TTIP - Freihandelsabkommen USA - EU

[Mustis]

Und weil du die Welt nicht von 0 auf 100 direkt verbessern kannst, lehnst du grundsätzlich ab, was Veränderung bringt, selbst positive. Wow. das ist eine bestechende Logik... Zumal du noch nicht mal gezwungen bist, diese Hühnchen zu kaufen und zu verzehren. Die Deklarationspflicht besteht weiterhin.

Dir ist schon klar, dass grade bei diesem Beispiel ein qualitative exakte Entscheidung nach besser/schlechter schlicht wissenschaftlich nicht verifizierbar ist. Nach welchen Kriterien willst du es den beurteilen? Beide Verfahren bieten das gleiche Endergebnis. Sind also gleich gut. Was du ohne Beleg vermutest, ist dabei doch vollkommen egal. Belege es oder es hat in einer sachlichen Diskussion ncihts zu suchen

 

[TnTDynamite]

Zumal du noch nicht mal gezwungen bist, diese Hühnchen zu kaufen und zu verzehren. Die Deklarationspflicht besteht weiterhin.

Und nach der Logik brauchst du gar keine Produkte zu verbieten, bzw. kannst alle Inhaltsstoffe und Fertigungsverfahren überall erlauben, solange Deklariert sein muss wie verseucht (lediglich) das Endprodukt ist.

Dir ist schon klar, dass grade bei diesem Beispiel ein qualitative exakte Entscheidung nach besser/schlechter schlicht wissenschaftlich nicht verifizierbar ist. Nach welchen Kriterien willst du es den beurteilen? Beide Verfahren bieten das gleiche Endergebnis. Sind also gleich gut. Was du ohne Beleg vermutest, ist dabei doch vollkommen egal. Belege es oder es hat in einer sachlichen Diskussion ncihts zu suchen

Auf meine Kernaussage gehst du auch immer noch nicht ein: Wieso die Geheimniskrämerei um die Inhalte der Abkommen? Wieso Behauptungen wie "es gilt immer automatisch der höhere Standard"?
Und dass beide Verfahren für Umwelt, Mensch und Tier gleich gut sind, nur weil das Endprodukt (vielleicht) gleich gut sind, ist auch eine gewagte These. Diese Aspekte abseits des Endproduktes hatte ich angesprochen.
Wenn es so auf der Hand läge, was nun "besser" ist, gäbe es keine verschiedenen Verfahren. Abgesehen davon, dass offenkundig bei beiden Verfahren die Beurteilung der Wirtschaftlichkeit im Vordergrund steht.

 

[trockenerToast]

Wieso verpasst man die Gelegenheit internationale Standards zu setzen, die für die Tiere und den Menschen eine vernünftige Lösung darstellt, sich also mit dem lebenden Huhn beschäftigt, anstatt der chemischen Dekontamination? Klar, führt im ersten Schritt vielleicht zu weit, aber ich wette der nächste Schritt wird lange Zeit nicht kommen. Lieber gibt man der Industrie mit Antibiotika und chemischer Nachbehandlung beide Mittel in die Hand, unabhängig von den umstrittenen Folgen. Und behauptet dann es gelte bei zwei Regulieren automatisch der höhere Standard. Obwohl in vielen Fragen umstritten ist, welche Standard als höher zu betrachten ist und unabhängig davon auch noch einfach beide Verfahren erlaubt sind.

Weil der Markt Gott sei Dank von der Mehrheit der Kunden bestimmt wird und nicht vom Staat. Die meisten Kunden in USA wollen extremst günstige Hühnchen, also werden sie in Massentierhaltung gehalten und chemisch gereinigt, damit möglichst wenig Kosten entstehen. Natürlich kann man das für verwerflich halten, keine Frage, aber noch schlechter ist es, wenn der Staat einem durch Gesetze Dinge verbietet, die offensichtlich von der Mehrheit akzeptiert sind.
Deswegen gibt es ja auch für diejenigen, die mehr Geld ausgeben möchten, auch bessere Qualitätsstandards bei ihren Produkten. Wächst dieser Markt, wie meines Erachtens in DE zu beobachten, so nimmt auch die Qualität auf breiterer Masse zu und es wird weniger Mastfleisch verkauft werden usw. .

 

[Mustis]

Überflüssiges Zitat entfernt

Hatte ich schon beantwortet. Bisher ging es bei TTIP um Positionspapiere/Verhandlungspositionen, keinen direkt zu unterzeichnenden Vertrag.
Geheim deshalb, nicht weil man dem Volk was vorenthalten will, sondern der Verhandlungspartner vorab nicht jedes Detail sehen kann. Oder verrätst du jemandem, mit dem du um ein Ergebnis feilschst, vorab alle relevanten Positionen?

Aber für Leute wie dich, ist Geheimhaltung immer gleich gegen das Volk gerichtet..

 

[TnTDynamite]

@TrockenerToast: Weil es ja auch keinen Bereich gibt, indem der Staat die Umwelt oder die Menschen vor sich selbst beschützt? Unregulierte, bzw. sich selbst regulierende Märkte sind der Traum eines jeden Großkonzerns. Durch unterregulierte Märkte, etwa im Bankensektor, hatten wir den Auslöser der aktuell immer noch nicht verdauten Wirtschaftskrise. Ebenso eine Vielzahl der vorhandenen Umweltschäden. Das ist eine extrem fatalistische und folgenschwere Weltsicht, die dieselbige fortlaufend zerstört.

@Mustis: Weil das Handeln der Staaten und der Lobbyisten jeden Anlass dazu geben. Sehr passend zum Thema: https://www.washingtonpost.com/lifestyle/magazine/was-a-usda-scientist-muzzled-because-of-his-bee-research/2016/03/02/462720b6-c9fb-11e5-a7b2-5a2f824b02c9_story.html

Wir sind hier in einem Computerforum. Empfindet ihr die Netzpolitik der USA und der EU denn als gut? Dient sie den Bürgern? Egal ob es um die Kostenverteilung für den Ausbau, Netzneutralität oder Geheimhaltung geht, nichts ist wie es sein sollte. *Hust* Oettinger*Hust*. Wenn sich die Bürger nicht akut auflehnen, bekommt die Telekom ihre Datenüberholspur für Premiumpartner, die Geheimdienste jeden Schlüssel und die Bürger tragen die Kosten für den mäßigen Netzausbau, während die Konzerne die Gewinne scheffeln.

Bei geheimen Verhandlungen über wichtige Bausteine des Welthandels und der Demokratie allgemein (Privatgerichte) gehören die Fakten auf den Tisch. Und da kann man nicht sagen "bis 5 vor 12 sind die Verhandlungsinhalte geheim, wir verhandeln ja noch" und um 12 werden die Verträge unterzeichnet. Am besten vor parlamentarischen Beschlüssen alles vorab schon mal für Gültig erklären um Fakten zu schaffen. Das ist unabhängig von Inhalten einfach undemokratisch.

 

[gaunt]

Aber für Leute wie dich, ist Geheimhaltung immer gleich gegen das Volk gerichtet..

Weil die Leute eben schlechte Erfahrungen gemacht haben mit Geheimverhandlungen. Und das was bisher bekannt geworden ist, ist in den wenigsten Fällen dem breiten Volk dienlich. In sofern ist diese Skepsis nicht unberechtigt.
Sicher muss nicht jedes Detail rausgeblasen werden. Aber eine Geheimhaltung wo selbst die betroffenen Spitzenpolitiker der involvierten Länder bestenfalls in einem Leseraum Einblick nehmen dürfen, danach aber nicht mit Kollegen oder Experten drüber sprechen dürfen ist nicht angemessen.
Du kannst nicht ein solches Dokument welches in Summe viele tausende Seiten umfasst nicht erst wenige Tage/Wochen vor den Abstimmungen in den Parlamenten heraus geben. Sowas muss von dritten unabhängig geprüft werden, und das dauert! Es ist aber unrealistisch das fertige Dokument zwei/drei Jahre zu prüfen bevor es ratifiziert wird. Also wäre es besser (und so wird es in der Wirtschaft auch oft gemacht) schon während der Verhandlung iterativ mit zu checken.

sondern der Verhandlungspartner vorab nicht jedes Detail sehen kann.

Klar, aber was spricht dagegen die Positionspapiere die die Verhandlungspartner eh kennen zu veröffentlichen oder aber die Ergebnisse die die Parteien erzielt haben?

 

[Mustis]

Dieser Punkt ist auch diskussionswürdig. Hat glaube ich auch keiner der Befürworter als toll empfunden. Aber aufgrund dessen TTIP ablehnen? Das ist unlogisch. Eine Offenlegung und dann damit auseinandersetzen wäre wesentlich sinnvoller gewesen. Dies ist aber nicht passiert. Man lehnte TTIP schon ab, ohne Einblick gehabt zu haben.

 

[DekWizArt]

So unlogisch finde ich das, und eben sehr viele andere, nun nicht. Wozu überhaupt eine Geheimhaltung vor dem Volk, um das es hier im eigentlichen geht?

 

[Mustis]

Drehen wir uns im Kreis? Wo ist der Beleg, dass die Geheimhaltung gegen das Volk lief? Nur wie willst du das Volk vorab über ein heikles Thema und vor allem noch nicht hieb-und stichfestes Konstrukt wie dieses informieren ohne das der Verhandlungspartner dadurch alle wichtigen verhandlungstaktischen Details ebenfalls mitbekommt?

 

[DekWizArt]

Wenn eine Regierung ein Abkommen mit einer anderen Regierung schließen möchte und dieses so einschneidende Entscheidungen hat, wie TTIP, dann hat das Volk zu entscheiden ob dieses passieren soll oder eben nicht. Keine Lobby, keine Konzerne, das Volk. Und wenn es ein Problem ist, für verhandlungstaktische Details.. tja Pech. Dann eben nicht.

 

[Mustis]

In einer direkte Demokratie mag das stimmen. In einer wie in DE ist das so nicht korrekt. Wir haben unsere Volksvertreter gewählt und diese dürfen damit solche Dinge entscheiden ohne erneut das Volk befragen zu müssen. Du stellst damit unser gesamtes politisches System in Frage.

 

[DekWizArt]

Ja und? Dann stelle ich das System eben in Frage. Das tun unsere Politiker täglich und diese Entscheidungen landen dann beim Verfassungsgericht.

 

[Beitrag]

@TrockenerToast: Ich glaube du unterschätzt die Auswirkungen der Trump-Wahl ein wenig. Wenn er sich hinstellt und sagt er wollte sich nicht an geltende Klima-Abkommen oder den Atom-Abkommen mit dem Iran halten, dir Energiewende teils aufhalten und Kohlekraft fördern, dann ist ihm einiges zuzutrauen. Von dem "wenn wir Atomwaffen haben.."-Zitat mal ganz abgesehen.
Ich traue ihm in Teilbereichen sogar einige gute Maßnahmen an. Aber das Ausmaß an Politik-Anarchie, das Ausmaß der Unberechenbarkeit, machen ihn für mich zu einem sehr unangenehmen Machthaber.
Bei Clinton hätte man sicher sein können dass der nahe Osten so schnell keinen Frieden findet, dass die Macht der Unternehmen noch weiter gestärkt würde oder auch dass Datenschutzbedenken weiter in den Hintergrund gerückt wären. Letzteres ist bei Trump auch der Fall. Aber bei ihm kann man bei nichts sicher sein. Ich fürchte sogar noch mehr als zuletzt um das freie Internet. Trump würde es ja am liebsten von Bill Gates ausschalten lassen.

Sicherheit ist was schönes. Sicherheit ist auch gut für die Wirtschaft. Und ja, Clinton ist viel "sicherer", berechenbarer als Trump. So weit gehe ich mit. Dann gehen unsere Meinungen eben auseinander: Ich bevorzuge Trump, weil ich bei Clinton relativ genau weis, woran ich bin. Du bevorzugst Clinton, weil sie berechenbarer ist. Wenn ich Clinton überhaupt nicht mag, dann wähle ich sie nicht trotzdem, nur weil sie "sicherer" ist. Dann riskiere ich lieber, dass Trump Mist macht, denn bei Hillary weis ich ganz sicher, dass sie Mist macht. Aber ich kann eure Ansicht dazu auch voll nachvollziehen. Es war mMn 'ne Wahl zwischen Kolera und Pest. Das haben sich die Amies aber selbst zuzuschreiben. Ich hätte Sanders gewählt.

Weil der Markt Gott sei Dank von der Mehrheit der Kunden bestimmt wird und nicht vom Staat. Die meisten Kunden in USA wollen extremst günstige Hühnchen, also werden sie in Massentierhaltung gehalten und chemisch gereinigt, damit möglichst wenig Kosten entstehen. Natürlich kann man das für verwerflich halten, keine Frage, aber noch schlechter ist es, wenn der Staat einem durch Gesetze Dinge verbietet, die offensichtlich von der Mehrheit akzeptiert sind.
Deswegen gibt es ja auch für diejenigen, die mehr Geld ausgeben möchten, auch bessere Qualitätsstandards bei ihren Produkten. Wächst dieser Markt, wie meines Erachtens in DE zu beobachten, so nimmt auch die Qualität auf breiterer Masse zu und es wird weniger Mastfleisch verkauft werden usw. .

Grundsätzlich stimme ich dir zu. Regulierungen braucht es aber trotzdem. Kein Kunde wird bei dem riesigen Angebot an Produkten noch voll den Durchblick haben. Schwarze Schafe gibt es aber so einige darunter und es ist mMn nichts schlechtes, wenn der Staat dabei hilft die rauszufiltern. Klar gibt es so auch unnötige Handelshemmnisse, aber prinzipiell fände ich es ziemlich schlecht, wenn alles auf den Markt dürfte.

 

[TnTDynamite]

@Beitrag
Zu Trump:
Ich denke der Rahmen des möglichen Unheils ist bei Trump relativ weit gefasst. Und die Chance dass dies kleiner ausfällt als bei Clinton ist, angesichts seiner Ankündigungen, recht gering. Sicher sagen lässt sich das natürlich erst frühestens wenn er die ersten größeren Maßnahmen auf den Weg gebracht hat. Sollte er überraschend "gut" regieren, kann alles ganz schnell dahin sein, wenn er eine einzige impulsive, dumme Entscheidung trifft, die z.B. tatsächlich einen Atomschlag in der einen oder anderen Richtung auslöst. Die Chance dazu sehe ich auch weiter als sehr gering an, aber wenn die Wahrscheinlichkeit mit Trump um wenige % gestiegen ist,
ist das schlimm genug in meinen Augen. Aber solange das alles noch Spekulation ist, lässt sich deine Einschätzung natürlich nicht wiederlegen und könnte sich doch als wahr herausstellen, klar.

Deinen weiteren Ausführungen zu unregulierten Märkten teile ich.

 

[gaunt]

Aber aufgrund dessen TTIP ablehnen? ... Man lehnte TTIP schon ab, ohne Einblick gehabt zu haben.

Ich denke das sich hier zwei Sachen gegenseitig verstärken. Zum einen sind FHA nix neues und die Auswirkungen sind auch ohne Details hinlänglich bekannt. In sofern ist eine gewisse Skepsis, insbesondere bei Leuten denen es heute schon nicht top geht, nachvollziehbar. Wir haben mittlerweile in der gesamten westlichen Welt einen relevanten Anteil an Menschen die sich abgehängt, ignoriert, betrogen und gar ausgebeutet fühlt. Wenn die dann sehen, dass da völlig über ihre Köpfe hinweg etwas gemacht wird, wovon sie keinesfalls profitieren sondern eher drunter leiden werden, dann darf man sich nicht wundern wenn die Leute sauer werden. Kommt dann noch die Geheimhaltung dazu dann sind die nicht nur sauer sondern bekommen Angst. Und dann wählen sie eben AFD oder Trump. Hauptsache nicht die, die jetzt an der Macht sind.

 

[DekWizArt]

Kommt dann noch die Geheimhaltung dazu dann sind die nicht nur sauer sondern bekommen Angst. Und dann wählen sie eben AFD oder Trump. Hauptsache nicht die, die jetzt an der Macht sind.

So ist es. Wo wir wieder beim verarschen des Volkes sind und sich danach wundern wieso Protest gewählt wird in Form von Trump oder der AfD. Natürlich werden diese die Probleme des Bürgers auch nicht lösen, aber die oberen Zehntausend und vor allem die amtierenden Politiker sind zutiefst entsetzt wie so etwas passieren konnte. Das allerdings vorher hunderttausende Demonstriert haben, war völlig egal.. waren ja nur ein paar Prozent, das juckt ja niemanden... hey die wählen jmd. anderen als uns, das geht gar nicht! Lächerlich.

 

[Beitrag]

Ich denke der Rahmen des möglichen Unheils ist bei Trump relativ weit gefasst. Und die Chance dass dies kleiner ausfällt als bei Clinton ist, angesichts seiner Ankündigungen, recht gering. Sicher sagen lässt sich das natürlich erst frühestens wenn er die ersten größeren Maßnahmen auf den Weg gebracht hat.

Das, was mir bei Clinton am meisten zu denken gegeben hat ist ihre No Fly Zone. Sie hat schon bei Lybien bewiesen, dass sie keineswegs eine "enthaltsame" Außenpolitik bevorzugt sondern gerne eingreift. Und die No Fly Zone hätte tatsächlich das Potenzial gehabt einen Krieg zwischen Russland und den USA auszulösen - mit Europa im Kreuzfeuer. Putin jedenfalls wollte Trump sehen und hat sich auch schon auf Krieg eingestellt. Also zumindest was diesen Aspekt anbelangt war Trump eindeutig die sicherere Wahl.

Wir haben mittlerweile in der gesamten westlichen Welt einen relevanten Anteil an Menschen die sich abgehängt, ignoriert, betrogen und gar ausgebeutet fühlt. Wenn die dann sehen, dass da völlig über ihre Köpfe hinweg etwas gemacht wird, wovon sie keinesfalls profitieren sondern eher drunter leiden werden, dann darf man sich nicht wundern wenn die Leute sauer werden.

Dito.

In einer direkte Demokratie mag das stimmen. In einer wie in DE ist das so nicht korrekt. Wir haben unsere Volksvertreter gewählt und diese dürfen damit solche Dinge entscheiden ohne erneut das Volk befragen zu müssen. Du stellst damit unser gesamtes politisches System in Frage.

Das Problem an unserem System ist Bestechlichkeit. Seien es "Geldgeschenke" oder Drohungen mit Arbeitsplätzen. Kanzler, Präsident und Minister müssen eigentlich ja auch den Amtseid ablegen, aber ich bezweifle, dass in der Praxis alle an daran denken, wenn sie Entscheidungen treffen.

 

[Mustis]

So ist es. Wo wir wieder beim verarschen des Volkes sind und sich danach wundern wieso Protest gewählt wird in Form von Trump oder der AfD. Natürlich werden diese die Probleme des Bürgers auch nicht lösen, aber die oberen Zehntausend und vor allem die amtierenden Politiker sind zutiefst entsetzt wie so etwas passieren konnte. Das allerdings vorher hunderttausende Demonstriert haben, war völlig egal.. waren ja nur ein paar Prozent, das juckt ja niemanden... hey die wählen jmd. anderen als uns, das geht gar nicht! Lächerlich.

Es war nicht mal in der nähe von nur einem Prozent...

 

[TnTDynamite]

...und damit gehören die Anti TTIP und CETA Demos zu den größten der letzten 20 Jahre. Über 3 Millionen Unterschreiber von Petitionen wurde bereits im Februar 2015 in Berlin übergeben. Seither gab es weitere. Welche Themen mobilisierten in Deutschland mehr? Wir sind ein demonstrationsfaules Volk. Für unsere Verhältnisse war das eher viel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Demonstration#Historisch

 

[Mustis]

Online PEtitionen sind ein Witz. Und ob die deutschen demokratiefaul sind oder nicht ist egal. Die Aussage, "ein paar Prozent" ist einfach hemmungslos übertrieben...