt. Halten wir fest: Es gibt Spiele in denen Peach spielbar ist, die haben sich - siehe YT-Vid weiter vorne im Thread - auch besser verkauft, werden aber künstlich von Sarkeesian ausgeschlossen und die positiven Seiten werden sofort wegrelativiert.
6) Sie benennt das Trope der Damsel in Distress, listet dann auf, welche Games es erfüllen. Dann nimmt sie sich alle Variationen davon vor - wie z.B. die "Helpful Damsel" und kritisiert die in der gleichen Manier. Dabei ist sie so gründlich, dass absolut jeder weibliche NPC den Stereotyp auf die eine oder andere Weise erfüllt. Was soll die Botschaft davon sein? Keine Frauen mehr in Games? Mehr? Wie genau "dürfen" die dargestellt werden, damit sie nicht in eine der zahlreichen Schubladen fallen? Was ihr hier als Gründlichkeit - und damit positiv - ausgelegt wird ist eigentlich nichts anderes als per Salami-Taktik ihre Definitionen von dem was eine kritikwürdige Darstellung einer Frau ist so lange auszuweiten, bis diese Definitionen jeden weiblichen NPC ever beinhalten. Wenn ein Charakter dann noch aus der Reihe fällt, dann wird sie/er von Sarkeesian eben einfach so lange reduziert und eingekocht, bis nichts mehr von ihm übrig bleibt - bis eben auf den Teil, der die Definitionen erfüllt. (Z.B. bei Princess Zelda zu sehen, wird in einem weiter vorne im Thread verlinkten YT-Vid schön erklärt.)
7) Eine weitere "schöne" Argumentation am Beispiel von Hitman und GTA. Sarkeesian's Prämisse: Frauen werden als NPCs nur in's Spiel gepackt um abgeschlachtet zu werden und damit man an ihnen alle möglichen Phantasien ausleben kann. Deswegen ist der Einwand von Gamern, sie würden die sich bietenden Möglichkeiten nicht in Anspruch nehmen natürlich für die Katz', denn ein Toaster bleibt ein Toaster, ob man nun Brot reinpackt oder nicht. Das Problem? Mit keiner Silbe versucht sie nachzuweisen, dass die Frauen nur zu diesem Zweck im Spiel sind. Sie stellt es einfach ohne jedweden Nachweis fest. Das hat mit sachlicher Analyse nicht viel zu tun. Im Kontext betrachtet zeigt sich nämlich gerade bei GTA ein anderes Bild. Das Spiel wird für die zahllosen Möglichkeiten, die es bietet gefeiert und ja, es ist gewalttätig. Man kann aber auch jeden männlichen NPC killen, sich dann an der Verfolgungsjagd erfreuen und gut is'. Wieder stelle ich die Frage, warum genau das jetzt bei Frauen gewaltverherrlichend und schlecht ist, jedoch bei Männern nicht mal der Rede wert? Hier denkt sie sich auf gut Deutsch eine These aus und beweist diese These dann mit eben jener.
So, Ende der beispielhaften Liste, die meiner Meinung nach trotzdem schön andeutet, dass man Sarkeesian's Objektivität durchaus in Zweifel ziehen darf. Sie verdreht die Reihenfolge der wissenschaftlichen Methode indem sie bei ihrer Meinung anfängt und dann ausschließlich Beispiele sucht, die diese Meinung stützen und wenn ihr diese ausgehen, dann schafft sie sich eben ihre eigenen. Ähnliche Argumentationsmuster wie die oben dargestellten finden sich bei Sarkeesian mMn überall.
Fordert man von ihr ausdrücklich keine Objektivität bzw. zumindest entfernt wissenschaftliche Herangehensweise, so bleibt von ihrer Argumentation absolut nichts mehr übrig. Dann lässt sich ihr gesamtes Werk darauf reduzieren, dass sie eine Meinung hat, nach Beispielen die diese stützen sucht und den Rest der Realität konsequent ausblendet. Im Prinzip argumentiert sie dann auf der Grundlage von Einzelbeispielen und das ist - es tut mir leid, aber ich kann es nicht anders formulieren - grober Schwachsinn.
Das ist - was die Wertigkeit der Argumentation angeht - auf einem Niveau mit folgenden Beispielen:
1) Alle Deutschen sind Rassisten, ich "beweise" das, indem ich ein Youtube Video erstelle, welches Bilder von ein paar Nazis zeigt.
2) Alle Ausländer sind faul und kriminell, ich "beweise" das, indem ich ein Youtube Video erstelle, welches Bilder von faulen tättoowierten Südländern zeigt.
Wenn man einfach alles als Sexismus definiert und danach die Ausnahmen von der eigenen Definition ausblendet, dann findet man auch einfach überall Sexismus. Die Herangehensweise macht ihre Videos allerdings auch nicht gehaltvoller. Es bleibt so oder so einfach eine Meinungsäußerung die auf billigste Art und Weise als objektive Darstellung getarnt werden soll.
Vor dem Hintergrund finde ich es nach wie vor zum Brüllen komisch, dass CB proklamiert, hier würde eine "Debatte" um sich greifen. Sowas passiert zumindest in der Presse nämlich einfach nicht, da wird Sarkeesian von jedweder Kritik befreit mehr oder weniger ungeprüft als positiv dargestellt. Hier diskutiert öffentlich absolut niemand über die Inhalte, die Sarkeesian tatsächlich verbreitet.
Bevor mir jetzt jemand einen Strick daraus dreht, dass ich hier auf Grundlage von Beispielen argumentiere: Ich verkaufe das auch nicht als kritische Analyse, sondern bezeichne es ganz offen als meine Meinung, die niemand teilen muss. Auch bin ich immer noch gespannt auf die Antwort, was genau außer Publicity und damit Kohle der Sinn hinter der Veröffentlichung der Drohungen war.
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SunnyboyXP0
Commodore
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Sehr guter Beitrag, giessl! Zeigt einmal mehr, was hinter der Fassage Anita S. tatsächlich steckt. Habt ihr euch mal ihre Einteilung der Spendentypen angesehen? Und sie bezichtigt andere als sexistisch etc.
UltraWurst
Banned
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Ja, das ist für mich auch so ziemlich der Knackpunkt.giessl schrieb:
Man kann es ihr nicht Recht machen.
Es ist völlig egal, wie eine Frau in ein Spiel integriert wird. Sie interpretiert solange daran herum, bis es "sexistisch" oder "misogyn" ist. Und sei die "Argumentation" noch so absurd.
Das Ganze nennt sich "Confirmation Bias" oder auch Bestätigungsfehler.
Full Ackgiessl schrieb:
Richtig.giessl schrieb:
Und man sieht's auch hier wieder schön. Sobald es um Inhalte geht, kommt von den Anita-Supportern nichts mehr.
Das Einzige, was man dann noch ab und zu zu hören bekommt ist: "Aber das Harassment ist deshalb trotzdem nicht ok."
Und das war's dann.
Und beim nächsten Artikel sind wir wieder zurück auf Square One.
Und dann wird wieder über den "Backlash" berichtet, oder daß Gamer keine sachliche Kritik an ihrem Medium ertragen könnten. Aber mit der Kritik selbst setzt man sich weiterhin nicht auseinander.
Man behauptet zwar, daß es sich hierbei um eine "well researched, critical analysis" handelt, aber im der anschließenden Artikel geht es nur noch darum, wie außergewöhnlich schlimm diese arme Frau doch angegangen wird.
Ich habe es schon mal gesagt, und ich sage es noch mal:
Der größte Teil des Hasses auf diese Frau (und somit auch der größte Teil des "Harassments") resultiert nicht daraus, daß sie dummes Zeug labert, sondern daraus, daß sie dummes Zeug labert und von den Medien immer noch als sachliche Kritikerin (oder gar Heldin) dargestellt wird.
Es ist die schiere Frustration darüber, daß eine extrem unehrliche Frau mit zweifelhafter Motivation, haufenweise Geld und Lobpreisungen einheimst, indem sie sich abfällig über eine Gruppe von Menschen äußert und dies als sachliche Kritik tarnt.
Lasst uns endlich mit diesem Troll in Ruhe!
Lasst sie ihre Videos raus bringen und auf Twitter irgendwelche Screenshots von echten oder unechten Drohungen posten, aber hört auf darüber zu berichten, als ob das irgendeine Signifikanz hätte.
Hier geht's doch schon lange nicht mehr um Gaming oder Sexismus in Spielen.
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UltraWurst
Banned
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Ja, nur bei denen ist eben (zumindest im Gaming-Journalismus) jedem klar, daß man die nicht ernst nehmen sollte.
Bei Anita ist es genau umgekehrt. Sie wird von den Journalisten als leuchtendes Beispiel hochgehalten ... ein leuchtendes Beispiel für ... ja was eigentlich?
Selbstvermarktung?
Vorgestern wurde Anita auf Twitter getrollt, indem ihr jemand kinderpornographische Inhalte zusendete.
Doch statt das unverzüglich den Behörden mitzuteilen, tweetet sie dieses Ereignis inklusive Twitter-Namen des Trolls an ihre 140 000 Follower und macht den Kram somit einer riesigen Gruppe von Menschen zugänglich.
Für Publicity macht diese Frau scheinbar wirklich alles.
Erst das Ding mit dem offensichtlich gefälschten Stalker und nun Verbreitung von Kinderpornographie.
Aber Hauptsache sie kann sich wieder als Opfer inszenieren.
Bei Anita ist es genau umgekehrt. Sie wird von den Journalisten als leuchtendes Beispiel hochgehalten ... ein leuchtendes Beispiel für ... ja was eigentlich?
Selbstvermarktung?
Vorgestern wurde Anita auf Twitter getrollt, indem ihr jemand kinderpornographische Inhalte zusendete.
Doch statt das unverzüglich den Behörden mitzuteilen, tweetet sie dieses Ereignis inklusive Twitter-Namen des Trolls an ihre 140 000 Follower und macht den Kram somit einer riesigen Gruppe von Menschen zugänglich.
Für Publicity macht diese Frau scheinbar wirklich alles.
Erst das Ding mit dem offensichtlich gefälschten Stalker und nun Verbreitung von Kinderpornographie.
Aber Hauptsache sie kann sich wieder als Opfer inszenieren.
UltraWurst
Banned
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Naja, google es nach.
"Evidence" wird es dieses mal wohl keine geben, da außer Anita niemand dumm genug ist, solches Zeug zu verbreiten, nur um ein Statement zu machen. Aber es gibt genug Zeugen für dieses Debakel.
"Evidence" wird es dieses mal wohl keine geben, da außer Anita niemand dumm genug ist, solches Zeug zu verbreiten, nur um ein Statement zu machen. Aber es gibt genug Zeugen für dieses Debakel.
Nai
Lt. Commander
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Ich würde auch noch gerne eine etwas andere Sichtweise zu der Damsel in Distress Folge darstellen, da diese die entsprechenden weiblichen Charaktere in den Computerspielen in ein sehr schlechtes Licht rückt, welches ihnen meines Erachtens nicht gerecht wird.
Zuerst etwas allgemeines über Computerspiele: Es gibt leider nur relativ wenige Möglichkeiten Ziele für ein solches kampfbasiertes Spiel bzw. in eine solche Spielestory einzubauen: Gegner töten, einen Boss töten, Gegenstand holen, Aufklärung oder Vorbeischleichen, einen Ort Verteidigen, einen NPC retten oder eskortieren, oder eine Kombination von all dem. Deshalb gibt es allgemein oft Rettungsgeschichten, wo man Frauen oder Männer retten muss.
Bei den Rettungsgeschichten wurde kritisiert, dass die geretteten NPCs (ihrer Ansicht nach insbesondere die Frauen) keine oder kaum in die Handlung eingreifen, und somit handlungstechnisch als Objekt fungieren. Dies ist aber storytechnisch und spieltechnisch oft kaum anders möglich. Denn zu rettenden NPCs müssen storytechnisch an sich zumindest temporär machtlos sein, da sie sonst sich selbst befreien könnten. Erlangen sie dich Macht nach der Befreiung wieder so muss es einen Grund geben, dass sie nicht durch ihre Macht die Spielstory "alleinentscheidend" beinflussen können (Man stelle sich vor: Guter Übermagier erlangt nach Befreiung seine Kräfte wieder läuft einem dann nach und one hittet alles inklusive Final Boss - wäre ein etwas antiklimaktisches Spiel
). Manche Spiele verlangen noch, dass die Befreiten die Spielmechanik nicht oder nur kaum verändern dürfen, da zum Beispiel ein zweiter Charakter spieltechnisch nur sehr schwer machbar wäre. Diese Machtlosigkeit und die fehlende Anteilnahme der (weiblichen) Geretteten wird allerdings von Anitia kritisiert, ohne dass sie sich im klaren ist, dass sie für eine solche Rettungsstory in einem Spiel oft nötig ist. Aber es gibt auch Gegenbeispiele, die sie gekonnt ausblendet: Bei vielen Spielen, meist JRPGs, rettet man Frauen, welche sich einem dann der Party das restliche Spiel anschließen, dabei auch aktiv in die Handlung eingreifen, und ihre eigene Story, Dialoge, Charakterentwicklung, etc. bekommen.
Gerettete NPCs besitzen, sofern sie nicht von einer neutralen Phantasierasse stammen, immer ein Geschlecht, welches männlich oder weiblich ist (Was für eine Aussage ). Nun zur etwas interessanten Frage: Wie sieht das Geschlechterverhältnis von den Geretteten aus? Sind Männer da in geringerer Anzahl vertreten als Frauen? Eben dies hätte man untersuchen können, aber hier gibt die Dokumentation keinerlei Auskunft. Wenn die Frauen unter den Geretteten in der Überzahl sind, was für Ursachen könnte das haben? Hier beklagt Anita die Objektifizierung (als ein Art sexuellen Quest-Reward) und die Opferrolle der Frauen. Betrachtet man unsere Geschichte und die verschiedenen Kulturen auf dem Planeten, so stellt man fest, dass Frauen (ebenso wie Kinder) oft schützenswerter und rettenswerter als Männer zu sein scheinen: "Frauen und Kinder zuerst in die Rettungsboote", "Unter den Opfern auch Frauen und Kinder", "Ministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend" (Oder Alternativ: "Todesdrohungen gegen Anita, da müssen wir hier helfen"). Als Grund hierfür würde ich einfache biologische Ursachen vermuten: Sowohl Frauen als auch Kinder sind zwar körperlich schwach, allerdings für das Fortbestehen der menschlichen Art entscheidender als Männer, welche eher entbehrlich und weniger Wert sind. Deshalb werden sie nicht nur von Männern und in Notsituationen sondern allgemein und von der gesamten Gesellschaft bevorzugt behandelt und beschützt. Findet diese Behandlung durch Männer statt, so geschieht sie nicht nur aus direkten sexuellen Gründen: "Ich beschütze die Frau, damit ich mich mit ihr paaren kann später oder mich bereits mit ihr gepaart habe, oder ich beschütze ein Kind weil es von mir gezeugt worden ist", sondern auch aus indirekten sexuellen Gründen: "Sie gehören zu meiner Art und sind für deren Fortbestehen entscheidender als ich, deshalb muss ich sie beschützen". Dadurch werden Frauen an sich, wei von Anita vorgeworfen, nicht zu Objekten oder Opfern, sondern sogar zu wertvolleren Menschen, welche besser aus gefährlicheren Konfliktsituationen herausgehalten werden sollten.
Da Spiele oft irgendwo ein sehr verzerrtes Spiegelbild unserer Gesellschaft und Wertevorstellungen sind und um dem Spieler eine Motivation zu geben rettet der Spieler unter Einsatz des Lebens seines Charakters in einem Spiel auch bevorzugt Personen, welche in dieser Wertvorstellung teuer sind: Personen von allgemeiner gesellschaftlicher Bedeutung, wie politische Führer (Könige, Königinnen und Prinzen und Prinzessinnen oder den Presidenten), sprituelle Führer (Priester, Magier, Heiler), starke oder mächtige Menschen (Magier, Krieger, Heiler), welche für das Fortbestehen der Gesellschaft entscheidend sind, oder Personen, welche einen hohen persönlichen Stellenwert für den Hauptcharakter des Spiels haben (Bruder, Schwester, (sexueller) Freund und Freundin). Nur selten wird man ein Spiel finden, in dem man sich durch einen Dungeon kämpft nur um einen komplett unbekannten, wertlosen und alkoholkranken Bettler zu retten. Aus diesen Gründen sind wahrscheinlich ebenfalls Frauen in der Überzahl unter den Geretteten - eben weil sie in unserer Gesellschaft wertvoller als Männer sind.
Zuerst etwas allgemeines über Computerspiele: Es gibt leider nur relativ wenige Möglichkeiten Ziele für ein solches kampfbasiertes Spiel bzw. in eine solche Spielestory einzubauen: Gegner töten, einen Boss töten, Gegenstand holen, Aufklärung oder Vorbeischleichen, einen Ort Verteidigen, einen NPC retten oder eskortieren, oder eine Kombination von all dem. Deshalb gibt es allgemein oft Rettungsgeschichten, wo man Frauen oder Männer retten muss.
Bei den Rettungsgeschichten wurde kritisiert, dass die geretteten NPCs (ihrer Ansicht nach insbesondere die Frauen) keine oder kaum in die Handlung eingreifen, und somit handlungstechnisch als Objekt fungieren. Dies ist aber storytechnisch und spieltechnisch oft kaum anders möglich. Denn zu rettenden NPCs müssen storytechnisch an sich zumindest temporär machtlos sein, da sie sonst sich selbst befreien könnten. Erlangen sie dich Macht nach der Befreiung wieder so muss es einen Grund geben, dass sie nicht durch ihre Macht die Spielstory "alleinentscheidend" beinflussen können (Man stelle sich vor: Guter Übermagier erlangt nach Befreiung seine Kräfte wieder läuft einem dann nach und one hittet alles inklusive Final Boss - wäre ein etwas antiklimaktisches Spiel
). Manche Spiele verlangen noch, dass die Befreiten die Spielmechanik nicht oder nur kaum verändern dürfen, da zum Beispiel ein zweiter Charakter spieltechnisch nur sehr schwer machbar wäre. Diese Machtlosigkeit und die fehlende Anteilnahme der (weiblichen) Geretteten wird allerdings von Anitia kritisiert, ohne dass sie sich im klaren ist, dass sie für eine solche Rettungsstory in einem Spiel oft nötig ist. Aber es gibt auch Gegenbeispiele, die sie gekonnt ausblendet: Bei vielen Spielen, meist JRPGs, rettet man Frauen, welche sich einem dann der Party das restliche Spiel anschließen, dabei auch aktiv in die Handlung eingreifen, und ihre eigene Story, Dialoge, Charakterentwicklung, etc. bekommen.Gerettete NPCs besitzen, sofern sie nicht von einer neutralen Phantasierasse stammen, immer ein Geschlecht, welches männlich oder weiblich ist (Was für eine Aussage
). Nun zur etwas interessanten Frage: Wie sieht das Geschlechterverhältnis von den Geretteten aus? Sind Männer da in geringerer Anzahl vertreten als Frauen? Eben dies hätte man untersuchen können, aber hier gibt die Dokumentation keinerlei Auskunft. Wenn die Frauen unter den Geretteten in der Überzahl sind, was für Ursachen könnte das haben? Hier beklagt Anita die Objektifizierung (als ein Art sexuellen Quest-Reward) und die Opferrolle der Frauen. Betrachtet man unsere Geschichte und die verschiedenen Kulturen auf dem Planeten, so stellt man fest, dass Frauen (ebenso wie Kinder) oft schützenswerter und rettenswerter als Männer zu sein scheinen: "Frauen und Kinder zuerst in die Rettungsboote", "Unter den Opfern auch Frauen und Kinder", "Ministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend" (Oder Alternativ: "Todesdrohungen gegen Anita, da müssen wir hier helfen"). Als Grund hierfür würde ich einfache biologische Ursachen vermuten: Sowohl Frauen als auch Kinder sind zwar körperlich schwach, allerdings für das Fortbestehen der menschlichen Art entscheidender als Männer, welche eher entbehrlich und weniger Wert sind. Deshalb werden sie nicht nur von Männern und in Notsituationen sondern allgemein und von der gesamten Gesellschaft bevorzugt behandelt und beschützt. Findet diese Behandlung durch Männer statt, so geschieht sie nicht nur aus direkten sexuellen Gründen: "Ich beschütze die Frau, damit ich mich mit ihr paaren kann später oder mich bereits mit ihr gepaart habe, oder ich beschütze ein Kind weil es von mir gezeugt worden ist", sondern auch aus indirekten sexuellen Gründen: "Sie gehören zu meiner Art und sind für deren Fortbestehen entscheidender als ich, deshalb muss ich sie beschützen". Dadurch werden Frauen an sich, wei von Anita vorgeworfen, nicht zu Objekten oder Opfern, sondern sogar zu wertvolleren Menschen, welche besser aus gefährlicheren Konfliktsituationen herausgehalten werden sollten.Da Spiele oft irgendwo ein sehr verzerrtes Spiegelbild unserer Gesellschaft und Wertevorstellungen sind und um dem Spieler eine Motivation zu geben rettet der Spieler unter Einsatz des Lebens seines Charakters in einem Spiel auch bevorzugt Personen, welche in dieser Wertvorstellung teuer sind: Personen von allgemeiner gesellschaftlicher Bedeutung, wie politische Führer (Könige, Königinnen und Prinzen und Prinzessinnen oder den Presidenten), sprituelle Führer (Priester, Magier, Heiler), starke oder mächtige Menschen (Magier, Krieger, Heiler), welche für das Fortbestehen der Gesellschaft entscheidend sind, oder Personen, welche einen hohen persönlichen Stellenwert für den Hauptcharakter des Spiels haben (Bruder, Schwester, (sexueller) Freund und Freundin). Nur selten wird man ein Spiel finden, in dem man sich durch einen Dungeon kämpft nur um einen komplett unbekannten, wertlosen und alkoholkranken Bettler zu retten. Aus diesen Gründen sind wahrscheinlich ebenfalls Frauen in der Überzahl unter den Geretteten - eben weil sie in unserer Gesellschaft wertvoller als Männer sind.
Lars_SHG
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@ Nai
gute und wichtige Dinge hast Du genannt!
Zusätzlich möchte ich aber auch noch anmerken, dass ja nicht wenige der vermeintlich schwachen Frauen diese Rolle auch gern, freiwillig und absichtlich besetzen - ja, auch heute noch und in weit größerem Umfang als bei den Männern!
Alles in allem gesehen kann ich eh keine aktuelle Relevanz in dem Thema der Frau Sarkeesian mehr finden........zu einseitig, lückenhaft und da sie es nicht aus eigenem Antrieb und mit eigenem Geld (so denn Geld überhaupt notwendig), sondern mit der Absicht Geld zu verdienen gemacht hat, scheint es doch logisch, warum sie die extreme betont und nicht objektiv an das Thema herangeht!
gute und wichtige Dinge hast Du genannt!
Zusätzlich möchte ich aber auch noch anmerken, dass ja nicht wenige der vermeintlich schwachen Frauen diese Rolle auch gern, freiwillig und absichtlich besetzen - ja, auch heute noch und in weit größerem Umfang als bei den Männern!
Alles in allem gesehen kann ich eh keine aktuelle Relevanz in dem Thema der Frau Sarkeesian mehr finden........zu einseitig, lückenhaft und da sie es nicht aus eigenem Antrieb und mit eigenem Geld (so denn Geld überhaupt notwendig), sondern mit der Absicht Geld zu verdienen gemacht hat, scheint es doch logisch, warum sie die extreme betont und nicht objektiv an das Thema herangeht!
