News Ubuntu 21.10 („Impish Indri“): Firefox wird wie Google Chrome als Snap ausgeliefert

[sedot]

Flatpak ist eine Katastrophe in Sachen Sicherheit.

Magst du die Aussage noch begründen?

https://ramcq.net/2018/10/15/flatpak-sandbox-security/
https://theevilskeleton.gitlab.io/2021/02/11/response-to-flatkill-org.html

Darauf vertrauen das schon alles gut gehen wird?

IT-Praxis in einer Nussschale viel zu oft, meiner Erfahrung nach.

Da kann er auch bei Windows bleiben.

Die Nutzung von Linux und Anwendungen aus dessen Ökosystems allein ist keine allumfassende Sicherheitsgarantie. Die Chancen trotz dem Klick auf rechnung.exe.pdf mit heiler Haut davon zu kommen sind etwas größer, wer leichtfertig 300freebitcoins4U.rpm als root installiert kann natürlich trotzdem Pech haben.😉

Ein großer Vorteil von open source ist die Möglichkeit der Kontrolle von außen, jederzeit durch jede:n. Bei geschlossenen Systemen steht tatsächlich nur Vertrauen in die Fähigkeiten des Entwicklers/Herstellers als Währung im Raum.

 

[Linuxfreakgraz]

@nipponpasi den Vorteil den ich erkenne ist das ich bei AppImage diese Images einmal herunterladen und einmal Speichern kann und diese dann von allen drei Distributionen die ich nutze, nutzen kann ohne die gleichen Programme dreimal zu installieren. Das spart Speicherplatz.

 

[Helge01]

Magst du die Aussage noch begründen?

Langen dir die Links nicht?

 

[GrumpyCat]

Also "sandboxing" ist natürlich auch auf dem Desktop sinnvoll.

Ich schrieb "Server-Prozess", nicht "Server". Ich meinte Daemons wie z.B. bind oder nginx.

Auch ein Browser braucht ja üblicherweise außer dem Cache-Verzeichnis und im Download-Verzeichnis keine Schreibrechte.

Bei meinem Browser geht bei Downloads ein Dialog auf, der mich das Zielverzeichnis wählen lässt.
Bei Sandboxing per Wrapper hat man auch immer das Problem, dass alles mögliche ständig kaputtgeht. Z.B. selbst wenn nur das Download-Verzeichnis im Browser benutzt wird - was, wenn man das in den Browser-Settings ändert? Geht nicht, weil eine separate Config außerhalb existiert. Oder was, wenn der Benutzer einen Symlink als ~/Downloads hat? Dann ist Prinzip Hoffnung angesagt, dass das klappt.
So ist Sandboxing einfach Mist, jedenfalls für echte Anwenderprogramme.

 

[bluedxca93]

Firefox als snap? Ernsthaft. Das heisst Seamonkey und palemoon installieren. Beide gehen mit dem modern theme.
Sieht besser aus und läuft wenigstens ohne: sni sna snappy das kleine Krokodil.

 

[nipponpasi]

@nipponpasi den Vorteil den ich erkenne ist das ich bei AppImage diese Images einmal herunterladen und einmal Speichern kann und diese dann von allen drei Distributionen die ich nutze, nutzen kann ohne die gleichen Programme dreimal zu installieren. Das spart Speicherplatz.

Ja, da gebe ich dir recht.

 

[JustOne]

Ich muss sagen, als ich Elementary 6 getestet habe, hat der Firefox über Flatpack an vielen Ecken und Enden gekrankt:

-(systemweites) Dark Theme wurde nicht übernommen
-Profilordner war nicht zu öffnen über aboutrofiles
-es wurden alle möglichen Sprachen geladen und es blieb eine Meldung über Sprachpakete immer aktiv im Firefox.
-nach dem Update musste ich immer wieder auf deutsch umstellen...
-dann muss man allgemein immer suchen worüber vorinstallierte Programme installiert wurden um sie zu deinstallieren

Fand die Idee anfangs auch gut, hat mich aber nicht so überzeugt. Standartmäßig bleibt mein erster Weg über die Paketquellen.

 

[sedot]

@Helge01

Nein, siehe meine zwei Links. Und nun?

Gab es schonmal reale Security-Vorfälle? Ich konnte nix finden, weshalb ich eben frage ob du da noch mehr Inhalte liefern kannst?

 

[andy_m4]

Ich schrieb "Server-Prozess", nicht "Server". Ich meinte Daemons wie z.B. bind oder nginx.

Das ändert ja nicht großartig was. LibreOffice ist beispielsweise ein Userprocess. Auch für Userprozesse wäre eine Rechteeinschränkung sinnvoll wie bereits dargelegt.

Bei meinem Browser geht bei Downloads ein Dialog auf, der mich das Zielverzeichnis wählen lässt.
Bei Sandboxing per Wrapper hat man auch immer das Problem, dass alles mögliche ständig kaputtgeht. Z.B. selbst wenn nur das Download-Verzeichnis im Browser benutzt wird - was, wenn man das in den Browser-Settings ändert?

Ähm ja. Aber genau solche Probleme hab ich ja skizziert und damit auch anerkannt. Das ändert aber nix an der Tatsache, das ein sandboxing trotzdem sinnvoll wäre in Hinblick auf Security. Das Problem ist hier eher die Usability.

Ich will dabei nicht ausschließen, das ich Dich lediglich falsch verstanden hab. Ich hab Dich so verstanden das sandboxing auf dem Desktop hinsichtlich der Security kaum was bringt. Dem würde ich widersprechen.
Meintest Du eher, das es mit der Umsetzung/Usability schwierig wird, würde ich Dir zustimmen.

Ich hoffe, ich konnte mich jetzt etwas besser verständlich machen.

 

[bluedxca93]

aboutrofiles

Normal. Auch das mit den themes klapot in snap nicht so.

Usability schwierig wird

Es wird quasi unbenutzbar.
Appimages sind wenigstens kompatibler mit mehreren Distributionen und portabel.

 

[kim88]

Snap? Die Proprietäre Sandbox von Canonical, nein Danke.

Die Sandbox ist nicht properitär. Sagt übrigens auch dein verlinkter Wikipedia Artikel

Wollte ich proprietäre Bestanteile in meiner Software kann ich gleich bei Windows bleiben.

So ziemlich jede Linux Installation hat properitäre Bestandteile in Form von Firmwares installiert, wenn das nicht der Fall wäre würde dein Computer keine Spass machen.

Wird Zeit, dass ich mal meinen Arsch hoch bekomme und auch auf dem letzten Rechner das Kubuntu runter werf.... hart keinen Bock mehr drauf!

Im Moment -> also mit dem nächsten Release hat das noch keine Auswirkungen auf Kubuntu und die andere Ubuntu Flavours.

Die Frage ist wahrscheinlich eher, was die ganzen Derivate machen, wenn langsam alles auf Snap umgestellt wird. Suchen die sich dann andere Vorlagen oder sehen die am Ende sogar eine Erleichterung darin?

Vielleicht mal eigene Repositorys nutzen. Statt wie z.b. Linux Mint über Ubuntu herziehen aber ihre Infrastruktur nutzen...

In den Software-Packungen - insbesondere bei SNAPs - jetzt endlich wieder ungepatchte Abhängigkeiten rumgammeln können. "Die Programmierer kennen ihre Apps besser?" Mag sein. Von Distribution haben sie aber keine Ahnung. Deswegen sollten Programmierer NIEMALS Distributor sein. Die haben keine Ahnung, ob/wann ein Sicherheitsfix für Abhängigkeit X oder Y kommt. Viel Spaß dabei, 30 Anwendungen (nicht) zu aktualisieren, weil eine SSL-Komponente wegen eines Bugfixes aktualisiert werden musste.

Man frage sich nur wie die Menschheit mit Windows, macOS, Android, iOS und iPad OS klar kommt - weil dort ist ja auch überall so...

Womit wir beim nächsten Punkt sind: Ubuntu gibt mit Snap die Kontrolle über die Anwendungen auf. Bislang kann ich mich z.B. bei Debian drauf verlassen, dass der Firefox dort so sicher ist, wie er es - Menschen machen Fehler und auch der Maintainer ist nur ein Mensch - sein kann. Sobald ich aber externe Repos einbinde, gebe ich die Kontrolle, das VERTRAUEN, das die User in das System haben, auf. Das musste zuletzt das Raspbian-Team feststellen, als sie ohne ein Wort Microsoft-Repos einbanden und sich dann noch wunderten, warum das ein Problem sei.

Jein. Also du hast Recht damit das Ubuntu die Kontrolle aufgibt. Was im Grunde auch Okay ist, ich erwarte auf meinem Mac ja auch nicht, dass Apple meine Firefox Installation kontrolliert -> ich erwarte von Apple das sie ein Betriebssystem bauen. Und im Grunde erwarte ich das auch von Ubuntu -> ein gut funktionierendes Basissystem -> Anwendungen gehören dort nicht dazu.

 

[andy_m4]

Bei Beiträgen wie Posting #51 frag ich mich schon, warum man nur einmal auf "Gefällt mir" klicken kann. :-)

 

[flaphoschi]

Würd ich eher als Vorteil sehen. Wenn man momentan ne Anwedung für Linux schreibt, muss iman sicher gehen, dass sie mit einem dutzend verschiedener Versionen jeder Abhängigkeit zurecht kommt - je nach dem auf welchen Distributionen (und welcher version) sie laufen soll. Da packetiere ich lieber die derzeit aktuelle Version meiner Abhängigkeiten selbst und muss dafür auch nur gegen diese eine Versionskombination testen.

War ich da nicht klar genug?

Nachteil, es wird mehr Speicher benötigt. Entwickler haben dann auch noch die Aufgabe der Paketierung und müssen sich um Fixes in den Bibiotheken kümmern. [B]Entwickler haben den Vorteil selbst für alle Distributionen einmalig paketieren zu können und auch noch die Bibliothek x mit Option B und einem eigenen Patch ausliefern zu können.[/B]

Ist durch die veschiedenen Posts jedoch schwierig zu verfolgen.

Wir sollten bei Speicher und Sicherheitsfixes keine unfreiwilligen Kompromisse machen. Deswegen kennt Flatpak auch Depenencies (ich meine SNAP macht das genau andersherum?) - weniger Bloat. Wenn ein Paket OpenSSL benützt, muss ein Entwickler dahinter her sein wie ein Wachhund. Irgendjemand released irgendwo, und du musst dann sofort nachschieben. Wer tut das? Genau so ist der Speicherverbrauch, mit den üblicherweise nur dürftig ausgestatten Laptops der Hersteller ist der RAM auch noch fest verlötet. Damit ziele ich speziell auf Speicherfresse ohne native UI wie Electron ab, die Dinger sind lahm und benötigen in der Regel der mehrfache wie vergleichbare native Implementierung.

Nur sind native Implementierung mit der UI der Plattform teurer, da muss man C/C++ oder RUST-Entwickler bezahlen. Wenn einer der Javascript-Leute nebenzu noch ein Electron vom Stapel läuft macht das weniger Aufwand und die Hardware zahlt ja der Kunde.

Microsoft Teams:
Ctrl+q funktioniert nicht, Quotes gehen nicht, die UI ist regelrecht hässlich, beim Scrollen werden Chatnachrichten langsam nachgeladen (wozu haben wir den eine lokale Anwendung?), dann kommt die Blink-Browserengine darunter und sagt "unter 500 MB start ich nichtmal". Gleiches mit Postman, VSCode und Spotify sind genau so. Der Hersteller weiß, dass ihr es benützen müsst, also schnell und billig entwickelt. Aber halt schlecht.
Dazu soll gesagt sein, Speichermessungen unter Linux nur frisch nach dem Start oder Drop des Caches. Weil der RAM so wertvoll ist, cached Linux alles was es kann. Speicher leeren kann man immer schnell, laden von der HDD/SDD ist dagegen laaaaaaaaaaaaaaangsaaaaaaaam.

PS: Epiphany heißt weiterhin Epiphany, des Repositroy heißt so und die Binary unter /usr/bin/epiphany heißt auch so. Letzteres ist ein untrügliches Zeichen. "GNOME Web" heißt Web und steht in der .desktop weil neue Nutzer nur "Mail", "Dateibrowser" oder "Web" tippen müssen und sich bekommen Ihren Wunsch erfüllt. Trotzdem immer wieder ein Ärgernis für viele, gerade auf der Suche nach Unterstützung. Mein Datenbrowser stürtzt ab. Ja welcher? Ja "Dateien". Welcher? "Dateien!". WELCHER DATEIBROWSER? Oh...ja Nautilus

 

[Dystop1an]

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Sorry, aber der Großteil deines Post's stimmt schlichtweg nicht oder stellt sachen einseitig falsch dar.

-Der snap Serverteil ist Proprietär und nur Cannonical steuert dies. Mann kann hier also faktisch nicht von einer Offenen Paketverwaltung sprechen. Der Client ist Open-Source, das wars.

-du kannst heutzutage fast jeden PC auch gut ohne Proprietäre Firmware betreiben. Bei vielen (großen) Linux Distris ist das übrigens nach Installation Standard und unfreie Software muss explizit in den Paketquellen überhaupt erstmal freigeschaltet oder entsprechende Repos hinzugefügt werden.

-Mint sollte auch nicht der Maßstab sein, ist für Einsteiger die halt leider nur den Müll gefunden haben

-Die Systeme die du nennst haben Standardmäßig gar nicht unbedingt ungepatchte Abhängigkeiten, Windows ja. Aber auch das sollte mit seinem Broken by Design nicht Maßstab sein. Abhängigkeiten können halt durch gebastel erzeugt werden. Klar, kann man unter Linux auch schon lange. Das man das aber nicht muss ist der Starke vorteil bei eben solchen Systemen.

Und am Ende bleibt, das du von deinem Ubuntu das gleiche wie von deinem Mac Erwartest. Ist dein gutes recht, aber das gibt ja keine qualitative aussage darüber ob das auch schlau oder Sinnvoll ist.

 

[Pessimist 80]

Die Sandbox ist nicht properitär. Sagt übrigens auch dein verlinkter Wikipedia Artikel

Du weist wie es gemeint war. Biege es dir aber zurecht wie es dir gefällt.

So ziemlich jede Linux Installation hat properitäre Bestandteile in Form von Firmwares installiert, wenn das nicht der Fall wäre würde dein Computer keine Spass machen.

Das wäre mir neu das meine Fedora Installation die sogar mit Open Source Grafiktreiber läuft mit irgendwelcher proprietärer Firmware ausgeliefert wird. Das Bios ist mir klar und auch die Teile um Fedora mit Secureboot lauffähig zu machen. Aber ansonsten fällt mir nichts ein.

Du musst ein bisschen konkreter werden, ansonsten ist es einfach unglaubwürdig.

RPM Fusion ist nicht aktiv bei mir.

 

[kim88]

Der snap Serverteil ist Proprietär und nur Cannonical steuert dies. Mann kann hier also faktisch nicht von einer Offenen Paketverwaltung sprechen. Der Client ist Open-Source, das wars.

Lies die original Aussage nochmal. Die Sandbox (das ist der Teil auf deinem Rechner) wurde als Proprietär bezeichnet -> und das ist sie einfach nicht.
Wenn man Snap benutzt hat man nicht automatisch Closed-Source Software auf dem Rechner.

du kannst heutzutage fast jeden PC auch ohne Proprietäre Firmware betreiben. Bei vielen (großen) Linux Distris ist das übrigens nach Installation Standard und unfreie Software muss explizit in den Paketquellen überhaupt erstmal freigeschaltet oder entsprechende Repos hinzugefügt werden.

Das halte ich für ein Gerücht. Auch die Notebooks von z.B Dell oder Lenovo die offiziellen mit Linux verkauft werden nutzen geschlossene Firmware Blobs.
Und von allen grossen Distributionen die ich kenne liefern alle (bis auf Debian) diese Blobs standardmässig aus.
Aber selbst Debian bietet ein offizielles alternatives Installations-Image mit den Firmware-Blobs an.

Mint sollte auch nicht der Maßstab sein, ist für Einsteiger die halt leider nur den Müll gefunden haben

Naja was gibt es joch für grosse Distributionen die auf Ubuntu basieren? Pop_OS oder KDE Neon? Die nutzen beide auch die Ubuntu Infrastruktur - die jammern aber öffentlich nicht darüber.

Die Systeme die du nennst haben Standardmäßig gar nicht unbedingt ungepatchte Abhängigkeiten, Windows ja. Aber auch das sollte mit seinem Broken by Design nicht Maßstab sein. Abhängigkeiten können halt durch gebastel erzeugt werden. Klar, kann man unter Linux auch schon lange. Das man das aber nicht muss ist der Starke vorteil bei eben solchen Systemen.

Also wenn ich Firefox auf meinem Android/iOS/mac/windows installiere - ist es kein Problem wenn Mozilla die Abhängigkeiten selber mitliefert.

Wenn ich Firefox auf meinem Linux installiere ist es aber ganz schlimm? Ernsthaft jetzt?

Ergänzung (20. September 2021)

Das wäre mir neu das meine Fedora Installation die sogar mit Open Source Grafiktreiber läuft mit irgendwelcher proprietärer Firmware ausgeliefert wird.

Natürlich liefert Fedora Firmware Blobs mit die Closed Source sind - eine Liste dazu finde man hier.

Ohne solche Firmware Blobs würden so gut wie keine Wlan Module, etc funktionieren.

Teste es installier dir mal ein Default Debian und versuch dann deine Hardware zu nutzen 😉

 

[flaphoschi]

https://flatkill.org/
https://flatkill.org/2020/
Flatpak ist eine Katastrophe in Sachen Sicherheit.

Posts hier im Forum valider und weniger reißerisch. Auch beziehen sie sich auf Features die noch entwickelt werden. Flatpak ist produktionsreif, aber nicht fertig entwickelt. Wobei einer 0.x vieleicht hilfreicher wäre.

https://theevilskeleton.gitlab.io/2021/02/11/response-to-flatkill-org.html

Danke an SE! Ruhige und valide Verteidigung. Was nicht angesprochen wird, Linux ist ein Computerbetriebssystem, erlauben Dateikontrolle mit Datenbrowser und freie Verwendung von Anwendung mit Dateien. Die Smartphones sind (auch aus kommerziellen Gründen) dagegen stark dokumentenzentrisch, eine App hat nur seine Dateinen und interoperatbilität ist mit dem Sharemenü eher eine Qual. Wir benützen auf Computern die Anwendung die wir wollen und führ die Daten zu, die wir möchten. Erst mit en Dabeibrowser foobar.cpp verschieben, dann mit NEOVIM mit einem LSP-Server bearbeiten, später mal CLion (IntelliJ für C/C++) bis man dann merk CLion kann kein Meson-Build. Die Executable wird mal mit dem Linker bearbeitet, mal mit dem Hexeditor. Das Bild mal mit GIMP und die ganze Sammlung kurz darauf mit Imagemagick. Bei iOS ist sowas eine Quälerei, wenn die App nicht alles kann und einen umfangreichen Import/Export anbietet. Mit anderen Worten, Zielsetzung und Ausgangslage sind auch noch anders.

Flatkill erinnert mich an das draufschlagen auf Systemd. Nur war das auch eine Auseinandersetzung um die Frage ob man ein verlässliches Systemfundament möchte oder wirklich jeder überall was eigenes macht. Pöttering ist oft stur, wenn er keine Schuld bei sich ausmacht und reagiert dann uneinsichtig. Wir haben jetzt überhalb von Linux, GLIBC und LIBSTD++ eine stabile Systemschicht. Viele Features sind optional oder gänzlich auskomilierbar. Linux ist wesentlich einheitlich und verlässlicher für Entwickler geworden, ein ehemaliger Hauptkritikpunkt. Und wem der Logger nicht passt, kann eine herkömmlichen Textlogger installieren. Und wenn es doch doof ist? Bist jetzt nicht. Und sonst macht jemand etwa neues, anders als bei der Konkurrenz sich kleine und große Verbesserung immer erwünscht. Und das ist der Unterschied, man kannst etwas eigenes machen und wenn man beweißen kann, dass man besser ist erfolgt oft ein Austausch.

 

[kernel panic]

Ich vermute, dass Kubuntu mitzieht wird (zumindest ist Chromium auch in Kubuntu ein Snap)?
Falls ja, muss ich auf meinem Spiele-Rechner das Kubuntu wieder runterschmeißen (nachdem Debian mit der damals aktuellen Grafikkarte bei mir nicht wollte).
Naja, muss ich wohl mal 2-3 Stunden in eine Neuinstallation des Systems investieren.

 

[GrumpyCat]

Auch für Userprozesse wäre eine Rechteeinschränkung sinnvoll wie bereits dargelegt.

Das habe ich auch gar nicht bezweifelt. Ich meine nur, dass für normale Anwenderprogramme eine Sandbox "außenherum", separat konfiguriert z.B. per Snap-Config-Datei, meist nicht sinnvoll ist. Stattdessen sollten die Anwendungen ihre Komponenten selbst sandboxen. Typische Server-Dienste machen das seit Ewigkeiten (z.B. die Privilege Separation von sshd oder die gefühlt zwanzig separaten Prozesse des altehrwürdigen qmail), und einige sicherheitssensible Anwenderprogramme wie Browser seit einiger Zeit auch.

Die Möglichkeiten dazu haben alle Anwenderprogramme (per seccomp, cgroups, namespaces), und sie können/könnten auch viel feingranularer bestimmen, welche Code-Teile welche Rechte haben sollten. Z.B. sollte natürlich ein Browser normalerweise schlicht gar nicht im Home eines Benutzers lesen oder schreiben können - lediglich der Code, der für Downloads/Uploads zuständig ist, sollte das können. Solche Granularität können aber Ansätze wie Snap oder Flatpak nicht leisten.

Natürlich geht beides ein Stück weit Hand in Hand, zumal die Ansätze teilweise andere Ziele verfolgen. Eine allgemeine Sandbox für ein Programm wird man eher machen, wenn man dem Programm an sich nicht vertraut (auch wenn das eine ziemlich schwache Krücke ist); eine Anwendung, die sich selbst managt, sorgt in erster Linie für "Defense in Depth" gegen Angriffe von Außen.

"Sicherheit" ist jedenfalls ein ganz schwaches Argument für Snap und Konsorten, und systemd und Co liefern diese Art von Sicherheit/Sandboxing sowieso bereits seit langem (siehe systemd.exec).

Es kann aber auch sein, dass eine andere Idee hinter der PR dafür steckt: Vielleicht wollen die Anbieter bzw. insbesondere Canonical weg von "alle Software aus einer Hand" hin zu einem viel besser zu monetarisierendem Marktplatz (wie von Android und iOS bekannt), und dann ist's natürlich nötig, alles wenigstens pro forma zu sandboxen, weil im Mittel furchtbar schlecht geschriebener oder gleich absichtlich böswilliger Code über den Marktplatz reinkommt...

 

[kim88]

@kernel panic mittelfristig wird ein kompletter Apt-to-Snap Wechsel für Anwendungsprogramme eingeplant.

Für die nächste Version wird Kubuntu Firefox aber noch wie bisher ausliefern. Der Wechsel gilt zurzeit nur für Ubuntu.