Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[hal9000]

Eine letzte Chance, um was genau zu tun?

keine ahnung. von letzten chancen war in letzter zeit öfter die rede. was man aber will, weiß ich nicht. zumal sich die lage tagtäglich ändert. die chance von gestern kann heute schon falsch sein.

 

[Daaron]

+++ 08:31 EU gibt Russland letzte Chance +++

Die EU scheint zu vergessen, wessen Öl/Gas wir in ein paar Monaten ganz dringend benötigen werden...

Diese Vollidioten in unseren ach so noblen europäischen Regierungen hätten von Anfang an die Finger still halten sollen. Der ganze Konflikt wäre nie eskaliert, wahrscheinlich noch nicht einmal aufgekommen, wenn man einfach gesagt hätte: Abwarten, Tee trinken & dem Sieger gratulieren.

 

[sanni74]

Das erste, was im Krieg stirbt ist die Wahrheit.
Fakt ist, die Propagandamaschienen laufen au beiden Seiten.
Fakt ist, mit dem Status quo gibt sich niemand zufrieden.

Was hilft einem bei der Meinungsbildung weiter? Logisches Denken. Leider sind dazu immer weniger in der Lage, da die Masse mit Zuckerbrot und Peitsche, Tittytainment, anderem unnützen Krempel und mit sich selbst beschäftigt sind (das bitte nicht als Angriff hier lesender verstehen).

Ein Flugzeug wurde im Kriegsgebiet abgeschossen.
Wer war es ? Leider in erster Linie Menschen, das ist sehr bedauerlich.

Aber welche Seite war es ?
Hier einfach mal Propaganda aus und selber denken.
M.M.n. gibt es 2 Möglichkeiten.

1. Es war ein Unfall.
Das wäre sehr sehr schade, aber viele unter die Kategorie Kollateralschaden. Egal, welcher Seite das passiert ist. Leider leider daily business .....

2. Es war ein gezielter Abschuß.
Hier würde ich mir als erstes die Frage stellen, wem nutzt das?
PR technisch ist die Antwort ganz klar.

Wo bleiben die wirklich belegbaren Fakten (kann einem doch keiner erzählen, dass exakt dieses Gebiet nicht pausenlos zu den atm am besten überwachten Gebieten der Welt gehört...) ?
Wenn da nichts veröffentlicht wird (und das war ja nicht erst gestern...), warum wird es vor der Öffentlichkeit geheim gehalten?

Was machen unsere Volksvertreter/Medien ... ?
Selbst bei ungeklärter Faktenlage wird scharf geschossen. Es wird Sanktioniert, der böse Russe verteufelt usw. ...

Das ist einfach nur erbärmlich. Und egal, wohin die Reise führt, wir werden dafür unsere Strafe bekommen ...

Es wird bei der ganzen Sache nur einen Verlierer und einen Sieger geben, das ist nun mal so.
Der Verlierer ist definitiv Europa. Wenn wir nichts tun, wird sicht nichts daran ändern.
Wohin die Resie geht, ist klar.
TTIP gegen BRICS und Asien, ganz grob .... Oder wie früher: West gg Ost.
Und wie damals, sind die Banken die beide Seiten finanzieren (auf Umwegen) die selben ...
Der Hammer wird die Krim, wenn man uns nicht zur Ablenkung etwas anderes auftischt ...

just my 50 cent ....

 

[Tandeki]

keine ahnung. von letzten chancen war in letzter zeit öfter die rede. was man aber will, weiß ich nicht. zumal sich die lage tagtäglich ändert. die chance von gestern kann heute schon falsch sein.

Verwirrend. Das ist wie ein Raubüberfall, bei dem einen einer eine Waffe vorhält und schreit: "Nun mach schon!"... und ich schreie zurück: "Ja aber was denn!?".

Die EU scheint zu vergessen, wessen Öl/Gas wir in ein paar Monaten ganz dringend benötigen werden...

In ein paar Monaten, ja. Aber welcher Politiker denkt denn schon so proaktiv in die Zukunft? Bis zum Chaos hat doch ohnehin jeder vergessen, wer für was verantwortlich war/ist.

just my 50 cent ....

Ganz meine Meinung. Ein paar Wenige machen durch solche unmenschlichen Dinge ihre Milliarden und der Rest zahlt die Zeche.

 

[Ajtopper]

Ja, man weiß nichts und hat auch keine Beweise, was man auch noch zugibt.

Wer braucht denn schon Beweise? State Department sicherlich nicht:

I would also say that these aren’t competing narratives from two equally credible sources here. The Russian Government has repeatedly put out misinformation and propaganda throughout this conflict in Ukraine, so I would caution you from saying that this is just two equally credible sources.

http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2014/07/229550.htm#UKRAINE

BTW: noch am 19. hatte Joe Biden "eindeutige Beweise", dass es die Separatisten waren.

Die vom Embargo bedrohten Dual-Use-Güter wie schwere Dieselmotoren können beispielsweise in Landmaschinen aber auch in Panzerfahrzeuge eingebaut werden.

MTU wird sich freuen, russische Motorenbauer auch, den Panzerbauern wirds sch... egal sein^^. Die einzigen Dual-Use-Güter die die Russen militärisch nutzen und nicht vollständig selbst ersetzen können sind Sensoren für hochwertige Wärmebildkameras.

Russland ist massiv davon abhängig, Oel und Gas nach Europa zu exportieren. Nur damit lässt sich der Staatshaushalt ausgleichen. Südamerika sehe ich jetzt nicht als grossen Abnehmer von Oel und Gas, da viele Staaten selbst fördern (Argentinien, Brasilien, Venezuela, Ecuador usw.). Und die in letzter Zeit mit grossem Bohei abgeschlossenen Verträge mit China sind im Gegensatz zu den Verträgen mit europäischen Staaten auch noch nicht so überragend.

Alleine China will mehr Gas kaufen als die EU heute kriegt, dazu kommen noch Indien, Süd-Ost Asien bis Südkorea, Japan. Und woher kennst du die (geheimen) Vertragsbedingungen?

 

[[ChAoZ]]

Alleine China will mehr Gas kaufen als die EU heute kriegt, dazu kommen noch Indien, Süd-Ost Asien bis Südkorea, Japan. Und woher kennst du die (geheimen) Vertragsbedingungen?

Aber nicht zum gleichen Preis wie hier^^

 

[nebulein]

Die Frage ist nur wer provitiert von dem ganzen?

Die Rebellen als Spielball der Russen eher nicht.

Die Ukraine kriegt den Konflikt alleine anscheinend nicht in den Griff, da die Rebellen offensichtlich zu stark bewaffnet und ausgerüstet sind. Also haben sie auf jedenfall schonmal ein Motiv.

Russland, welche von ihren innerpolitischen Problemen ablenken möchten und deshalb Russland nach außen als stark verkaufen. Aber auch hier lässt man eher die diplomatische Keule schwingen so das man bloß keine Mithilfe Russland zuschieben kann. Erinnert an den Kreig des Charlie Wilson.

Bleiben eigentlich nur 2 Faktoren übrig.

Entweder haben die Rebellen das Teil abgeschossen, weil sie nicht wussten was sie da taten. Spricht jedenfalls einiges dafür, wäre dann aber wohl eher als Unfall zu werten.

Oder die Ukraine damit sie internationale Unterstützung in diesem Konflikt erhalten.

 

[Noxiel]

Ich frage mich, ob China in Zukunft nicht eher ein härterer Geschäftspartner für Russland werden könnte, als es bisher die umgänglichen Europäer waren.
Russlands Segen und Fluch zugleich. Wenn beinahe 2/3 aller Exporte aus Energieträgern (Öl, Gas, etc) bestehen, macht das anfällig für ein Diktat des Käufers. Umgekehrt ist es ebenso schädlich, wenn auf der Importseite ein genau spiegelverkehrtes Bild vorherrscht. Ja, der Vertrag mit China war ein guter Coup für Russland, aber China und Russland sind deswegen nicht beste Freunde geworden. Dafür hängen zwischen beiden Ländern zuviele Altlasten herum.

Mal schauen, was als nächstes passiert. Ich denke in einem halben Jahr läuft alles wieder seinen gewohnten Gang.

 

[Tandeki]

Es sind ja nicht nur Importe und Exporte, sondern auch und vor allem ausländische Investitionen und Partnerschaften. Russland ist schon jetzt recht abgehängt, wenn es um den Wissenstransfer von europäischer Firmen geht. Da wird eher in den Amerikas (also auch Südamerika), China und Japan investiert und gemeinsame Produktionsstätten gegründet, die es z.B. den Chinesen in der Vergangenheit ermöglicht haben, ihre eigene Automobilproduktion auf ein völlig neues Level zu heben.

Bleiben eigentlich nur 2 Faktoren übrig.

Entweder haben die Rebellen das Teil abgeschossen, weil sie nicht wussten was sie da taten. Spricht jedenfalls einiges dafür, wäre dann aber wohl eher als Unfall zu werten.

Oder die Ukraine damit sie internationale Unterstützung in diesem Konflikt erhalten.

Der letztere Fall wäre nicht nur gefährlich, sondern auch extrem dumm. Denn das würde voraussetzen, dass die Ukrainer die Gefahr völlig ignorieren, dass Russland oder die Rebellen oder die anderen Staaten etwas davon mitbekommen. Ich denke eher, aber das ist reine Spekulation, dass Russland tatsächlich die Rebellen mit Material unterstützt und die einfach nicht damit umgehen können = Unfall/Kollateralschaden des Krieges, äh "Konflikts".

 

[Ajtopper]

Aber nicht zum gleichen Preis wie hier^^

Zumindest teurer als in DE, das ist die einzige gesicherte Info. Zudem sind die Transportkosten deutlich niedriger als nach Europa, am wichtigsten ist jedoch: keine Transitgebühren an 3.Länder (Ukraine *hust* ), niemand kann was klauen (Ukraine *doppelhust*) und kein "3. Energiepaket" zum knebeln vorhanden. Und da genug weitere Länder Interesse angemeldet haben, kann man der Preis durchaus hoch halten.

 

[linkser]

Alleine China will mehr Gas kaufen als die EU heute kriegt, dazu kommen noch Indien, Süd-Ost Asien bis Südkorea, Japan. Und woher kennst du die (geheimen) Vertragsbedingungen?

Da ist von 38 Milliarden ggü derzeit ca. 130 Milliarden Kubikmeter an die EU die Rede. Zudem kann Russland auf absehbare Zeit nicht so einfach das Gas, was sie an Europa verkaufen an China verkaufen. Das sind andere Gasfelder und es müsste erstmal ne Pipeline aus Westrussland nach China gebaut werden. Und das Gas, dass sie an Asien und China verkaufen wollen, muss erstmal erschlossen werden für dutzende Milliarden Euro. Bis das mal soweit ist, dass Russland es sich leisten könnte, kein Gas mehr an Europa zu verkaufen, hat Europa genug Zeit ein paar Häfen für Flüssiggas Import aufzurüsten. Das müsste nur politisch auch mal gewollt werden.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/so...nd-mit-china-folgen-fuer-europa-a-970941.html

Russland MUSS den Preis aber auch hochhalten, wenn der Gas und Oelpreis deutlich sinken würde, wäre der Staatshaushalt in Gefahr.

 

[MD|Saw]

...

Und warum sollten wir den Teufel mit dem Belzebub austreiben?

Energiewende vorrantreiben und raus aus der Abhängigkeit von Fossilen Energieträgern.
Das macht uns nicht mehr zum Spielball sondern zum Vorreiter.

 

[Zalpower]

Ukraine

putin ist ein guter stratege,
und diese kacksituation in der er sich befindet ist nicht von ihm gemacht (auch schon vor der krim),
atm gibt es die wahl zwischen pest oder cholera, wenn nicht ein wunder kommt.

1. putin greift ein, würde der EUSA nicht gerade gefallen, krieg in der Ukraine mit tendenzen zu einem WW3.

2. putin greift nicht ein, was die bevölkerung aber sehr sehr schlecht aufnehmen würde

mm:
wenn es zu sehr ausartet, wird er es riskieren 1. zu wählen

 

[sanni74]

Vieleicht wird ein weiterer Stellvertreterkrieg in der Ukraine der Preis sein, den wir dafür zahlen müssen, dass er nicht hier (Zentral Europa) stattfindet. Natürlich alternativlos ...
Ein 3. Weltkrieg möge uns allen erspart bleiben und diese Chance besteht, solange zumindest eine Seite "vernünftig" handelt. Mit der Agressivietät, mit der gegen die Russische Förderation atm vorgegangen wird, hoffe ich wenigstens auf rationales Verhalten auf deren Seite.
Vor kurzem hatte ich ein Telefonat mit einem guten Freund über die GEZ. Er hatte dafür eine anderre Bezeichnung. Propagandapauschale.

 

[hal9000]

Energiewende vorrantreiben und raus aus der Abhängigkeit von Fossilen Energieträgern.
Das macht uns nicht mehr zum Spielball sondern zum Vorreiter.

ich frag trotzdem, worin soll uns das zum vorreiter machen? beim im dunklen sitzen?

 

[Tandeki]

Na aber die Aussage war doch klar: NIEMAND kann ewig von fossilen Brennstoffen Energie erzeugen, deshalb ist die Energiewende unumgänglich. D.h.: wenn wir früh auf erneuerbare Energien setzen, machen wir uns einerseits unabhängiger von Lieferungen anderer Länder wie Russland mit Gasprom. Andererseits haben wir dann eine Vorreiterrolle und können dadurch u.U. unsere Erfahrungen und Technologien an andere Länder verkaufen, die noch nicht so weit sind.

 

[Fetter Fettsack]

Etwas zum Parlament (Rada):
Alle Medien haben heute die Schägerei in der Rada erwähnt; nur den genauen Grund hab ich nirgends gesehen: der Typ hat gesagt, dass im ATE auch Zivilisten sterben...
[ ... ]
Quelle: http://iportal.rada.gov.ua/

Danke für diesen Einblick.

Wenn sich Deutschland und Europa von Russland abwenden (lassen), schafft Putin durch die neue strategische und wirtschaftliche Ausrichtung Russlands in den asiatischen und südamerikanischen Raum hinein einen Wirtschafts- und Machtraum, der in den nächsten Jahrzehnten eine führende Rolle auf diesem Planeten übernehmen und den Dollar als Leitwährung ablösen könnte.

So optimistisch bzgl. der zukünftigen Rolle Russlands wäre ich nicht. Russland hat zwar sehr viel Potenzial, vor allem im Bereich von Rohstoffen und Energieträgern, aber das Wesentliche für deren Nutzbarmachung - Know-How und Hochtechnologie - fehlt mWn an vielen Ecken und Enden.Ebenso fehlt es dort derzeit an den Voraussetzungen (gute Schulbildung plus flächendeckende qualitative Fortbildungsstätten) für eine ausreichend große aus eigener Kraft entspringende Kreativität, die ebenso wichtig für Innovation und Fortschritt ist. Was nutzen die intelligentesten Menschen, wenn ihnen niemand das Wissen vermittelt, das für eine effektive Anwendung ihrer Fähigkeiten notwendig ist?

Zudem braucht eine ökonomische Entwicklung einen Rechtsstaat, zumindest* was die Planbarkeit und Absicherbarkeit der Investitionen betrifft. Die im Übrigen optimalerweise aus dem Inland stammen sollten, da es (= Know-How, Gewinne, etc) so weniger stark abfließt bzw. von äußeren Planungen abhängig ist.

Wenn jemand nach einem Auseinandergehen Russlands und Europas das von dir geschilderte schaffen kann, dann die Chinesen. Sie lernen schnell und viel, sie sind viele und sie sind hungrig. Und die Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende haben gezeigt, dass sie wissen, wie man zum eigenen Vorteil Politik macht. Kann man schon bei den Mongolen nachlesen (halt ab der Zeit, wo die Aufzeichnungen führten, waren ja zuerst mWn ein schriftloses Nomadenvolk).


*zynisch, ich weiß

Na aber die Aussage war doch klar: NIEMAND kann ewig von fossilen Brennstoffen Energie erzeugen, deshalb ist die Energiewende unumgänglich. D.h.: wenn wir früh auf erneuerbare Energien setzen, machen wir uns einerseits unabhängiger von Lieferungen anderer Länder wie Russland mit Gasprom. Andererseits haben wir dann eine Vorreiterrolle und können dadurch u.U. unsere Erfahrungen und Technologien an andere Länder verkaufen, die noch nicht so weit sind.

Diese Einschätzung finde ich einleuchtend. Am Optimalsten wäre es ja, wenn ITER einmal wirtschaftlich akzeptabel funktionieren würde und man diese Reaktoren in Serie bauen könnte. Dann wäre auch das Problem mit der Grundlast weg. Aber das schweift zu sehr ab.^^

 

[Ctrl]

tja, Zusammenfassend muss man Sagen es gibt überhaupt keine Spur, alle bisher geäußerten Aussagen basieren auf Spekulation und Vermutungen, leider wird in den jeweiligen (westlichen) Medienabteilungen starke Kriegstreiberei betrieben, das ist hoch fahrlässig und gefährlich.

ganz nüchtern muss man diese Fakten betrachten:

- in den vergangen Wochen hat Malaysia Airlines zwei Flugzeuge gleichen Typs unter seltsamen Bedingungen verloren

Flugzeug 1 ist spurlos verschwunden, Flugzeug 2 ist offensichtlich in der Luft explodiert
was könnte man daraus für Schlüsse ziehen wenn man die Hauptstruktur dieser Umstände betrachtet?

das es Zufall ist? - vielleicht gibt es bei der Charge der 777 von MA technische Probleme die zum total Verlust führen.

Das wäre die einfachste und schlüssigste Erklärung!

Es gibt keine andere Verbindung zwischen Flugzeug 1 und Flugzeug 2 außer das sie gleichen Typs waren.

für andere Gründe gibt es überhaupt keine Beweise.. nur Vermutungen

- Flugzeug 2 wurde aus „versehen“ über ein Kriegsgebiet geleitet, beide Parteien besitzen (mutmaßlich) Flugabwehrsysteme
- Flugzeug 2 ist auf Grund eines technischen Problems in der Luft explodiert
- Flugzeug 2 wurde aus Versehen abgefangen durch Flugabwehr Boden-Luft-Rakete
- Flugzeug 2 wurde aus Versehen abgefangen durch Flugabwehr Luft-Luft-Rakete

(aus "Versehen sollte ausscheiden da man eine Kurzstrecken Rakete auf Sichtkontakt abfeuert und das Ziel eindeutig Identifiziert)

- Flugzeug 2 wurde mit Absicht abgefangen (False Flag um diese jetzige Situation zu erzeugen)
- Flugzeug 2 wurde mit Absicht abgefangen aus Spass an der Freude
(irrationaler Wahnsinn der Separatisten)

- Daraus folgt ein unlösbares Problem – einzig und allein Russland steht unter massiven Druck.

in wenigen Wochen wird die Propagandamaschine einzig allein Russland dafür verantwortlich machen, egal ob es ein Unfall oder irrationaler Wahnsinn oder eine Storch im Triebwerk war, die Sache wird sich verselbstständigen und nach einer Zeit wird die eigentliche Ursache dieser Umstände im kollektiven Bewusstsein der Medienkonsumenten verdrängt werden und der Krieg ist da... die Wahrheit bleibt dabei wie immer auf der Strecke - wollen wir das?

 

[Supermoto]

@Zalpower:

Es gäbe für Putin noch weitere Optionen:

3. Großzügige finanzielle und wirtschaftliche Zugeständnisse (Ressourcen, Absatzmärkte, usw.) für Deutschland und Europa, inkl. verstärkter Zusammenarbeit, in der Hoffnung, dass sich wirtschaftliche Interessen durchsetzen

4. Bereitschaft zum Beitritt Russlands zur EU (langfristig und beste Möglichkeit)

Utopisch? Oder eher wahrscheinlich, dass es darüber bereits Gespräche gab, die der NSA bekannt waren? Und man diese Szenarien verhindern möchte?

Letztendlich entscheidet über den Ausgang dieses Konfliktes nur, ob sich die transantlantische TTIP Hardliner-Lobby gegenüber den gemäßigten und russlandoffenen Kräften durchsetzen kann.

@Fetter Fettsack:

Du hast Recht mit den Chinesen. Deshalb sprach ich ja auch vom asiatischen Raum.

 

[deathscythemk2]

http://www.faz.net/aktuell/feuillet...huss-steht-der-kreml-am-abgrund-13059280.html

Die haben sie echt nicht mehr alle, was sind das für Artikel? Un-fass-bar! Ich weiß gar nicht wie ich meine Kritik in Worte fassen soll, so abstoßend finde ich diesen und ähnliche Artikel.

Wird Zeit für eine Beschwerde bei der zuständigen Stelle.