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Es gelten die Sonderregeln des Forums Politik und Gesellschaft.
Übergriffe in Köln und Einstellung zur Fremdenfeindlichkeit
- Ersteller VsteckdoseV
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A
AppZ
Gast
Wie ich diese Kommentare hasse!
Nur weil auch an anderen Orten schlimme Dinge passieren, müssen wir die Gewalt ausgehend von Flüchtlingen/Migranten/Illegalen akzeptieren? Häusliche Gewalt ist sicherlich auch ein Problem, hat mit der intensität der aktuellrn Lage aber nichts zu tun!
Nur weil auch an anderen Orten schlimme Dinge passieren, müssen wir die Gewalt ausgehend von Flüchtlingen/Migranten/Illegalen akzeptieren? Häusliche Gewalt ist sicherlich auch ein Problem, hat mit der intensität der aktuellrn Lage aber nichts zu tun!
Ein sehr interessantes Interview, was auch die Denke der ganzen Lager hier im Forum gut aufzeigt:
http://www.welt.de/regionales/hamburg/article150852461/Angela-Merkel-nimmt-Europa-in-Geiselhaft.html
Und meine Mienung wiedergibt, ohne das ich das so gut hätte wiedergeben können. Chapeau Herr Wiesendahl!
(...)
(...)
http://www.welt.de/regionales/hamburg/article150852461/Angela-Merkel-nimmt-Europa-in-Geiselhaft.html
Und meine Mienung wiedergibt, ohne das ich das so gut hätte wiedergeben können. Chapeau Herr Wiesendahl!
(...)
(...)
Zuletzt bearbeitet:
seahawk
Lt. Junior Grade
- Registriert
- Okt. 2002
- Beiträge
- 331
Ist es relevant was die Leute der Polizei sagten?
Das Thema muss mit Sachlichkeit angegangen werden:
Das bedeutet mehrere Dinge:
- Verschärfung des Sexualstrafrechtes. Sexuelle Handlung jeglicher Art müssen eine Straftat sein, wenn das Opfer nicht explizit zustimmte.
- biometrische Erfassung von Asylanwärtern (Fingerabdruck) in einer zentralen DB (dieser kann gerne gelöscht werden, wenn das Verfahren erfolgreich abgeschlossen wurde und Asyl gewährt wurde)
- auch eine Änderung im Asylrecht, bei den wiederholte geringe Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten den Anspruch vernichten können
- schnelle Abschiebung illegaler Ausländer und abgelehnter Asylbewerber
Das Thema muss mit Sachlichkeit angegangen werden:
Das bedeutet mehrere Dinge:
- Verschärfung des Sexualstrafrechtes. Sexuelle Handlung jeglicher Art müssen eine Straftat sein, wenn das Opfer nicht explizit zustimmte.
- biometrische Erfassung von Asylanwärtern (Fingerabdruck) in einer zentralen DB (dieser kann gerne gelöscht werden, wenn das Verfahren erfolgreich abgeschlossen wurde und Asyl gewährt wurde)
- auch eine Änderung im Asylrecht, bei den wiederholte geringe Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten den Anspruch vernichten können
- schnelle Abschiebung illegaler Ausländer und abgelehnter Asylbewerber
A
AppZ
Gast
@seahawk
Bek den Lösungsansätzen bin ich sbsolut auf deiner Seite, aber wer soll das politisch Herbeiführen?
Merkel wohl kaum...
Bek den Lösungsansätzen bin ich sbsolut auf deiner Seite, aber wer soll das politisch Herbeiführen?
Merkel wohl kaum...
@seahawk
Vollkommen richtige Punkte, und vor allem durchführbar.
Ist halt realistischer als Forderungen wie z.B. von AppZ, der eine Grenze fordert die von deutschen Soldaten mit Waffengewalt verteidigt werden soll, sich selbst aber zu schade ist dort an vorderster Front zu stehen.
Wieso nicht?
Das ist im Grunde heute schon der Fall:
http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html
Vollkommen richtige Punkte, und vor allem durchführbar.
Ist halt realistischer als Forderungen wie z.B. von AppZ, der eine Grenze fordert die von deutschen Soldaten mit Waffengewalt verteidigt werden soll, sich selbst aber zu schade ist dort an vorderster Front zu stehen.
Wieso nicht?
Das ist im Grunde heute schon der Fall:
http://dejure.org/gesetze/StGB/177.html
Zuletzt bearbeitet:
Schrammler
Commander
- Registriert
- Nov. 2009
- Beiträge
- 2.651
smuper schrieb:
Auch ohne sichtbaren Anhang..
5 Vergewaltigungen/schwere sexuelle Nötigungen pro Tag in NRW 2014, in der Presse steht davon nicht viel, wenn überhaupt.
A
AppZ
Gast
Weil Merkel zugeben müsste das ihre momentane Politik diese Probleme herbeigeführt hat und nicht funktioniert. Ich hoffe sie würde eher ihren Hut nehmen. Warscheinlicher ist das sie das Thema totschweigt.
Und deine persönlichen Angriffe sind lächerlich! Ja, ich halte eine Grenze für durchführbar, ja, ich würde mich nicht dahinstellen! Dafür haben wir bereits eine Institution, nennt sich Bundeswehr und ist für den Grenzschutz da!
Und deine persönlichen Angriffe sind lächerlich! Ja, ich halte eine Grenze für durchführbar, ja, ich würde mich nicht dahinstellen! Dafür haben wir bereits eine Institution, nennt sich Bundeswehr und ist für den Grenzschutz da!
Ich bin gegen Schnellschüsse, aber es sind fast 2 Wochen vorbei und passiert ist bis jetzt nichts, außer das überall große Worte fließen und groß debattiert wird, sowie sich der schwarze Peter gegenseitig zugeschoben wird wer jetzt Schuld an allem ist.
Genau das ist nicht zielführend. Bei so einem Problem könnte man doch mal erwarten, dass die Parteien sich nicht gegenseitig zerstreiten, sondern gemeinsam an einem Strang ziehen denn es betrifft doch uns alle. Aber jedes Lager, egal in welche Richtung es orientiert ist, versucht für sich daraus Wählerstimmen und Kapital zu schlagen. Das widert einen langsam an.
Es ist halt die erste wirklich dicke Krise vor der Frau Merkel steht und bis jetzt hört man von ihrer Seite wie gewohnt wenig, damit man ja nichts falsches sagt. Klar sie hat die das was in Köln passiert ist, stark kritisiert, aber Taten sehen dann doch irgendwie anders aus. Es wird wieder nur debattiert. Zudem müsste sie auch irgendwie zugeben das ihre Richtung bzw. Politik von wir schaffen das versagt hat, wodurch sie auf lange Sicht gesehen ihren Hut nehmen darf.
Zu den Grenzkontrollen, ich möchte nur mal anmerken, dass es diese auch mal gab und es war durchführbar. Natürlich wird es Schlupflöcher geben, die gab es sogar trotz Mauer in der DDR. Aber vielleicht wäre es trotzdem eine Maßnahme über die man mal nachdenken kann um das Problem der unkontrollierten Einwanderung zu beseitigen bzw. zu minimieren, bevor mir mit beseitigen wieder was falsches in den Mund gelegt wird.
Genau das ist nicht zielführend. Bei so einem Problem könnte man doch mal erwarten, dass die Parteien sich nicht gegenseitig zerstreiten, sondern gemeinsam an einem Strang ziehen denn es betrifft doch uns alle. Aber jedes Lager, egal in welche Richtung es orientiert ist, versucht für sich daraus Wählerstimmen und Kapital zu schlagen. Das widert einen langsam an.
Es ist halt die erste wirklich dicke Krise vor der Frau Merkel steht und bis jetzt hört man von ihrer Seite wie gewohnt wenig, damit man ja nichts falsches sagt. Klar sie hat die das was in Köln passiert ist, stark kritisiert, aber Taten sehen dann doch irgendwie anders aus. Es wird wieder nur debattiert. Zudem müsste sie auch irgendwie zugeben das ihre Richtung bzw. Politik von wir schaffen das versagt hat, wodurch sie auf lange Sicht gesehen ihren Hut nehmen darf.
Zu den Grenzkontrollen, ich möchte nur mal anmerken, dass es diese auch mal gab und es war durchführbar. Natürlich wird es Schlupflöcher geben, die gab es sogar trotz Mauer in der DDR. Aber vielleicht wäre es trotzdem eine Maßnahme über die man mal nachdenken kann um das Problem der unkontrollierten Einwanderung zu beseitigen bzw. zu minimieren, bevor mir mit beseitigen wieder was falsches in den Mund gelegt wird.
Zuletzt bearbeitet:
seahawk
Lt. Junior Grade
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- Okt. 2002
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- 331
AppZ schrieb:
Ich glaube Merkel ist sehr pragmatisch. Sie war pragmatisch genug zu sehen, dass man die Menschenwelle, die auf uns zu kam, nicht aufhalten konnte. Sie ist pragmatisch genug das Verfahren anzupassen. Ich glaube eher, dass der Gegenwind da von Links wehen wird. Aber die Liebe unserer Linken zu Islam ist sowieso das größte Problem in Deutschland wenn es um Integration geht. Die Kinder der Aufklärung, die Nachfolger der 68er als Fans von einer tief reaktionären Religion. (aber gut der Islam ist halt auch anti-westlich, anti-zionistisch und sieht sich als Verlierer der letzten 50 Jahre, so wie die Linken)
e-ding
Commander
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- Sep. 2006
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- 2.781
Mustis schrieb:
Öhm! Die Täter sind z.T. im Zuge der Flüchtlingskrise oder davor nach Deutschland gekommen. (Der Zeitpunkt ist dabei doch vollkommen nebensächlich) Gestohlene Handys wurden in Flüchtlingsheimen geortet. Selbstverständlich existiert hier eine Verbindung. Die Faktenlage ist mittlerweile schon ein wenig konkreter.
Kannst Du eine Quelle nennen, die besagt, dass die Kölner Vorkommnisse in diesem Umfang hier jährlich auftreten?
Weiterhin habe ich nicht gesagt, dass aufgrund von Kultur niemand nach D kommen sollte. Es wird auch nicht pauschal gegen Flüchtlinge gehetzt. Ich verstehe übrigens jeden Flüchtling, der lieber nach Deutschland kommen möchte, als in der Türkei oder Ungarn zu verweilen.
Ich versuche die Ursachen, für Verhalten zu erklären und sozialwissenschaftliche und ethnologische Grundlagen einfließen zu lassen. Das bedeutet, dass man nach Ethnien/Kulturen und nicht nach Nationalitäten bewertet.
Nochmal langsam:
1. Strafrechtlich ist jede Tat individuell und unabhängig der Herkunft zu bewerten.
2. Treten bestimmte Straftaten, vermehrt und konzentriert und nach bestimmten Mustern/Handlungsweisen auf, ist zu untersuchen, weshalb das so ist.
3. Korreliert die relative Häufigkeit mit Merkmalen wie Ethnie, Sozialisationsmustern, etc., sind diese näher zu betrachten und zu bewerten. (Dazu können auch Bildungsgrad, Einkommen, Geschlecht, usw. zählen). Das macht jeder Ethnologe/Sozialwissenschaftler so.
Was genau ist daran jetzt Hetze?
Kritik an der Flüchtlingspolitik, hinsichtlich Quantität und Qualität der Zuwanderung?
Kritik an Straftaten?
Das Hervorheben kultureller Unterschiede, als mögliche Ursache für Verhaltens/Wertemuster?
Keine Ahnung, weshalb Du ausgerechnet bei dem Kulturaspekt so mauerst. Das ist doch ein uralter Hut.
SheepShaver
Commodore
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- Nov. 2004
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- 4.355
Um nochmal auf die Zustände am Münchner Hauptbahnhof zurückzukommen:
http://www.bild.de/news/inland/bundespolizei/packt-aus-44108104.bild.html
Ich weiss, ist Bild. Die Schilderungen entsprechen laut Aussage von Bekannten bei der Polizei aber höchstwahrscheinlich der Wahrheit. Gerade die Bundespolizei hat beim Umgang mit Asylbewerbern einen sehr beschränkten von der Politik auferlegten Handlungsspielraum.
http://www.bild.de/news/inland/bundespolizei/packt-aus-44108104.bild.html
Ich weiss, ist Bild. Die Schilderungen entsprechen laut Aussage von Bekannten bei der Polizei aber höchstwahrscheinlich der Wahrheit. Gerade die Bundespolizei hat beim Umgang mit Asylbewerbern einen sehr beschränkten von der Politik auferlegten Handlungsspielraum.
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pcw
Lt. Commander
- Registriert
- Juli 2001
- Beiträge
- 1.676
@linkser:
Dein Link befasst sich ausschließlich mit dem Straftatbestand "Vergewaltigung". Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Sexualdelikte, die mir anderen Strafmaßen belegt sind. Ich würde es eher für sinnvoll halten, die Begrifflichkeiten nicht aufzuweichen (ver_gewalt_igung hat begrifflich einfach mit Gewalt zu tun) und stattdessen das Strafmaß von ähnlich schweren Delikten auf ein ähnlich schweres Niveau festzusetzen.
Ich halte auch nichts davon, wenn sich Politiker jetzt hinstellen und sagen "Frauen müssen besonders geschützt werden". Denn das ist nicht, was sie sagen wollen. Sagen wollen sie "Frauen sollen sich genauso sicher fühlen und objektiv genauso sicher sein, wie jeder andere Mensch." Die abweichende Formulierung führt dann wieder dazu, dass manche Leute sich auf den Schlips getreten fühlen und sich einbilden, es würden plötzlich Gesetze und Regularien geschaffen, um Frauen zu bevorteilen.
Ob sie jetzt dabei darauf kommen, dass besonders viele Opfer weiblich sind oder besonders viele Täter einen Migrationshintergrund haben oder besonders viele Taten auf Massenveranstaltungen oder unter Einfluss berauschender Substanzen stattfinden, ist dabei "erstmal" zweitrangig. Am Anfang muss die Aussage stehen "Hier ist was passiert, was nicht passieren darf und das müssen wir in Zukunft verhindern".
Das Problem ist einfach, das viele Leute das Geschehene in ganz verschiedene Richtungen auseinandernehmen und dann diese Richtung zusammenkürzen, bis am Ende eine Äußerung rauskommt, die zwar für sich genommen richtiges beinhaltet, aber ohne den nicht miterklärten Kontext befremdlich wirkt oder in eine falsche Richtung zu gehen scheint.
Da wird dann zu einer "Armlänge Abstand" geraten und alle Welt regt sich auf, weil es klingt wie "ja wenn ihr die so nah an euch ran lasst, is das eure Schuld". Dabei war es vielleicht viel eher gemeint als "Wie es aussieht können wir im Moment den Schutz der Bevölkerung nicht so garantieren, wie es unsere Aufgabe wäre. Wir arbeiten mit Hochdruck daran, diesen Missstand zu beseitigen, würden bis dahin aber zu weiteren Vorsichtsmaßnahmen raten, wie zum Beispiel ..."
Es wird herumgeschachert und sich gegenseitig die Schuld zugeschoben. Es wird versucht zu relativieren und versucht das Kollektivschuldgefühl umzuverteilen auf eine Gruppe, die einen selbst nicht ganz so sehr berührt.
Und ihr setzt da nahtlos an. "Wir Männer sind gar nicht so schlimm", "Wir Moslems sind auch nicht schlimmer als ihr", "Bei uns in Bayern ist das nicht so schlimm" und so weiter...
Es geht aber nicht darum, wer Schuld hat, sondern darum, solche Dinge in Zukunft zu Verhindern. Es ist ein Unding, dass sich ein Mob bildet, um gemeinschaftlich Straftaten zu begehen. Und mir ist völlig egal, ob da Frauen missbraucht und bestohlen werden, ob da Personen mit Migrationshintergrund angegriffen oder ob da Asylbewerberunterkünfte, Moscheen oder Synagogen brennen. Und ja, letzteres war eine historische Anspielung.
Wenn sich einige Personen (auch und insbesondere jene in der öffentlichen Aufmerksamkeit) mal ein bisschen zusammenreißen würden und von den populistisch zusammengefassten Aussagen wegkommen zu notwendigen Fakten, dann kann man plötzlich Kritik üben, ohne diesen Hauch von Rassismus oder religionsbezogener Diskriminierung mitklingen zu haben.
"Mir ist egal, wo du herkommst, an was du glaubst, was du für eine soziale Stellung hast. Solange Du in diesem Land lebst, hast du dich an die hiesigen Gesetze zu halten. Genauso wie ich. Alle unsere Ansichten und Bräuche, seien sie nur religiös, ethnisch, sexuell oder anderweitig motiviert, haben wir diesen Gesetzen unterzuordnen."
Und in diesem Kontext kann ich mich hinstellen und einer Religion sagen "alle deine Mitglieder haben sich in unserem Land an die hier geltenden Gesetze zu halte, so wie die Mitglieder aller anderen Religionen auch. Wenn du deinen Mitgliedern andere Regeln vorschreibst, können diese ausschließlich selbstverpflichtend für diese Mitglieder zusätzlich gelten, jedoch niemals das staatliche Recht oder die Rechte anderer Personen einschränken".
Der Staat kann also sehr wohl hingehen und dem Islam (oder auch dem Christentum nach dem alten Testament) Steinigen von Ehebrechern verbieten. Oder das Schänden ungläubiger. Der Staat kann auch hingehen und einem Nicht-EU-Bürger Sozialleistungen verwähren. Das ist dann zwar schade für die jeweilige Religion oder Nationalität, aber nicht diskriminierend, weil es ebenso für alle anderen Nationalitäten und Religionen zählt.
Leider werden diese Dinge in der alltäglichen Sprache viel zu oft auf eine Art zusammengefasst, die eventuell diskriminierend klingen könnten und die historisch bedingte Angst der Deutschen, dann "abgestempelt" zu werden, führt dazu, dass notwendige Diskussionen gar nicht geführt werden.
Ihr seid hier seit weit über 30 Seiten am schreiben und ich hab bisher nichts dazu gesagt, weil ich nedmal den Thread zu Ende lesen kann, bevor es schon wieder neue Beiträge gibt.
Aber ich würde es wirklich schön finden, wenn wir uns langsam mal wegbewegen könnten von den Schuldzuweisungen und Verteidigungsversuchen, weil die Sprache eben ungenau verwendet wird. Ja, nicht alle Männer sind Täter und nicht alle Frauen sind Opfer. Nicht alle Moslems sind Frauenfeindlich und nicht alle Migranten/Asylbewerber Verbrecher. Trotzdem reden wir über einen Sachverhalt, in dem es laut öffentlich bekannten Aussagen hauptsächlich männliche, (wahrscheinlich?) muslimische Täter aus [im Sinn von ethnische Abstammung, nicht im Sinn von aktuelle Staatsangehörigkeit] (vornehmlich) Nordafrika und hauptsächlich weibliche, europäische Opfer unbekannter (falls überhaupt) Konfession(en) gegeben hat.
Da wir aber mit einem Schriftbild wie diesem Satz kaum noch sinnvoll relevante Informationen transportieren können, möchte ich euch bitten, in Zukunft zu berücksichtigen, dass nicht immer alles so generalisiert gemeint ist, wie es klingt und manchmal relevante Informationshäppchen nicht ausformuliert werden, um den Focus nicht von den Dingen abzulenken, die man eigentlich mitteilen möchte.
Dementsprechend wäre es wünschenswert, wenn ihr langsam mal die Kurve bekommen würdet von "der andre wars" hin zu "wie können wir das Geschehene verarbeiten und sicherstellen, dass ähnliches in Zukunft verhindert wird?"
Natürlich ist dabei unter anderem das Täterprofil und insbesondere dessen Motivationen wichtig. Insbesondere da die Gelegenheit zur Tat sich in fast jeder öffentlichen Alltagssituation wiederfinden lässt. Deswegen halte ich es durchaus für angebracht, auch darüber zu diskutieren, welche Aspekte der Täter zu diesem Handeln geführt haben.
Behaltet dabei aber bitte im Hinterkopf, dass Einflüsse vielfältig sind und man nicht generell "männern", "muslimen", "nordafrikanern", "migranten" oder "jungen menschen" die Schuld zuschieben kann. Scheinbar reicht es ja schon, nur eines dieser fünf Kriterien zu ersetzen, dass die Beschreibung plötzlich nicht mehr auf die Tätergruppe passt.
Die Fragen hier wäre dann: Sind das wirklich "die" und "alle" entscheidenen Kriterien oder spielt vielleicht die soziale Stellung, die zukünftige Perspektive, die Position in der Gesellschaft und ähnliches eine entscheidende Rolle für die Beschreibung der Tätergruppe? Und wieso ist es gerade diese Gruppe, die zu Tätern wird? Wie kann man es in Zukunft verhindern, a) dass der Drang zu dieser Tat aufkommt b) dass die Tat tatsächlich durchzuführen versucht wird c) dass die Person ungehindert durchführen kann d) dass die Person danach nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann.
Und ganz weit vorne im Thread hatte jemand geschrieben, dass Integration keine Einbahnstraße sein kann. Dass wir auch Teile der einwandernden Kultur annehmen müssten. Nun, ich denke, dass das ganz von alleine passiert, wenn es sinnvoll ist. Im täglichen Miteinander und weil Menschen interagieren und sich aufeinander einstellen.
Aber auch das muss von sich aus und fließend laufen und darf auf keinen Fall die eigene Kultur verbieten. Es ist ein Unterschied, ob man eine fremde Kultur im Land aufnimmt und akzeptiert (sofern sie gesetzeskonform handelt), nebeneinander und miteinander exisitiert oder ob man sich von der fremden Kultur vorschreiben lässt, dass öffentliche Festlichkeiten nicht religiös begrünet sein dürfen, weil es der zugewanderten Kultur nicht passt.
Positives Beispiel für ein "Miteinander" ist für mich zB: weil gläubige Juden am Shabbes keine Arbeit verrichten dürfen, arrangieren sie sich mit anderen Glaubensausprägungen/Kulturen dahingehend, dass diese währenddessen die notwendigen Arbeiten (Krankenhäuser, Kraftwerke, öffentliche Verkehrsmittel etc.) übernehmen.
Negative Beispiele gibt es leider in Massen: Religiös Motivierte Kreuzzüge, Benachteiligung von Andersgläubigen(zB Hinrichtung von Ungläubigen, Ausgrenzen von Personen mit anderer Orientierung, Hautfarbe oder anderem Geschlecht o.Ä.), die Umbenennung von Weihnachtsmärkten in Wintermärkte und so weiter.
Es kann also durchaus von Vorteil sein, wenn sich in einem Land verschiedene Kulturen wiederfinden. Wichtig ist halt nur, dass man sich gegenseitig respektiert und auf eine gemeinsame Basis einigen kann.
Trotzdem muss man bedenken dass es zu der "Zuwanderung", die eine fremde Kultur mitbring, keine natürliche Gegenstömung gibt, die "urdeutsche" Kultur einfließen lässt. Es ist deswegen relativ nachvollziehbar, wenn ab und zu eine Rückbesinnung auf die entsprechenden Werte stattfindet und versucht wird, sie wieder stärker zu herauszustellen. Teilweise findet das im Moment statt und es ist manchmal schwer, hier zu erkennen, wo die eigene Kultur "bewahrt" werden soll und wo das Neben/Miteinander mit der fremden Kultur abgelehnt wird.
Aber nochmal zurück zu den NYE-Ereignissen in Köln:
Welche Eigenschaften der Täter waren denn jetzt in welchem Ausmaß an den Übergriffen Schuld?
Wer wäre potentielles Opfer, falls sich das nochmal ereignet und wer nicht? Wer müsste sich schützen?
Und wie?
Wie kann man sich schützen, wenn man seine Grundrechte nicht aufgeben oder einschränken will? Eine Armlänge Abstand ist schön und gut. Aber hindert mein Wille daran, diesen Abstand zu bewahren, den anderen daran, einen zusätzlichen Schritt in meine Richtung zu machen? Ist es meine Schuld, wenn bestimmte Orte zu bestimmten Zeiten besuche?
Ist der Kölner Hauptbahnhof einer dieser rechtsfreien Räume, die unsere Regierung im Internet vermutet?
Wie fatal ist es eigentlich, dass die Polizei völlig schamlos zugegeben hat, dass sie alle Viere von sich streckt und zur Handlungsunfähigkeit erstarrt, wenn es "ausreichend viele" Täter gibt? Das öffnet Tür und Tor für Massenkriminalität. Was gibt es für Strategien dagegen?
Dein Link befasst sich ausschließlich mit dem Straftatbestand "Vergewaltigung". Es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Sexualdelikte, die mir anderen Strafmaßen belegt sind. Ich würde es eher für sinnvoll halten, die Begrifflichkeiten nicht aufzuweichen (ver_gewalt_igung hat begrifflich einfach mit Gewalt zu tun) und stattdessen das Strafmaß von ähnlich schweren Delikten auf ein ähnlich schweres Niveau festzusetzen.
Ich halte auch nichts davon, wenn sich Politiker jetzt hinstellen und sagen "Frauen müssen besonders geschützt werden". Denn das ist nicht, was sie sagen wollen. Sagen wollen sie "Frauen sollen sich genauso sicher fühlen und objektiv genauso sicher sein, wie jeder andere Mensch." Die abweichende Formulierung führt dann wieder dazu, dass manche Leute sich auf den Schlips getreten fühlen und sich einbilden, es würden plötzlich Gesetze und Regularien geschaffen, um Frauen zu bevorteilen.
Ob sie jetzt dabei darauf kommen, dass besonders viele Opfer weiblich sind oder besonders viele Täter einen Migrationshintergrund haben oder besonders viele Taten auf Massenveranstaltungen oder unter Einfluss berauschender Substanzen stattfinden, ist dabei "erstmal" zweitrangig. Am Anfang muss die Aussage stehen "Hier ist was passiert, was nicht passieren darf und das müssen wir in Zukunft verhindern".
Das Problem ist einfach, das viele Leute das Geschehene in ganz verschiedene Richtungen auseinandernehmen und dann diese Richtung zusammenkürzen, bis am Ende eine Äußerung rauskommt, die zwar für sich genommen richtiges beinhaltet, aber ohne den nicht miterklärten Kontext befremdlich wirkt oder in eine falsche Richtung zu gehen scheint.
Da wird dann zu einer "Armlänge Abstand" geraten und alle Welt regt sich auf, weil es klingt wie "ja wenn ihr die so nah an euch ran lasst, is das eure Schuld". Dabei war es vielleicht viel eher gemeint als "Wie es aussieht können wir im Moment den Schutz der Bevölkerung nicht so garantieren, wie es unsere Aufgabe wäre. Wir arbeiten mit Hochdruck daran, diesen Missstand zu beseitigen, würden bis dahin aber zu weiteren Vorsichtsmaßnahmen raten, wie zum Beispiel ..."
Es wird herumgeschachert und sich gegenseitig die Schuld zugeschoben. Es wird versucht zu relativieren und versucht das Kollektivschuldgefühl umzuverteilen auf eine Gruppe, die einen selbst nicht ganz so sehr berührt.
Und ihr setzt da nahtlos an. "Wir Männer sind gar nicht so schlimm", "Wir Moslems sind auch nicht schlimmer als ihr", "Bei uns in Bayern ist das nicht so schlimm" und so weiter...
Es geht aber nicht darum, wer Schuld hat, sondern darum, solche Dinge in Zukunft zu Verhindern. Es ist ein Unding, dass sich ein Mob bildet, um gemeinschaftlich Straftaten zu begehen. Und mir ist völlig egal, ob da Frauen missbraucht und bestohlen werden, ob da Personen mit Migrationshintergrund angegriffen oder ob da Asylbewerberunterkünfte, Moscheen oder Synagogen brennen. Und ja, letzteres war eine historische Anspielung.
Wenn sich einige Personen (auch und insbesondere jene in der öffentlichen Aufmerksamkeit) mal ein bisschen zusammenreißen würden und von den populistisch zusammengefassten Aussagen wegkommen zu notwendigen Fakten, dann kann man plötzlich Kritik üben, ohne diesen Hauch von Rassismus oder religionsbezogener Diskriminierung mitklingen zu haben.
"Mir ist egal, wo du herkommst, an was du glaubst, was du für eine soziale Stellung hast. Solange Du in diesem Land lebst, hast du dich an die hiesigen Gesetze zu halten. Genauso wie ich. Alle unsere Ansichten und Bräuche, seien sie nur religiös, ethnisch, sexuell oder anderweitig motiviert, haben wir diesen Gesetzen unterzuordnen."
Und in diesem Kontext kann ich mich hinstellen und einer Religion sagen "alle deine Mitglieder haben sich in unserem Land an die hier geltenden Gesetze zu halte, so wie die Mitglieder aller anderen Religionen auch. Wenn du deinen Mitgliedern andere Regeln vorschreibst, können diese ausschließlich selbstverpflichtend für diese Mitglieder zusätzlich gelten, jedoch niemals das staatliche Recht oder die Rechte anderer Personen einschränken".
Der Staat kann also sehr wohl hingehen und dem Islam (oder auch dem Christentum nach dem alten Testament) Steinigen von Ehebrechern verbieten. Oder das Schänden ungläubiger. Der Staat kann auch hingehen und einem Nicht-EU-Bürger Sozialleistungen verwähren. Das ist dann zwar schade für die jeweilige Religion oder Nationalität, aber nicht diskriminierend, weil es ebenso für alle anderen Nationalitäten und Religionen zählt.
Leider werden diese Dinge in der alltäglichen Sprache viel zu oft auf eine Art zusammengefasst, die eventuell diskriminierend klingen könnten und die historisch bedingte Angst der Deutschen, dann "abgestempelt" zu werden, führt dazu, dass notwendige Diskussionen gar nicht geführt werden.
Ihr seid hier seit weit über 30 Seiten am schreiben und ich hab bisher nichts dazu gesagt, weil ich nedmal den Thread zu Ende lesen kann, bevor es schon wieder neue Beiträge gibt.
Aber ich würde es wirklich schön finden, wenn wir uns langsam mal wegbewegen könnten von den Schuldzuweisungen und Verteidigungsversuchen, weil die Sprache eben ungenau verwendet wird. Ja, nicht alle Männer sind Täter und nicht alle Frauen sind Opfer. Nicht alle Moslems sind Frauenfeindlich und nicht alle Migranten/Asylbewerber Verbrecher. Trotzdem reden wir über einen Sachverhalt, in dem es laut öffentlich bekannten Aussagen hauptsächlich männliche, (wahrscheinlich?) muslimische Täter aus [im Sinn von ethnische Abstammung, nicht im Sinn von aktuelle Staatsangehörigkeit] (vornehmlich) Nordafrika und hauptsächlich weibliche, europäische Opfer unbekannter (falls überhaupt) Konfession(en) gegeben hat.
Da wir aber mit einem Schriftbild wie diesem Satz kaum noch sinnvoll relevante Informationen transportieren können, möchte ich euch bitten, in Zukunft zu berücksichtigen, dass nicht immer alles so generalisiert gemeint ist, wie es klingt und manchmal relevante Informationshäppchen nicht ausformuliert werden, um den Focus nicht von den Dingen abzulenken, die man eigentlich mitteilen möchte.
Dementsprechend wäre es wünschenswert, wenn ihr langsam mal die Kurve bekommen würdet von "der andre wars" hin zu "wie können wir das Geschehene verarbeiten und sicherstellen, dass ähnliches in Zukunft verhindert wird?"
Natürlich ist dabei unter anderem das Täterprofil und insbesondere dessen Motivationen wichtig. Insbesondere da die Gelegenheit zur Tat sich in fast jeder öffentlichen Alltagssituation wiederfinden lässt. Deswegen halte ich es durchaus für angebracht, auch darüber zu diskutieren, welche Aspekte der Täter zu diesem Handeln geführt haben.
Behaltet dabei aber bitte im Hinterkopf, dass Einflüsse vielfältig sind und man nicht generell "männern", "muslimen", "nordafrikanern", "migranten" oder "jungen menschen" die Schuld zuschieben kann. Scheinbar reicht es ja schon, nur eines dieser fünf Kriterien zu ersetzen, dass die Beschreibung plötzlich nicht mehr auf die Tätergruppe passt.
Die Fragen hier wäre dann: Sind das wirklich "die" und "alle" entscheidenen Kriterien oder spielt vielleicht die soziale Stellung, die zukünftige Perspektive, die Position in der Gesellschaft und ähnliches eine entscheidende Rolle für die Beschreibung der Tätergruppe? Und wieso ist es gerade diese Gruppe, die zu Tätern wird? Wie kann man es in Zukunft verhindern, a) dass der Drang zu dieser Tat aufkommt b) dass die Tat tatsächlich durchzuführen versucht wird c) dass die Person ungehindert durchführen kann d) dass die Person danach nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann.
Und ganz weit vorne im Thread hatte jemand geschrieben, dass Integration keine Einbahnstraße sein kann. Dass wir auch Teile der einwandernden Kultur annehmen müssten. Nun, ich denke, dass das ganz von alleine passiert, wenn es sinnvoll ist. Im täglichen Miteinander und weil Menschen interagieren und sich aufeinander einstellen.
Aber auch das muss von sich aus und fließend laufen und darf auf keinen Fall die eigene Kultur verbieten. Es ist ein Unterschied, ob man eine fremde Kultur im Land aufnimmt und akzeptiert (sofern sie gesetzeskonform handelt), nebeneinander und miteinander exisitiert oder ob man sich von der fremden Kultur vorschreiben lässt, dass öffentliche Festlichkeiten nicht religiös begrünet sein dürfen, weil es der zugewanderten Kultur nicht passt.
Positives Beispiel für ein "Miteinander" ist für mich zB: weil gläubige Juden am Shabbes keine Arbeit verrichten dürfen, arrangieren sie sich mit anderen Glaubensausprägungen/Kulturen dahingehend, dass diese währenddessen die notwendigen Arbeiten (Krankenhäuser, Kraftwerke, öffentliche Verkehrsmittel etc.) übernehmen.
Negative Beispiele gibt es leider in Massen: Religiös Motivierte Kreuzzüge, Benachteiligung von Andersgläubigen(zB Hinrichtung von Ungläubigen, Ausgrenzen von Personen mit anderer Orientierung, Hautfarbe oder anderem Geschlecht o.Ä.), die Umbenennung von Weihnachtsmärkten in Wintermärkte und so weiter.
Es kann also durchaus von Vorteil sein, wenn sich in einem Land verschiedene Kulturen wiederfinden. Wichtig ist halt nur, dass man sich gegenseitig respektiert und auf eine gemeinsame Basis einigen kann.
Trotzdem muss man bedenken dass es zu der "Zuwanderung", die eine fremde Kultur mitbring, keine natürliche Gegenstömung gibt, die "urdeutsche" Kultur einfließen lässt. Es ist deswegen relativ nachvollziehbar, wenn ab und zu eine Rückbesinnung auf die entsprechenden Werte stattfindet und versucht wird, sie wieder stärker zu herauszustellen. Teilweise findet das im Moment statt und es ist manchmal schwer, hier zu erkennen, wo die eigene Kultur "bewahrt" werden soll und wo das Neben/Miteinander mit der fremden Kultur abgelehnt wird.
Aber nochmal zurück zu den NYE-Ereignissen in Köln:
Welche Eigenschaften der Täter waren denn jetzt in welchem Ausmaß an den Übergriffen Schuld?
Wer wäre potentielles Opfer, falls sich das nochmal ereignet und wer nicht? Wer müsste sich schützen?
Und wie?
Wie kann man sich schützen, wenn man seine Grundrechte nicht aufgeben oder einschränken will? Eine Armlänge Abstand ist schön und gut. Aber hindert mein Wille daran, diesen Abstand zu bewahren, den anderen daran, einen zusätzlichen Schritt in meine Richtung zu machen? Ist es meine Schuld, wenn bestimmte Orte zu bestimmten Zeiten besuche?
Ist der Kölner Hauptbahnhof einer dieser rechtsfreien Räume, die unsere Regierung im Internet vermutet?
Wie fatal ist es eigentlich, dass die Polizei völlig schamlos zugegeben hat, dass sie alle Viere von sich streckt und zur Handlungsunfähigkeit erstarrt, wenn es "ausreichend viele" Täter gibt? Das öffnet Tür und Tor für Massenkriminalität. Was gibt es für Strategien dagegen?
Benni90
Lt. Junior Grade
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- 290
Mehrere Bundestagsparteien fordern nun das man die Asylgesetze verschärfen muss, ich halte das für den falschen Weg, denn wir haben die richtigen Gesetze sie müssen nur angewandt werden.
Ich habe auf ein Argument bis heute keine Antwort gefunden: Was sollte man machen wenn ein Asylbewerber abgeschoben werden soll aber das land (von wo der Asylbewerber zu uns flüchtet) ihn nicht mehr haben möchte, was sollte man dann tun?
Ich habe auf ein Argument bis heute keine Antwort gefunden: Was sollte man machen wenn ein Asylbewerber abgeschoben werden soll aber das land (von wo der Asylbewerber zu uns flüchtet) ihn nicht mehr haben möchte, was sollte man dann tun?
Benni90 schrieb:
Per Fallschirm über dem Land abwerfen. Alternativ eine einsame Insel kaufen und die dort ausfliegen. Spaß beiseite...
Das einzige was man da machen kann ist Hilfsgelder etc. zu kürzen, ob und inwiefern wir aber z.b. Geld nach Marokko bezahlen kann ich nicht beurteilen. De Maiziere sagte nur so etwas in einem Interview, da Marokko ja bereits angekündigt hat, dass sie Straftäter die abgeschoben wurden nicht mehr aufnehmen möchten. Die Frage ist dann halt wieviel die Bundesregierung pro Hajopei bezahlt...
pcw
Lt. Commander
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- Juli 2001
- Beiträge
- 1.676
Benni90 schrieb:
Hier wird beschrieben, wie man mit staatenlosen Personen umzugehen hat: http://www.bmi.bund.de/SharedDocs/Standardartikel/CIEC-Dokumente/uebereinkommenIII/ue04.html
Ich denke, dass das Asylgesetz schon geändert werden sollte. Aber ich weiß nicht, ob "verschärfen" das richtige Wort wäre.
Zunächsteinmal muss es wirkungsvoller werden. Das deutsche System in seinem aktuellen Zustand verlässt sich zu sehr darauf, dass die europäischen Grenzen funktionieren. Und dass dementsprechend eine Einreise nach Deutschland als Flüchtling quasi nur per Flugzeug oder Schiff möglich wäre.
Das Sytem verlässt sich zu sehr darauf, dass die Asylsuchenden das System nicht auszunutzen versuchen.
Tatsächlich brauchen wir aber im Moment wohl eher eine Möglichkeit, die Aslysuchenden einwandfrei zu identifizieren, sodass eine Mehrfachanmeldung unmöglich wird, eine Bundesweite Zentralisierung des Datenbestandes, damit das auch nicht an verschiedenen Stellen klappt und die Aussicht darauf, dass der Asylsuchende für die komplette Dauer des Asylverfahrens wirtschaftlich nicht besser gestellt sein kann als in seinem Herkunftsland.
Außerdem sollte sich Deutschland dazu durchringen, im Schnellverfahren alle Asylverfahren abzulehnen, wo der Antragsteller offensichtlich über ein anderes EU-Land eingereist ist. Ganz einfach, weil Deutschland in diesem Fall einfach nicht zuständig ist.
- Status
