TTIP - Freihandelsabkommen USA - EU

[gaunt]

1. Eine FHA spannt keine Konkurrenzzone auf sondern ab, da mehr Länder Zoll frei handeln können.

Unglaublich. Ein Zone ohne Zölle und Handelshemmnisse. Was soll das denn sonst sein als eine Konkurrenzzone?!?
Was ist das denn deiner Meinung nach?

2. Konkurrenz ist gut und marktbereinigend. Nur wer effizient arbeitet, darf überleben, Ineffizienz darf nicht toleriert werden.

Wenn du das wirklich glaubst dann brauchen wir nicht weiter reden. Dann können wir morgen alle Sozialstandards, Verbraucherschutz, Arbeitnehmerrechte... Das ist alles ineffizient und schadet nur dem Wettbewerb. Meine Fresse, der Satz hätte auch in Raumschiff Enterprise von den Borg kommen können.
Der Satz hier. Sorry, den kann man nicht widerlegen, denn er spiegelt keine Fakten sondern eine Meinung wieder. Und wenn das tatsächlich deine Meinung ist, dann macht jegliche Diskussion keinen Sinn mehr. Denn wenn man daran glaubt, sind tatsächlich alle Argumente die in Richtung Menschlichkeit abzielen völlig wertlos.
Bleibt mir nur, dir zu wünschen, das du in deiner tollen Welt entweder so Hoch geboren bist, dass du über ihr stehst, oder das du schlicht Glück hast und nicht unter die Räder gerätst.
Was du in diesem Satz ausdrückst erklärt eigentlich alles. Neoliberalismus und Raubtierkapitalismus in reinstform. Damit ist auch dein Umgang mit Quellen nachvollziehbar. Du verwechselst deine eigene Meinung mit Fakten.
Das selbe gilt für 3 und 4.

OK, Ende für mich. Mustis glaubt offensichtlich was besseres zu sein. Vielleicht hat er reiche Eltern oder so. Ist mir auch egal. Aber das was in den Punkten steht sagt einfach nur aus:
Mir sind alle anderen egal, Hauptsache mir gehts gut! Soll der Rest halt verrecken.
Das ist ne Meinung die mich zwar erschreckt, aber es ist eine Meinung die man stehen lassen muss und bei Meinungen (insbesondere bei radikalen) kann man leider nicht argumentieren. Das ist genauso wie einem Nazi zu erklären das en schwarzer auch ganz OK sein kann.

PS: Merkste was?

Ja, du hast ne Lebenseinstellung die von Grund auf nur darauf abzielt deinen eigenen Arsch zu retten während dir alle anderen Menschen egal sind. Menschen wie du sind der Grund weshalb wir Grenzen ziehen, Kriege führen und uns gegenseitig versklaven und verhungern lassen. Du würdest deinen Kindern ohne mit der Wimper zu zucken einen Planeten hinterlassen welcher völlig verdreckt ist und auf dem nurnoch eine kleine rücksichtslose Elite gut lebt, während alle anderen krepieren können.
Auf der Basis kann ich unmöglich argumentieren. Denn ich gehe aus einem völlig und komplett anderen Blickwinkel an die Sache ran.

 

[DekWizArt]

Das kann Mustis hoffentlich so nicht gemeint haben.. das ist ja nicht mal mehr Borg, sondern... alles was nicht effizient ist, gehört ausgemerzt? So klingt bzw. so liest sich das..

 

[Mustis]

Natürlich meine ich das so nicht ernst. Ich mache lediglich das selbe wie Gaunt in seiner Aufzählung. Ich stelle überspitzte Behauptungen auf und fordere meinen Gegenüber auf, meine These zu widerlegen, ohne das ich irgendwas getan habe um meine These erstmal zu untermauern.

Scheint ja wunderbar geklappt zu haben wobei gaunt nicht mal gemerkt hat, dass er quasi in den Spiegel schaut und sich grad intensiv über eine Praktik aufregt, die er selbst grade genutzt hat. =)

PS Gaunt, Konkurrenz herrscht immer. Oder stehen Aldi, Lidl etc. nicht in Konkurrenz? Wenn man deinen Satz liest, müsste ja ein Monopol das ultimative Ziel sein, den das ist konkurrenzlos. Oder staatliche Planwirtschaft a la DDR.

 

[TnTDynamite]

Und du beschwerst dich eben noch dass es nicht nur Schwarz und Weiß gäbe und die Welt nicht so einfach sei. Nun ist aber alles andere als zügelloser Kapitalismus gleich Monopol und Planwirtschaft.

Außerdem ist anhand deiner übrigen, ebenso absurden Ansichten (wie das Bestreiten der Nachteile des privatisierten Gesundheitssystems), für uns überhaupt nicht zu unterscheiden wann du etwas überspitzt formulierst oder ernst meinst.

 

[gaunt]

Natürlich meine ich das so nicht ernst. Ich mache lediglich das selbe wie Gaunt in seiner Aufzählung.

Nein. Ich denke du glaubst das wirklich. Denn dann macht dein Verhalten hier Sinn!

Oder stehen Aldi, Lidl etc. nicht in Konkurrenz?

Natürlich. Aber wir hier haben noch Reste der sozialen Marktwirtschaft. Und jetzt schau dir an wohin es führt. Dreiviertel der Angestellten haben prekäre Arbeitsverhältnisse, die Bauern wissen nichtmehr wie sie über die Runden kommen sollen, das Fleisch stammt aus Massenproduktion und die billigen Äpfel werden um die ganze Welt geschippert.
Alleine dieser Einwurf hier zeigt das du es absolut und 100% ernst meinst. Wie sonst hättest du genau diese beiden, zwei Discounter deren Ruf im Umgang mit ihren Mitarbeitern legandär ist, nicht als positives Beispiel genannt.

Scheint ja wunderbar geklappt zu haben wobei gaunt nicht mal gemerkt hat, dass er quasi in den Spiegel schaut und sich grad intensiv über eine Praktik aufregt, die er selbst grade genutzt hat. =)

Nein Mustis. Du lehst alle alternativen eine Marktwirtschaft sozial zu gestalten konsequent ab. Statt dessen wird alles lobgepriesen was der Ausbeutung dient. Beim Umgang mit Quellen genau das selbe spiel.

Was glaubst du denn sonst? Hä?
Warum kriegst du es nicht einmal hin auf eine Frage ne konkrete Antwort zu liefern?
Immer Ausflüchte. Nur dieses eine mal hast du konkret geantwortet. Und die Antwort ist mehr als Eindeutig!

Nene, ich befürchte Mustis ist tatsächlich davon überzeugt.

 

[Mustis]

Wo habe ich die beiden als positives Beispiel gebracht. XD Ich habe 2 Unternehmen genommen, die garantiert jeder deutsche kennt und die direkt konkurrieren.

Weisst du warum die Bauern nicht über die Runden kommen? Weil der deutsche nicht mehr zahlen will und die Bauern lieber rumheueln und ihre Subventionen kassieren als sich dafür stark zu machen, dass ihre Milch zu Preisen abgenommen werden, die ihr Überleben sichern. Erklär mir dochmal, wer den deutschen Milchbauern im Wege steht? Das ist ein HAUSGEMACHTES Problem weil es einfacher ist, mit Subventionen Bauern am Leben zu halten, statt sie sich die Mühe machen und den Großabnehmern wie Müller klar aufzeigen, was sie für ihre Produkte wollen. Wo soll Müller und Co den ihre Milch herbekommen? China? =D Es wird immer mehr Milch produziert obwohl der weltweite markt nicht steigt und statt das man die Bauern über 1-2 Generationen ausdünnt und Ihnen Möglichkeiten bietet, sich andere Einkommen zu erzeugen wird ihre Milch vom Staat gekauft und weggekippt.

Und ob du es wahrhaben willst oder nicht, ein FHA erzeugt die Konkurrenz nicht, die gibt es immer! Das einzige was du tun kannst, ist Strafzoll zu erheben. Das blöde ist aber, dass das andere Länder auch können und wenn es jeder tut, kann der deutsche BAuer auch nicht konkurrenzfähig exportieren. und dann produzieren die vielen Bauern immer noch mehr Milch, als der inländische Markt braucht. Und nun finde den Fehler. Kleiner Tipp: Es fängt mit Sub- an und endet mit-tionen...

 

[gaunt]

Weil der deutsche nicht mehr zahlen

Klar, die alte Laier. Der Kunde wills ja nicht anders... Das doofe Volk ist schuld wie immer.

ein FHA erzeugt die Konkurrenz nicht, die gibt es immer!

Olé, wenn en bissel Konkurrenz die Menschen an den Rand der Existens treibt dann kann en bissel mehr nicht Schaden!
Hey, lass und die Sklaverei wieder einführen. Die ist auch effizient und die Arbeitsplätze sind sicher;-)

Hörst du dir eigentlich selbst zu? Du bist ein Musterbeispiel für rücksichtslosen Raubtierkapitalismus. Und obs dir gefällt oder nicht das dus geschrieben hast:

2. Konkurrenz ist gut und marktbereinigend. Nur wer effizient arbeitet, darf überleben, Ineffizienz darf nicht toleriert werden.

Diesen Satz meinst du genauso wie du ihn da geschrieben hast. Das war das erst mal das du Farbe bekannt hast. Und wenn man diesen Satz in Relation stellt zu dem was du so schreibst verstehe ich jetzt auch warum.

 

[Mustis]

lol wie du ich auf die Liste festnagelst, die einem völlig anderem Zwecke diente. XD Wer ist den Schuld am deutschen Milchbauern Dilemma? Du sagst, dass Volk ist nicht schuld, obwohl dieses munter die billig Milch aus dem Discounter kauft. Wer den dann? Die Antwort bleibst du wiederholt schuldig.Und wodurch wird die Milchkonkurrenz größer, wenn wir ein FHA mit den USA haben? Meinst du die USA Bauern können die Milch noch billiger bei uns anbieten nachdem man sie über den Atlantik gekarrt hat? Und vor allem und viel wichtiger, was hält sie derzeit davon ab? Mir wäre nicht bekannt, dass Müller (als Beispiel) nicht beliebig Milch aus den USA importieren könnte, wenn sie es den wollten. Berichtige mich wenn ich falsch liege. Also wo im konkreten Fall Milch würde es für die Bauern in DE nachteilig bzw. größere Konkurrenz geben und wieso sollte es für sie nicht den VOrteil haben, einfach ihre Milch in die USA zu exportieren?

 

[TnTDynamite]

Deine Einlassung zum Thema Milchbauern ist ebenso eine Schwarz-Weiß-Betrachtung und nur ein Teil der Wahrheit. Meinst du die versuchen nicht auf höhere Preise zu drängen? Ist die Überproduktion zu einem gewissen Teil nicht auch den Russland-Sanktionen geschuldet, da Russland ein Großabnehmer deutscher landwirtschaftlicher Erzeugnisse war?
Hat man die Bauern nicht mit Subventionen dazu getrieben für eine gesteigerte Effizient immer größer zu werden? Agrar-Berater haben den Bauern eingeredet nur durch Vergrößerung könne man überleben. Auf Kredit. Die sitzen jetzt in der Schuldenfalle und sind gezwungen ihre aberwitzigen Mengen zu aberwitzigen Preisen zu verkaufen, bei aberwitzigen Bedingungen für die Kühe. Marktregeln und so, kennst du ja. Kapitalismus at it's best.
Der Staat hat durch Subventionierung bei der Vergrößerung und der bereits großen Bauern die kleinen Landwirte ausgerottet, die ihre Überproduktion am eigenen Hof verfüttern konnten. Man hat nicht wegen dem von dir angeprangerten Protektionismus, sonder eben wegen dem Hyperkapitalismus das deutsche Bauerntum und den Milchpreis in den Ruin getrieben.
http://zuerst.de/2016/06/01/milchpreis-verfall-medien-und-politik-schweigen-ueber-wahre-ursache-russland-sanktionen-treiben-deutsche-milchbauern-in-den-bankrott/
https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/burn-out-der-bauern

Super Beispiel. So viel zu deinem ersten Beitrag zum "hausgemachten" Bauernproblem.

Zur Frage wo dies nachteilig wird durch ein Handelsabkommen in den USA: Kurzfristig würde es nur helfen den Markt weiter zu öffnen, wenn es in den USA/Kanada Engpässe gäbe. Wir reden ja aber vom Mutterland des Hyperkapitalismus, daher ist man dort ja auch dabei die Milchmenge die so ein einzelner Euter und ein Hof im ganzen produziert weiter auf die Spitze zu treiben. Aber spätestens mittelfristig wird auch hier der Konkurrenzdruck beide Märkte auf Massentierhaltung festnageln und die günstigen Preise zementieren, sofern man keine roten Linien bei der Massentierhaltung für beide Markte zieht, die es heute so noch nicht gibt.

 

[Mustis]

Mag sein. Nur merkst du es nicht? Im Falle Russland haben wir den Strafzoll quasi selbst erhoben. Was ist, wenn Russland merkt, hey, unsere Milch is geiler, deutsche müssen zahlen um diese anzubieten. Genau das ist es, warum Protektionismus nicht funktioniert! Dann bricht der Markt für die deutschen in Russland auch ein. Das Ergebnis is das selbe.

Und ja hat man, deswegen bin ich GEGEN Subventionen! Die ganze Zeit betone ich, dass dies das grundsätzliche Problem ist, nicht ein FHA! Subventionen sind völlig losgelöst davon vorhanden und problematisch. Nichts anderes sage ich in dieser Diskussion.

 

[TnTDynamite]

Sowohl "protektionistische" Maßnahmen, als auch Freihandelsabkommen und vor allem auch Subventionen, müssen jeweils nichts schlechtes sein. Sag ich auch nicht das erste mal.
Das Problem ist dass die in der EU und Nordamerika umgesetzten Maßnahmen viel zu häufig zugunsten der Unternehmen gestaltet werden und zu selten zugunsten der Verbraucher, der Arbeiterklasse und der Natur.
Für die Schädlichkeit von Subventionen wirst du einige Beispiel finden können, bei denen ich dir voll zustimmen würde. Allerdings gibt es auch Fälle wo diese durchaus sinnvoll sind, vor allem temporär, um Menschen in vorübergehenden Situationen unter die Arme zu greifen. Die müssen dann halt nur auch wieder abgeschafft werden, wenn der Sinn hinter der Sache dann weg fällt.

Die Russland-Sanktionen waren ja nicht im Sinne der Wirtschaft, die hat sich auch lautstark beschwert. Hier haben andere Interessen, vor allem aus Washington getrieben, aber Vorrang gehabt. Die krassen negativen Auswirkungen hat man auch nur deshalb in dem Ausmaß, weil man einen bereits bestehenden Markt kaltgestellt hat. Auf Kredit unter Zugzwang angeschaffte Betriebsmittel müssen finanziert werden, für einen Markt der temporär gesperrt ist.
Das ist Milch, äh, Äpfel mit Birnen vergleichen.

Jeglicher Eingriff in den freien Markt kann in die eine oder andere Richtung gerichtet sein. Wir reden hier - nicht im luftleeren Raum, sondern anhand konkreter Beispiele - seit zig Seiten von Fällen bei denen der Einfluss immer in eine bestimmte Richtung ausschlägt.

Zwei - drei andere und ich haben vor zig Seiten bereits klar gestellt dass die EU und theoretisch auch Freihandelsabkommen an sich etwas gutes sein sollten. Nur macht sich die EU und auch Nordamerika das Vertrauen der Menschen durch ihr Handeln kaputt. Und nun konkret auch in den Freihandel an sich, was eigentlich gar nicht sein müsste.

 

[gaunt]

Mag sein. Nur merkst du es nicht? Im Falle Russland haben wir den Strafzoll quasi selbst erhoben. Was ist, wenn Russland merkt, hey, unsere Milch is geiler, deutsche müssen zahlen um diese anzubieten. Genau das ist es, warum Protektionismus nicht funktioniert! Dann bricht der Markt für die deutschen in Russland auch ein. Das Ergebnis is das selbe.

Und? Ist doch gut so. Soll der Markt einbrechen. Russen kaufen ihre Milch beim Bauern um die Ecke und Deutsche auch ebenso wie Franzosen oder Engländer. Worin besteht der Sinn Milch erstmal um die Welt zu karren bevor man sie trinkt?

Das Subventionen ein Problem sein können ist bekannt. Aber warum Subventionieren wir denn überhaupt? Weil durch den Welthandel in einigen Regionen ganze Branchen zusammen brechen! Und insbesondere wenn wir über Nahrungsmittel reden ist das zusammenbrechen eine Branche Katastrophal!
OK, verlassen wir uns auf die Amis weil die es besser (bzw. Effizienter wie du sagst) können. Der Markt macht die Deutsche Landwirtschaft platt und für den Verbraucher wirds sogar erstmal billiger weil die da drüber effizienter sind. Also alles toll oder?
So, und jetzt steigen die Energiekosten für den Transport. Oder die Amis haben keinen Bock mehr auf Europa. Oder in China kann man mit mehr Gewinn verkaufen... Und schon bleiben hier die Regale leer.

Das ist dein Problem. Jetzt geilst du dich an Subventionen auf. Immer irgendwelche spezial super Sonderfälle rauspicken. Aber blos nicht über die Zugrunde liegenden Basismechanismen nachdenken. Am Ende fängt noch das eigene Weltbild an zu wackeln.

Im übrigen ist das Subventionsgebashe ein Steckenpferd der Raubtierkapitalisten. Da jippie jippie Olé dadurch der Wettbewerb verzerrt wird;-) Wow, wer häts gedacht.
In sofern passt auch das wieder super zu deinem einen Satz wo du tatsächlich einmal ehrlich warst. Du postulierst die unabwendbare und einzige richtige Herrschaft des Kapitals. Markt über alles. Wenn das deine Meinung ist, OK, deine Sache. Aber zu versuchen uns das als sozial oder positiv für die Menschen zu verkaufen? Könnte schwierig werden;-)

 

[Mustis]

Ach, wenn es in Russland Sanktionen gibt und der AMrkt der BAuern wegbriucht und sie arbeitslos werden ist das okay, wenn das selbe durch wachsende Konkurrenz durch ein FHA passiert ist es schlecht. Ah ja... geile logik. Und ich bin der Raubtierkapitalist. XD

 

[ZeT]

Daran is garnichts okay. Aber das is die US Doktrin. Russland sowie Europa schwächen. Und die blöden Regierungen machen da auch noch mit. :/

 

[Tomislav2007]

Hallo

Ließ einfach nochmal die letzten 5 Seiten, da sind alle deine Thesen mit Beispielen und Quellen widerlegt.

Ich bin jetzt die Beiträge der letzten 5 Seiten durchgegangen und ich konnte keine Quellen finden die irgend etwas von Mustis oder mir widerlegen.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/migranten-in-spanien-wie-sklaven-unter-plastik-a-483849.html

Ach Ja die afrikanischen Sklaven in Spanien, Ja das ist schlimm aber die gibt es schon seit Jahren/Jahrzehnten, das ist keine Erfindung von TTIP/CETA.

http://s145523694.online.de/index.php?id=1461

Das Märchen vom Aufweichen der Standards, was da steht stimmt nicht, in CETA ist verankert das der höhere/bessere Standard gilt.

https://www.youtube.com/watch?v=Mfxy0zreyS8

Das dieser Beitrag Blödsinn ist habe ich hier schon geschrieben: https://www.computerbase.de/forum/t...abkommen-usa-eu.1303270/page-40#post-19449515

https://www.heise.de/tp/features/Bleiben-Sie-ARD-aktuell-gewogen-3379301.html

Ja gut Kritik an den öffentlich rechtlichen Sendern und sonst nicht viel.

https://www.lobbycontrol.de/2016/10/ttip-schattenjustiz/

Der Beitrag ist kompletter Unsinn, TTIP kommt nicht mehr und bei CETA wird es einen internationalen Gerichtshof und keine Schiedsgerichte (die man Schattenjustiz nennen könnte) geben.

https://www.youtube.com/watch?v=Mfxy0zreyS8

Das dieser Beitrag Blödsinn ist habe ich hier schon geschrieben: https://www.computerbase.de/forum/t...abkommen-usa-eu.1303270/page-40#post-19449515

https://www.youtube.com/watch?v=ukLv6lb2tkI

Satire/Kabarett kann zwar lustig sein, aber mehr auch nicht.

Kleiner Tipp: Die Beiträge vor denen "Mustis" oder "Tomislav" steht kannst du überspringen.

Wieso, hast du Angst vor der Wahrheit ?

1. Eine FHA spannt keine Konkurrenzzone auf sondern ab, da mehr Länder Zoll frei handeln können.

Absolut richtig, die Konkurrenzzone haben wir schon seit der Mensch in der Lage ist sich fort zu bewegen.
Was ändert es an der Konkurrenzzone ob zwei Seiten Zölle haben und handeln oder ob beide Seiten die Zölle abschaffen und handeln ?

2. Konkurrenz ist gut und marktbereinigend. Nur wer effizient arbeitet, darf überleben, Ineffizienz darf nicht toleriert werden.

Absolut richtig, Konkurrenz spornt an und verhindert den Stillstand, nur durch Konkurrenz sind wir so weit gekommen.
Sollen wir zurück in eine Art von Sozialismus, wo ineffektive Firmen/Arbeiter mit durchgefüttert und querfinanziert werden, wie gut das funktioniert haben wir an der DDR, Sowjetunion und Kuba gesehen.
Wer sich am Markt nicht aus eigener Kraft halten kann muss gehen.

3. Wir haben keinen ungehemmten gnadenlosen Kapitalismus. Damit ist dieser Punkt nichtig.

Wir sind weit entfernt von ungehemmtem gnadenlosen Kapitalismus, ich wünschte wir hätten etwas mehr davon.
Ich finde z.B. den deutschen Kündigungsschutz übertrieben, wenn ich sehe wie manche Angestellte/Arbeiter nur die Zeit absitzen und wie schwer es ist diese Faultiere zu entlassen um Platz zu schaffen für Leute die arbeiten wollen.

4. je größer die Freihandelszone, desto geringer störende Einflüsse der Politik durch protektionistische Maßnahmen wie Zölle oder Subventionen (die im gleichen Atemzug abgeschafft gehören). Durch die Konkurrenz der Unternehmen zueinander gewinnt der Kunde, den die Produkte müssen stets effizient produziert werden und können somit günstig an den Endkunden weiter gegeben werden.

Absolut richtig, in einer Freihandelszone wird der Einfluss der Politik geringer (bzw. wird Politik weniger gebraucht) und je mehr Konkurrenz auf dem Markt ist desto höher ist auch die Wahrscheinlichkeit das die Preise sinken.

5. Ja ich bring noch was ins Spiel. Warum zum Geier soll der Brandenburger Arbeiter fauler sein dürfen als der aus Nebraska (oder Vice Versa) und trotzdem dank protektionistischer Schutzmaßnahmen des Heimatstaates seinen Lebensstandard, den Generationen vor ihm generiert haben, behalten? Auf welcher rechtlichen oder moralischen Grundlage fußt diese Idee?

Das einzige was mir einfällt ist das deutsche Arbeiter sich für etwas besseres halten.

Wenn du das wirklich glaubst dann brauchen wir nicht weiter reden.

Ich glaube das wirklich, stell dir mal vor aber es gibt Menschen die sich (im Gegensatz zu dir) in unserem bösen System sauwohl fühlen und die fantastischen Möglichkeiten unseres bösen Systems nutzen um etwas zu erreichen.

Grüße Tomi

 

[TnTDynamite]

Es bringt ja jetzt nichts jeden Punkt und jede Quelle hier ein viertes mal zu diskutieren, ein Wiederholen von "die Quelle ist Blödsinn" und ein "nein ist sie nicht" führt in der Debatte auch nicht weiter.

Ich versuche jetzt mal den Kernpunkt aus deinem Beitrag herauszuziehen, der die verschiedenen Sichtweise derart aufzeigt, dass klar wird, dass wir nie auf einen Nenner kommen können. Es ist das gleiche wie bei der Flüchtlingsdebatte. Ich habe mit einem Bekannten diskutiert, der eine negativere Meinung zum Thema Flüchtlinge vertritt. Irgendwann kamen wir am Ende der Debatte zu dem Punkt an dem ich fragte "sollen lieber 100.000 Flüchtlinge im Meer ertrinken und vor geschlossenen Zäunen eine Kugel in den Rücken bekommen, als das hier 20 deutsche Staatsbürger auf 3 Anschläge verteilt ums Leben kommen?"
Er antwortete mit "klar, das sind deren Probleme und nicht unsere und wenn wir selbst nicht mehr sicher sind, warum dann helfen?". Daraufhin sagte ich, dass damit jedes weitere Wort unnötig ist, denn wenn einer davon ausgeht die Erde sei eine Scheibe und der andere findet sie doch eher rundlich, dann lässt sich schwer über eine Erdumrundung diskutieren.

Und hier kommen wir wieder an unseren Knackpunkt:

2. Konkurrenz ist gut und marktbereinigend. Nur wer effizient arbeitet, darf überleben, Ineffizienz darf nicht toleriert werden.

Absolut richtig, Konkurrenz spornt an und verhindert den Stillstand, nur durch Konkurrenz sind wir so weit gekommen.
Sollen wir zurück in eine Art von Sozialismus wo ineffektive Firmen/Arbeiter mit durchgefüttert und querfinanziert werden, wie gut das funktioniert haben wir an der DDR, Sowjetunion und Kuba gesehen.
Wer sich am Markt nicht aus eigener Kraft halten kann muss gehen.

Das sind für euch unwiderlegbare und uneingeschränkt richtige Naturgesetze.
Sowohl der (immer ungezügeltere, auf das Endstadium zusteuernde) Kapitalismus, als auch Sozialismus, können durch Korruption, gegenseitiges Ausspionieren, sinnlose Subventionierung und viele weitere Faktoren, ad absurdum geführt werden. Das ist zum Ende der Sowjetunion passiert und teils passieren diese Dinge aktuell wieder vor unserer Nase.

Wir, eure Gegenredner, sehen da einen gefährlichen Negativtrend und wir haben genug Phantasie um zu ahnen wo uns das hinführt. Und wir werden hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, denn ihr akzeptiert die aktuelle Lehrmeinung unkritischer, konservativer Wirtschaftsfakultäten, aus BWL/VWL-Büchern und deren Predigern an Unis und Schulen, als die ultimative unumstößliche Wahrheit. Derjenigen die euch in frühen Jahren nicht gelehrt haben wie man denkt, sondern was man denken soll. Daher seid ihr auch so allergisch auf unsere Quellen. Weil sie euren Glauben infrage stellen.

Ich frage mich nur immer wie sich die Leute die diesem Glauben anheim gefallen sind die ferne Zukunft, das Endstadium, vorstellen? Wenn das durch Ressourcen begrenzte Wachstum auf der Erde am Ende angekommen ist, kommt halt die erste Siedlung auf dem Mars? Und jeder Erdbürger der sich durch höchste Effizienz ein Weiterexistieren verdient hat, lebt im materiellen Paradies?

Da glaube ich lieber an das fliegende Spaghettimonster.

Und bevor mir vorgeworfen wird inhaltlich bedeutenden Argumenten aus dem Weg zu gehen: ja, die Form des Investorenschutzes der privaten Schiedsgerichte ist wohl gebannt. Nein, das löst die Kernkritik nicht in Luft auf, den Investorenschutz gibt es im Kern dennoch. Es gibt nun als Bestandteil des Kompromisses, (danke Belgien) die Aufforderung an den den EuGH, ein Gutachten zu den umstrittenen Regelungen zur Streitbeilegung zwischen Unternehmen und Staaten zu erstellen. Unternehmen sollen weiterhin gegen Staaten klagen können, wenn sie durch die Veränderung irgendwelche Standards (Umwelt, Zölle...) einen finanziellen Nachteil sehen. Aus Investorensicht nachvollziehbar. Nur entzieht man sich damit jeder parlamentarischen Souveränität. Klagen gegen eine Anhebung des Mindestlohnes, Vorgaben zur Nutzung erneuerbarer Energien, Maßnahmen wie die Mietpreisbremse, Verbote bestimmter Herbizide oder Pestizide, Beschränkungen der Massentierhaltung, Kürzung von Subventionen und und und.

Ah, und für Tomislav noch nebenbei...lies mal nach was Satire ist. Zum Thema "lustig, mehr auch nicht". Ihr habt selbst stellenweise darauf verwiesen, das ihr teils überspitzt dargestellt habt, um etwas zu verdeutlichen. Damit seid ihr auch "lustig, mehr aber auch nicht?"

 

[Tomislav2007]

Hallo

Wir, eure Gegenredner, sehen da einen gefährlichen Negativtrend und wir haben genug Phantasie um zu ahnen wo uns das hinführt.

Endlich nennst du das Kind beim Namen, eure Ahnung beruht lediglich auf Phantasie.

Und wir werden hier auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, denn ihr akzeptiert die aktuelle Lehrmeinung unkritischer, konservativer Wirtschaftsfakultäten, aus BWL/VWL-Büchern und deren Predigern an Unis und Schulen, als die ultimative unumstößliche Wahrheit. Derjenigen die euch in frühen Jahren nicht gelehrt haben wie man denkt, sondern was man denken soll. Daher seid ihr auch so allergisch auf unsere Quellen. Weil sie euren Glauben infrage stellen.

Richtig, ich akzeptiere die aktuelle Lehrmeinung unkritischer, konservativer Wirtschaftsfakultäten, aus BWL/VWL-Büchern und deren Predigern an Unis und Schulen, als die ultimative unumstößliche Wahrheit.
Diese Lehrmeinung ermöglicht mir ein schönes Leben, auf eure Phantasie gebe ich nichts.

Daher seid ihr auch so allergisch auf unsere Quellen.

Welche Quellen ? Ich bin deinem Vorschlag (die letzten 5 Seiten durch zu gehen) gefolgt und ich habe keine brauchbare Quelle gefunden (Siehe mein Beitrag 895).

Und bevor mir vorgeworfen wird inhaltlich bedeutenden Argumenten aus dem Weg zu gehen: ja, die Form des Investorenschutzes der privaten Schiedsgerichte ist wohl gebannt.

Na siehste, du hast jetzt schon von mir gelernt das bei CETA der höhere/bessere Standard gilt und das es bei CETA einen internationalen Gerichtshof und keine privaten Schiedsgerichte gibt.
Du kommst ja doch langsam aber sicher auf die dunkle Seite der Macht.

Ihr habt selbst stellenweise darauf verwiesen, das ihr teils überspitzt dargestellt habt, um etwas zu verdeutlichen.

Ich habe das nie gemacht, alles was ich schreibe meine ich so wie ich es schreibe.

Grüße Tomi

 

[TnTDynamite]

Welche Quellen ? Ich bin deinem Vorschlag (die letzten 5 Seiten durch zu gehen) gefolgt und ich habe keine brauchbare Quelle gefunden (Siehe mein Beitrag 895).

Ja, schreib ruhig zum 37. mal dass ich/wir keine "brauchbaren" Quellen verwenden.

Na siehste, du hast jetzt schon von mir gelernt das bei CETA der höhere/bessere Standard gilt und das es bei CETA einen internationalen Gerichtshof und keine privaten Schiedsgerichte gibt.
Du kommst ja doch langsam aber sicher auf die dunkle Seite der Macht.

Nö, dass automatisch der bessere Standard gilt ist mal der größte Quatsch. "Die Form der privaten Schiedsgerichte" ist nicht das selbe wie "jegliche Gefahr durch außerstaatliche Gerichte". Und ich habe von vorn herein gesagt dass die Instrumente an sich, richtig und für das Richtige angewandt, nicht per se böse sind. Manche Instrumente lässt man in bestimmten Bereichen besser im ganz bleiben, da sie erfahrungsgemäß selten zu Gutem führen. Was Mustis ja zum Beispiel pauschal über Subventionen sagt, was auch nicht für alle Fälle stimmt. Schwarz-Weiß-Denken praktizierst du. Wie die Instrumente momentan weitestgehend verwendet werden, haben wir benannt und anhand nachgewiesener Beispiele mehrfach aufgezeigt. Selbst Dinge die von den Schuldigen nicht mal abgestritten werden, schafft ihr es noch abzustreiten. Und wo die Änderung hin zu Investitionsgerichtshöfen eine Garantie darstellen soll, dass die Lösung sämtliche Vorbehalte gegen außerstaatliche Gerichtshöfe entkräftet, erklärst du mir am besten gleich auch noch. Da du so gut unterrichtet bist, bitte ich um Aufklärung zu folgeden beiden Punkten: ein wesentlicher Kritikpunkt an CETA ist die Aufweichung des Vorsorgeprinzips, also der Beweislastumkehr zur Unbedenklichkeit von Produkten. Die Bundesregierung erwidert nur, das Vorsorgeprinip finde in Kanade bereits vielfach statt. Das ist eigentlich ein Eingeständnis. Die Forderungen in CETA zum Vorsorgeprinzip, sind meines wissens so schwammig, dass im Prinzip die kanadische Regelung (der niedrigere Standard in dem Fall) defacto greift.
Weiter: Nach dem vorläufigen Inkrafttreten, müssen die Änderungen durch die Nachverhandlungen von allen Seiten abgezeichnet und (wenn es wie üblich eher länger dauert) einen eventuel Jahre dauernden Rattifizierungsprozess durchlaufen. Bitte klär mich auf.

Ich habe das nie gemacht, alles was ich schreibe meine ich so wie ich es schreibe.

Ich weiß nicht was besorgniserregender ist. Das Mustis nicht weiß dass er alles ernst meint was er schreibt, oder dass du scheinbar tatsächlich alles ernst meinst und dazu stehst.

Diese Lehrmeinung ermöglicht mir ein schönes Leben, auf eure Phantasie gebe ich nichts.

Endlich nennst du das Kind beim Namen.

 

[Beitrag]

@Tomislav2007 und Mustis

Nur um sicher zu gehen: Ihr glaubt nicht, dass völlig uneingeschränkter Kapitalismus ein Ideal ist, das es zu erreichen gilt sondern (nur), dass wir uns diesem Punkt weiter nähern sollten, oder? Wenn dem so ist, dann solltet ihr unsere Bedenken nachvollziehen können.

 

[TnTDynamite]

Vermutlich glauben sie an die heilige Dreieinigkeit aus Gott uneingeschränkter Kapitalismus, seinem Sohn Neo-Liberalismus und dem heiligen Geist namens "diese Meinung erlaubt mir ein schönes Leben".