Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Blueeye_x]

Ja, dass es Tote gab, daran ändert sich nichts.

 

[the_plague]

hallo? setz mal deinen aluhut auf. das könnte ein heiße spur sein, von wegen false-flag-action.

 

[Lübke]

Wenn anstatt "9M-MRD" "9M-MRC" abgestürzt wäre, ist das schon ein Unterschied.Wenn überall berichtet wird 9M-MRD ist abgestürzt...

na die fluggesellschaft wird schon wohl wissen welches flugzeug weg ist und welches noch da, oder? von den angehörigen der opfer ganz zu schweigen. oder soll das in richtung verschwörungstheorie gehen? zumal der poster ja nichteinmal behauptet hat, dass das die maschine sei. er hat nur geschrieben dass sie so aussieht. stimmt doch auch.

 

[Blueeye_x]

Die Medien behaupteten aber am 1 Tag nach dem Absturz dass das Foto von "Cor Pan" die Unglücksmaschine gewesen ist.

Der Facebook Nutzer hat am Abreisetag dieses Foto veröffentlicht, was dafür sprechen würde.

Wahrscheinlich haben die Medien wiedereinmal Mist erzählt und für Verwirrung gesorgt, das ist Fakt. Oder es wahr eine Spiegelung oder Fata Morgana...

 

[Lübke]

Der Facebook Nutzer hat am Abreisetag dieses Foto veröffentlicht. Also haben die Medien wiedereinmal Mist erzählt und für Verwirrung gesorgt, das ist Fakt.

es ist fakt aber vollkommen belanglos. es war auch nicht ohne weiteres zu erkennen, dass es nicht die selbe maschine ist. und grund für verwirrung kann ich auch keinen erkennen. ich sehe da noch immer kein problem.

 

[Blueeye_x]

ich sehe da noch immer kein problem.

Dann ist ja gut.

 

[Fetter Fettsack]

Aus dem Gefühl heraus würde ich jetzt einmal vermuten, dass der Passagier schlicht das falsche Flugzeug photographiert hat, sofern das Photo von ihm selber ist. Wenn es nicht von ihm ist, wird wohl irgendwer einfach ein x-beliebiges genommen haben. Ist aber nur reine Spekulation.

Ergänzung (22. Juli 2014)

Aber daß Separatisten mit einem (für ihre Fähigkeiten zu modernen) BUK System ein Flugzeug vom Himmel geholt haben und dann versehentlich (Absicht würde noch weniger Sinn machen) einen Ziviljet abschießen soll aber dagegen sehr wahrscheinlich sein?

Die Separatisten werden nicht nur Saufköpfe und Volldodeln in ihren Reihen haben, sonst hätten sie nicht so lange durchgehalten, russische Unterstützung hin oder her. Ich würde es prinzipiell einmal nicht ausschließen, dass die Leute haben, die zur Bedienung fähig sind. Wenn diese Einheit aber nur begrenzte technische Mittel hatte und daher das Flugzeug falsch identifizierte bzw. die Rakete selber (sofern es denn eine Boden-Luft-Rakete war) aus einer Fehlfunktion/Zufall heraus das falsche Ziel angriff, dann ist ein Abschuss durch die Separatisten durchaus denkbar und sicher nicht kategorisch ausschließbar.

Ganz im Gegensatz dazu ist es ausgesprochen unwahrscheinlich, dass gleich 27 Mann der stärksten Kriegsmarine der Welt, der lange niemand ausrüstungstechnisch und auch in punkto Selbstbewusstsein nahe kommt, wegen eines mehrmaligen Überfluges über ihr Schiff den Dienst quittieren sollen. Das war ja noch nichteinmal eine Gefechtssituation.

Und wenn eine russische Seite dann auch noch als Erstquelle über die Vorkommnisse im Inneren eines US-Kriegsschiffes berichtet, dann beginnt mein Stier-Exkremente-Warnhorn laut zu tröten.^^
Das hat nichts mit Parteilichkeit zu tun, dieses Vorkommnis ist unter Anbetracht der Fakten mE sehr, sehr unwahrscheinlich.

 

[x.treme]

Viele der Separatisten besitzen einen russischen Pass und sind (ehemalige) Mitglieder/Offiziere der russischen Armee. Auch beweisen Satellitenbilder, dass auf russischer Seite mit militärischen Equipment geübt wurde, bevor es auf ukrainisches Territorium überführt wurde ...

Kurz und knapp: Sicher gibt es bei den Separatisten genug Leute mit dem nötigen Know-How.

 

[Antimon]

Du hast doch sicher Quellen bzw. eine Möglichkeit wo wir diese Satellitenbilder einsehen können, oder?

Im übrigen wollten die USA schon letztes Wochenende den Beweis liefern anhand ihrer Satellitenbilder. Irgendwie hat es doch nicht gereicht bis jetzt und unter anderem hat ja Robert Parry auch einen erstklassigen und neutralen Bericht dazu abgeliefert in welchem er darauf hinweist, dass man wohl eine komplette Buk FlaRak Stellung aufgenommen häbe, allerdings tragen die Soldaten ukrainische Uniformen. (Was wohl der Veröffentlichung seither ein wenig entgegen gewirkt hat.)

What I’ve been told by one source, who has provided accurate information on similar matters in the past, is that U.S. intelligence agencies do have detailed satellite images of the likely missile battery that launched the fateful missile, but the battery appears to have been under the control of Ukrainian government troops dressed in what look like Ukrainian uniforms.

 

[Ctrl]

@Ctrl:
...Und da ich der Meinung bin, dass ein Herr Putin und dessen Reaktionen nicht kalkulierbar sind, ist das einfach ein im wahrsten Sinne des Wortes russisches Roulette, bei dem die Initiatoren allerdings an einem anderen Tisch als die Spieler sitzen, den Gewinn aber einstreichen werden. Die Spieler selbst verlieren immer...

ich verstehe und Teile deine Sorgen, ich bin mir aber ziemlich sicher das der schwarze Peter nicht auf russischer Seite zu suchen ist. Das Problem bei dieser Sache ist die schon seit Jahrzehnten künstlich aufgebaute Drohkulisse, der Kalte Krieg, der böse schlechte Kommunismus - auf beiden Seiten lief Propaganda vom Feinsten.

Mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion und dem einhergehenden "Werteverfall" im kommunistischen System hat sich eine unschöne Form des Kapitalismus in Russland etabliert. Der alte Feind war kein Feind mehr. Oberflächlich betrachtet..im Kampf gegen den Islamistischen Terror arbeitete man zusammen.

die Stellvertreterkriege zw. Russland und der USA liefen aber trotzdem weiter.. am Ende hat sich die Lage soweit zugespitzt das das US System wichtige Partner von Russland in Bürgerkriege und Chaos verwickelt hat und zum Zusammenbruch des Einflussbereiches und dieser Handelsbeziehungen führte, ich nenne nur ein paar: Afghanistan ,Irak , Libyen , Syrien

Auf der zukünftigen Abschussliste stehen noch ein paar andere ;-)

Und jetzt steht man quasi vor der Tür… die Ukraine.. das geht nicht.. das lässt sich Russland nicht gefallen..

Das US-System will die ganze Welt - und nicht aufteilen, spannend wird die zukünftige Rolle von China sein.. in BF4 sieht man ja schon mal wo die Idee hinlaufen soll…die subtile Beeinflussung spielt IMMO eine wichtige Rolle…

Russland hat Angst vor dem Krieg:

http://www.youtube.com/watch?v=EdQkPBJDSGM#t=217

 

[Ajtopper]

Etwas zum Parlament (Rada):
Alle Medien haben heute die Schägerei in der Rada erwähnt; nur den genauen Grund hab ich nirgends gesehen: der Typ hat gesagt, dass im ATE auch Zivilisten sterben...

Neben dem Gezetz zur x.ten Mobilmachung gab es einige richtige Perlen, wie

Spoiler: “On amendments to the Rules of Procedure of the Verkhovna Rada of Ukraine re the quantitative composition and termination of deputy factions (deputy groups)”

.. 1 Einführung in die Werchowna Rada der Ukraine hat das Gesetz der Ukraine "über der Werchowna Rada der Ukraine" (Oberster Rat der Ukraine, 2010, № № 14-17, Art. 133, 2011, № 10, S. 64. 2013 № 49, S. 687), wie folgt.:
1) Der erste Absatz des Artikels 58, fügen Sie die Wörter "oder der Stellvertreter von einer politischen Partei, die die Wahlergebnisse hat sich an der Verteilung der Sitze nicht nominiert";

2) Absatz von Artikel 60 wird wie folgt gefasst:
"4. Parlamentarische Fraktion (Fraktion), deren Zusammensetzung war weniger als die Mindestzahl von Abgeordneten bestimmt Absatz von Artikel 59 dieser Verordnung, innerhalb von 15 Tagen nach dem Datum, an dem diese Tatsache wird durch den Vorsitzenden der Werchowna Rada der Ukraine aufgelöst angekündigt. "

2. Dieses Gesetz tritt in Kraft am Tag nach dem Tag der Veröffentlichung.

Damit wird nur die Fraktion der kommunistischen Partei aufgelöst, aber da die Partei eh kurz vorm Verbot steht, ist ja egal. Danach kann man sie (und alle Mitglieder) enteignen (und verknacken) (siehe unten).

Spoiler: On the Single State Demographic Registrar and Documents Testifying Citizenship of Ukraine, Certify the Identity or a Special Status”

. 1 Änderung des Gesetzes der Ukraine "Über einheitlichen staatlichen Register der demografischen und Bescheinigungen über die Staatsangehörigkeit der Ukraine, Identität oder ihrem besonderen Status" (Bulletin der Werchowna Rada der Ukraine, 2013, № 51, ​​S. 716.) Wie folgt:
1) in Artikel 3:
in Absatz 2 werden die Worte "basic" und "weiterer biometrischer Daten
Optionen - "gestrichen;
In Absatz 6 wird das Wort "Kern (obligatorisch) und weitere (freiwillige)" gestrichen;
2) in Artikel 7:
Teil eins des Absatzes 111 wie folgt hinzufügen:
"111) Digitalisierte Fingerabdrücke von Hand (im Fall eines Reisepasses eines Bürgers der Ukraine für Reisen ins Ausland, die Diplomatenpass der Ukraine, Ukraine Dienstpass, Seemann, Besatzungsmitglied, Ausweis für Staatenlose ins Ausland reisen und Flüchtlingsreisedokuments );" ,
In Absatz 12 werden die Wörter "weitere (freiwillige) biometrische Daten, der" gestrichen;


Änderung von Artikel Teil sechs, wie folgt:
"6. Das Verfahren zur Beantragung Digitalisierte Fingerabdruck seits durch das Ministerkabinett der Ukraine "bestimmt.
3) in Artikel 19:
Wort "biometrische Parameter zusätzliche Person (optional) biometrische Daten" mit den Worten "biometrischen Daten, die Parameter der Persönlichkeit";
Komplement der folgenden Absatz:
"In die Hände der berührungslose elektronische Medien im Fall eines Reisepasses eines Bürgers der Ukraine für Reisen ins Ausland eingegeben Digitalisierte Fingerabdrücke, die Diplomatenpass der Ukraine, Ukraine Dienstpass, Seemann, Besatzungsmitglied, Ausweis für Staatenlose Reise im Ausland und Reisedokument Flüchtling. ".
2. Dieses Gesetz tritt in Kraft am Tag nach dem Tag der Veröffentlichung.

An sich nichts wildes (Biomertischer ausweis), aber da es auch explizit Flüchtlinge betrifft dürfte das Gesetz zusammen mit dem folgenden Entwurf für so einige Disskussionen sorgen.

Spoiler: The Verkhovna Rada of Ukraine adopted as a basis the draft law on counteraction and prevention of terrorism, and overcoming consequences of secessionist activity on the territory of Ukraine (deseparatization)

Separatismus und rechtliche Verantwortung für den Separatismus als Verfassungs Verantwortung, die in erster Linie politischer Natur, zusammen mit Straf-und Verwaltungs ist zu definieren;

geben Sie in den Rechtsrahmen der Ukraine Konzept deseparatyzatsiyi;

definieren außerordentlichen rechtlichen Maßnahmen deseparatyzatsiyi;

bestimmen Lustration, Auflösung, Beschlagnahme, Bildungs-und Informationsaktivitäten deseparatyzatsiyi;

Objekte zu identifizieren, Themen und Kriterien deseparatyzatsiynoyi Lustration und die Dauer der vorübergehenden Disqualifikation zu Büro in den Objekten halten deseparatyzatsiynoyi Lustration Unternehmen, die die Kriterien der Lustration zu erfüllen;

definieren die Kriterien für die Beschlagnahme und Liquidation deseparatyzatsiyi;

identifizieren Agenturen, die deseparatyzatsiyu zu führen, um eine zentrale Organ der Exekutivgewalt auf deseparatyzatsiyi stellen und definieren die Befugnisse eines solchen Gremiums;

Verbot der Zerstörung von persönlichen Daten von Personen, gegen die Lustration und die Einziehung Mechanismen deseparatyzatsiyi;

Das Ministerkabinett der Ukraine zur vorübergehenden Erbringung deseparatyzatsiynoyi Lustration Verfahren und Organisation der zuständigen Organe des Lustration in die vor dem Erlass der Werchowna Rada der Ukraine ein Sondergesetz, das die Organisationsprinzipien der Lustration, Befugnisse und Verfahren der Aktivität der Lustration in der Ukraine definiert erlassen.

Meine Lieblingszeile: "Lustration, Auflösung, Beschlagnahme, Bildungs-und Informationsaktivitäten"

Spoiler: "confiscation, educational and informational activities""

. 1 Einziehung nach den Gesetzen der Ukraine muss:
Eigentum von juristischen Personen, die unter dem ersten Absatz von Artikel 14 dieses Gesetzes und der Vorschriften des Strafgesetzbuches der Ukraine liquidiert;
Eigentum von Personen zur Begehung der Zeit vom 22. Februar 2014 Aktionen, die Elemente von Straftaten nach den Artikeln 1102 und 2585 des Strafgesetzbuches der Ukraine verurteilt haben, vorausgesetzt, dass diese Maßnahmen die Beteiligung an separatistischen Aktivitäten oder zu erleichtern, wie Tätigkeiten .
2. Beschluss über die Einziehung von Vermögenswerten von Personen, die im ersten Absatz dieses Artikels ist vom Gericht in Übereinstimmung mit der Gesetzgebung der Ukraine hergestellt werden.
3. Beschlagnahme von Eigentum von Personen ist in der Eigenschaft, die direkt für die Begehung der Handlungen, die im ersten Absatz dieses Artikels verwendet wird und der Immobilie, der eine Einkommensquelle für solche Maßnahmen verwendet werden könnten.


Abschnitt IV. Bildungs-und Informationsaktivitäten deseparatyzatsiyi

Artikel 17. Bildungs-und Informationsaktivitäten deseparatyzatsiyi

Bildungs-und Informationsaktivitäten deseparatyzatsiyi - ist die Verwendung einer Reihe von Maßnahmen in den Bereichen Bildung und Information bei der Befreiung des Bildungs-und Medien Ukraine Erscheinungsformen des Separatismus separatistischen Stimmungen unter Überwindung der ukrainischen Gesellschaft, die Stärkung der Einheit der Ukraine und verhindert die Gefahr des Separatismus in der Zukunft, soll die sind:
1) das Verbot nach den Gesetzen der Ukraine übertragen Fernseh-und Radioprogramme, Rundfunk oder Rundfunks in der Ukraine, die explizit oder implizit jede Art von Separatismus sprechen oder zu fördern separatistischen;
2) Abdeckung der Lehrpläne und Lehrbücher für Schulen Ukraine Themen der Einheit und Sezession rechtswidrig sind;
3) Entwicklung und Zulassung in Übereinstimmung mit den Gesetzen der Ukraine nationale Zielprogramme in den Bereichen Information und Bildung zu separatistischen Stimmungen zu überwinden bei einigen Bürgern der Ukraine, Ukraine, um die Einheit zu stärken und verhindern, dass die Bedrohung des Separatismus in der Zukunft.

Der Text spricht für sich, vor allem §§17; einfach nur herrlich. Demokratie in Rein(st)form. Eine ganze Enthaltung gab es bei der Lesung!

Und zum Schluss:
The Verkhovna Rada of Ukraine adopted the Resolution “On the Statement of the Verkhovna Rada of Ukraine “On counteraction to the spread of international terrorism, supported by the Russian Federation”

Wobei dazu hätten sie sogar fast einen Grund: gestern wurde zum ersten Mal ein Foto von einer "neuesten russischen Waffe" veröffentlicht, allerdings haben die Ukrainer es nicht mal bemerkt. Vermutlich zu oft "Wolf!" "Russen!" geschriehen.

Quelle: http://iportal.rada.gov.ua/

 

[Supermoto]

ich verstehe und Teile deine Sorgen, ich bin mir aber ziemlich sicher das der schwarze Peter nicht auf russischer Seite zu suchen ist. Das Problem bei dieser Sache ist die schon seit Jahrzehnten künstlich aufgebaute Drohkulisse, der Kalte Krieg, der böse schlechte Kommunismus - auf beiden Seiten lief Propaganda vom Feinsten...

D'accord.

Mit der Unkalkulierbarkeit Putins wollte ich lediglich ausdrücken, dass die Initiatoren dieses Konfliktes die Rechnung ohne den Wirt machen. Zwar wird auch Russland neben Europa zu den Verlierern dieses Konfliktes zählen, hat jedoch durch seine enormen Ressourcen und wegen seiner 'unabhängigen' Führung eine wesentlich bessere Ausgangssituation als Europa.

Wenn sich Deutschland und Europa von Russland abwenden (lassen), schafft Putin durch die neue strategische und wirtschaftliche Ausrichtung Russlands in den asiatischen und südamerikanischen Raum hinein einen Wirtschafts- und Machtraum, der in den nächsten Jahrzehnten eine führende Rolle auf diesem Planeten übernehmen und den Dollar als Leitwährung ablösen könnte.

Die Konsequenzen dieses Konfliktes für Deutschland und ganz Europa zeichneten sich bereits im Vorfeld ab. Kritiker eines transatlantischen Freihandsabkommens namens TTIP werden verstummen, die neue (Unter-) Ordnung Europas wird natürlich 'alternativlos' sein.

Mission accomplished, Mister president.

 

[Antimon]

Wir wissen, dass wir nichts wissen und somit wird es auch nichts neues durch Satellitenfotos geben:

Die US-Geheimdienste haben am Dienstag die Vorbereitungen der Politik auf eine Eskalation der Krise mit Russland zunichte gemacht: Die Nachrichtenagenturen Reuters und AP – beide immer sehr gut informiert über die Gedanken der Dienste – meldeten übereinstimmend, dass Geheimdienst-Funktionäre in einem Presse-Briefing gesagt hätten: Sie wissen nicht, wer MH17 abgeschossen hat – nicht einmal die Nationalität sei zu bestimmen.

Quelle

 

[deathscythemk2]

Damit sollte endgültig klar sein, dass es die Separatisten nicht waren. Hätten sie auch nur einen kleinen Beweis dafür, hätten sie ihn ganz groß aufgehangen.

 

[Supermoto]

Ja, man weiß nichts und hat auch keine Beweise, was man auch noch zugibt.

Die Propagandamaschine rollt aber dennoch weiter:

http://wdrblog.de/aks/archives/2014/07/21/

 

[e-ding]

Schade, dass die Russen und die Amis keine Satellitendaten zur Verfügung stellen. Bin mir auch nicht sicher, ob die Technik schon so gut ist, leere Flaschen von ukrainischen Soldaten zu identifizieren aber da kenne ich mich technisch zu wenig aus.
Sollte es sich nun doch herausstellen, dass das Versehen auf ukrainischer Seite liegt, bin ich auf die hiesigen politischen und medialen Reaktionen gespannt.

Selbst Spon hat eine kurze Randnotiz veröffentlicht:

http://www.spiegel.de/politik/ausla...weise-fuer-mitwirkung-russlands-a-982423.html

edit:
Hab das hier noch auf die schnelle gefunden. Bin mir aber nicht sicher, wie glaubhaft die Quelle ist.

http://consortiumnews.com/2014/07/22/the-mystery-of-a-ukrainian-army-defector/

 

[hal9000]

ja, das propagandaministerium läuft weiterauf hochtouren:

+++ 07:44 WM 2018 in Russland nicht gesichert +++
Nach dem mutmaßlichen Abschuss von Flug MH17 durch prorussische Separatisten stellen deutsche Politiker die Ausrichtung der Fußball-WM 2018 durch Russland in Frage. Wenn der russische Präsident Putin "nicht aktiv an der Aufklärung des Flugzeugabsturzes mitwirkt, ist die Fußball WM 2018 in Russland unvorstellbar", sagt Hessens Innenminister Beuth (CDU). Ähnliche Äußerungen kommen von den Grünen.

+++ 08:31 EU gibt Russland letzte Chance +++
Die EU gibt Russland eine letzte Gelegenheit, schwere Wirtschaftssanktionen der dritten Stufe abzuwenden. Die 28 Außenminister beauftragen die Kommission, in den nächsten Tagen ein Verbot von Waffenexporten und Dual-Use-Gütern nach Russland durchzuspielen. Auf der Prüfliste stehen auch die Finanzbranche und der Energiesektor. Russland droht damit nach dem US- auch vom europäischen Kapitalmarkt abgeschnitten zu werden. Die vom Embargo bedrohten Dual-Use-Güter wie schwere Dieselmotoren können beispielsweise in Landmaschinen aber auch in Panzerfahrzeuge eingebaut werden.

alles n-tv von heute morgen.

 

[Tandeki]

Wenn der russische Präsident Putin "nicht aktiv an der Aufklärung des Flugzeugabsturzes mitwirkt, ist die Fußball WM 2018 in Russland unvorstellbar", sagt Hessens Innenminister Beuth (CDU).

Jetzt werden schon irgendwelche Länderminister zitiert... Aber mal ganz doof gefragt: Putin fordert doch Aufklärung, wirkt er damit nicht aktiv an der Aufklärung mit? Und auch mit den Satelliten- und Luftaufklärungsbildern? Was erwartet Herr Beuth, dass Putin am Absturzort selbst nach Indizien sucht?

+++ 08:31 EU gibt Russland letzte Chance +++

Eine letzte Chance, um was genau zu tun?

 

[linkser]

schafft Putin durch die neue strategische und wirtschaftliche Ausrichtung Russlands in den asiatischen und südamerikanischen Raum hinein einen Wirtschafts- und Machtraum, der in den nächsten Jahrzehnten eine führende Rolle auf diesem Planeten übernehmen und den Dollar als Leitwährung ablösen könnte.

Davon bin ich nicht ganz überzeugt. Russland ist massiv davon abhängig, Oel und Gas nach Europa zu exportieren. Nur damit lässt sich der Staatshaushalt ausgleichen. Südamerika sehe ich jetzt nicht als grossen Abnehmer von Oel und Gas, da viele Staaten selbst fördern (Argentinien, Brasilien, Venezuela, Ecuador usw.). Und die in letzter Zeit mit grossem Bohei abgeschlossenen Verträge mit China sind im Gegensatz zu den Verträgen mit europäischen Staaten auch noch nicht so überragend.


Mir scheints auch immer zweifelhafter, ob da je wirklich herauskommen wird, wer die Maschine abgeschossen hat. Die USA gehen fest von einer SA-11 abgefeuert von einem Buk System aus (und haben ja anscheinend "Beweise", dass eine abgefeuert worden ist), mir scheint es ist gerade nicht ganz klar, von welcher Buk Stellung und wer sie bemannt hat. Während Russland eher Richtung einer Luft-Luft Rakete geht und einen gestarteten Kampfjet der Ukraine beobachtet hat.

Da frag ich mich, warum die Russen das Abfeuern der Rakete nicht beobachtet haben (?), gerade wenn sie eventuell der ukrainischen Armee zuzuordnen ist. Zum anderen muss es doch möglich sein, den Transportweg des Buk Systems in den letzten Wochen nachvollziehen zu können an Hand von alten Satellitenbildern.

+++ 08:31 EU gibt Russland letzte Chance +++

Vermutlich sich eindeutig von den Separatisten zu distanzieren…


Wer übrigens mal ein bisschen was über den oben verlinkten Laurent Louis lesen will http://en.wikipedia.org/wiki/Laurent_Louis

 

[[ChAoZ]]

Auch beweisen Satellitenbilder, dass auf russischer Seite mit militärischen Equipment geübt wurde, bevor es auf ukrainisches Territorium überführt wurde ...

Ach ist das so?
Bisher präsentierte "der Westen" gar kein Bildmaterial dazu im Gegensatz zu Russland.

Eine Quelle für diese Aussage würde mich schon sehr interessieren.

Edit: erst alles lesen, dann fragen ChAoZ^^