Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[e-ding]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Natürlich hat das Ergebnis einen Nachgeschmack. Dennoch sollte nicht davon ausgegangen werden, dass nur die ukrainischen Russen pro Russland abgestimmt haben. Das Land ist mir Sicherheit nicht grundsätzlich in Ethnien gespalten.
Der Putsch, der auf dem Maidan begann, war kein Putsch der Ukrainer, sondern einer Minderheit.

Einige Ukrainer mit denen ich gesprochen habe, sowohl im privaten, als auch im beruflichen Umfeld, sehen das Geschehen weitaus differenzierter, als hier z.T. von den Medien vermittelt wird.

Wir sollten uns vielleicht ein wenig von dem Gedanken entfernen, dass in der Ukraine nur ferngesteuerte, naive Menschen sitzen. Vielen ist durchaus bewusst, dass ihr Land zum Spielball anderer Interessen geworden ist. Die europäische Außenpolitik spielt dabei fast keine Rolle. Wenn Putin verhandelt, dann mit den USA und ganz ohne Kiew. Die Entscheidungsträger und Interessengruppen sind in diesem Konflikt mehr, als deutlich.

Die Frage die ich mir stelle ist, ob und wie Putin in Zukunft regaieren wird. Sollte er seine geostrategischen Interessen in der gleichen Intensität verfolgen, wie die Amerikaner (und das wird er müssen), ist die Ukraine sicherlich nicht der letzte Schauplatz eines neuen "kalten Krieges".
Könnte mir gut vorstellen, dass Südamerika jetzt verstärkt in den russischen Fokus gelangt. ... aber das sind nur Spekulationen.

 

[Haudrauff]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

95% sind schon heftig.

Warum? Wenn ich in einem Landabschnitt lebe und ich müßte mich entscheiden ob ich jetzt zum zerfallenden, vor dem Bankrott stehenden Westen gehören will oder zu dem mit Milliarden winkenden östlichen Nachbarn wäre meine Antwort ganz einfach.

Das soll jetzt nicht heißen, dass das alles so ohne Ungereimtheiten abgelaufen ist.

Das sind Marinesoldaten. Für Landoperationen in diesem Ausmaß sind die nicht gedrillt.

In einen Marinestützpunkt befinden sich nicht nur Soldaten, welche primär auf Schiffen dienen und dafür ausgebildet sind. Besonders nicht wenn sich dieser im Ausland befindet.
Jeder Stützpunkt dieser Art unterhält klassische (mechanische) Infantrie zu Verteidigung (wobei bei den Rußen immer Angriff die beste Verteidigung ist).

Und das soll jetzt auch nicht heißen, dass da doch ein paar entsprechende Truppen verlegt wurden.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Es ist echt unfassbar. Ich frage mich wer eigentlich "dümmer", bzw. sagen wir verblendeter ist. Die ganzen Linksradikalen die die Foren in Deutschland stürmen und der Krim zur "Wiedervereinigung" durch "demokratische Wahlen" gratulieren oder die ganzen "Russland ist einfach nur Böse" Deppen...


Fakt ist:

Eine "Wahl", in einem Besetzten Teil eines Landes macht "KEINEN" Sinn. So lange die Krim teil der Ukraine ist, muss solch eine Abstimmung auf Ukraineweit und unbesetzt statt finden. Alles andere ist eine Farce.



PS: Der "reiche Osten" und der "Pleite Westen".. Interessante Ansicht. Ich frage mich eh wieso so viel Menschen hier leben, sich im INTERNET FREI darüber aufregen hier zu leben, während sie Fernsehen und sich das Fett im Fitnessstudio weg trainieren den sie durch den ganzen Luxus angefressen haben, während im "reichen Osten" die Lupenreinen Demokraten weiterhin für Wohlstand bei den oberen 1% sorgen.

Diese ganzen Linken Vollidioten (Also die Radikalen) sind mindestens so schlimm und schädlich für ein Land und eine Demokratie wie die ganzen rechten Spinner.

 

[Haudrauff]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Weltpolitik ist oftmal ne Farce.
Es muß auch nicht jedes Land Massenvernichtungswaffen haben um wegen Massenvernichtungswaffen angegriffen zu werden.

Es sagt ja auch keiner, dass es oke ist was Putin da tut.
Doch was willst du dagegen tun?
Putin muß nur ein so halbwegs glaubhaftes Konstrukt um die Geschichte herum erfinden, damit es den Anschein der Legalität besitzt.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Das was die Weltpolitik macht ist das eine, aber die ganzen Idioten (tschuldigung) die das noch unterstützen (schau mal ins Tagesschau.de Forum, unfassbare Linkspropaganda dort), gehen mir dermaßen gegen den Zeiger ....

Habe heute gelesen, dass die USA die Atomwaffen in DE erneuert (ab 2015, bis 2020). Wenn das nicht nach kalten Krieg 2.0 riecht, weis ich auch nicht...

 

[Haudrauff]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Aus dem Grund bezieht auch Putin seine Information nicht aus dem Tagesschau.de Forum.

 

[e-ding]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Es ist echt unfassbar. Ich frage mich wer eigentlich "dümmer", bzw. sagen wir verblendeter ist. Die ganzen Linksradikalen die die Foren in Deutschland stürmen und der Krim zur "Wiedervereinigung" durch "demokratische Wahlen" gratulieren oder die ganzen "Russland ist einfach nur Böse" Deppen...

Weltpolitik ist nur in Ausnahmefällen ideologiegesteuert. Diese sind i.d.R. nur Mittel zum Zweck. Die Gratulanten Putins haben dabei ebensowenig verstanden, wie die Fürsprecher einer starken, sanktionsgesteuerten Außenpolitik des Westens.
Dabei sind die einzelnen Interessen nicht so schwer zu erraten. Die USA sind primär geostrategisch orientiert, wobei auch eine wirtschaftliche Destabilisierung der EU eine Rolle spielen dürfte. Hier sollte man auch einen Blick darauf werfen, wer in ukrainische Staatsanleihen investiert ist. Europa hat in erster Linie wirtschaftliche Interessen (Absatzmärkte) und ist außenpolitisch nicht wirklich unabhängig (dafür aber dilettantisch) von den Amerikanern. Bei Russland dürfte dies von Allem ein bisschen sein. Die NATO vor der Haustür finden die Russen natürlich sehr unsexy, da die Gefahr besteht, Einfluss auf der Krim zu verlieren. Weiterhin ist die Ukraine ein wichtiger Wirtschaftspartner Russlands; auch dies dürfte eine Rolle spielen.

Argumente hinsichtlich irgendwelcher Verträge, Menschen-oder Völkerrechte, Demokratie, usw. sind vollkommen unerheblich. Das macht sich immer ganz gut in den Medien, bleiben aber nur Scheinargumente.

Hoffe jedenfalls, dass sich die Lage dort beruhigt. Bauchschmerzen habe ich keine, wenn sich Putin durchsetzt. Ich halte dies für weitaus stabiler für die Region, als die Alternative.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Mir gehts auch nicht darum, wer Teil von welchem Land ist (jeder wie er will), aber es gibt gewisse Spielregeln. Und das was RU dort macht ist gegen alle Regeln, von daher MUSS MAN; so sehr es schmerzt, dagegen vorgehen. Es gibt genug weniger "harmlose*" Staaten wie RU, die sich das vorgehen als Vorbild nehmen und das gleiche versuchen. (Ich denke da an den mittleren Osten)


Um die Wirtschaft ist Deutschland mache ich mir im übrigen weniger Sorgen. Produktionen lassen sich verlagern*, wichtiger sind die Absatzmärkte und da ist mehr Potenzial in China als RU jeh bieten wird.


(*Harmlos in sinne von politisch stabil)
(*Bitte lass uns jetzt keine Diskussionen über den ethischen Aspekt starten, der tut nix zur Sache)

 

[e-ding]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

...

Sehe ich anders. Die Lage ist nicht so eindeutig, wie Du es beschreibst. Zum Thema "an Regeln halten" habe ich ja schon etwas geschrieben. Diese sind unerheblich und werden immer, von allen Seiten so ausgelegt, wie es passt. Daher ist Deine Positionierung im Grunde unlogisch.
Logisch wäre es zu hinterfragen, worin unsere Interessen liegen und wie diese zu erreichen sind.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Unlogisch?

Also Truppen in einem Souveränen Land, besetzte Militärbasen und anschließenden Wahlen sind diskussionswürdig? Findest du ernsthaft, das es hier Diskussionsbedarf gibt? Es sind harte Fakten ohne Spielraum zur Diskussion, auch wenn es gerne immer wieder mal weich geredet wird. Dabei spielt auch anderes Unrecht zu erst keine Rolle, da ein Unrecht das andere nicht wett macht.

Worüber man diskutieren kann sind Gründe für solch ein Vorgehen, aber wie schon geschrieben: Ein Unrecht mit einem anderen Wett machen machst nicht besser und weniger schlimm.



Sinnbildlich: Ich komme mit ein paar Freunden in deinen Garten (Gründe sind irrrelevant). In dem Garten wohnst du, deine Familie und nen Freund, der mir den Garten gerne überlassen würde. Ich halte dir und deiner Familie die Pistole auf die Brust, während ich euch folgende Wahl lasse:

- Der Garten gehört mir
- Der Garten gehört nun meinem Freund, der mir den garten zufällig schenken möchte

Du und deine Familie bestehen aus 6 Leuten, 5 davon stimmen für A, 1 für B und mein Kumpel enthält sich einfach. 7 Zugelassene Leute die Wählen können, 5x "Ja zu Russland" 1x "Ja zur Unabhängigkeit und dann Russland" und 1x enthalten.

Das stellt, ganz ganz vereinfacht die Situation (im Bezug auf die Vergehen, nicht geopolitisch) auf der Krim da.

Das nennst du (also nicht du persönlich, generell die ganzen Befürworter) freie demokratische Wahlen?

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

95% sind schon heftig.

Es gab aber auch nur eine Wahlbeteiligung von rund 80% Insofern ist das Ergebnis durchaus plausibel.

Um die Wirtschaft ist Deutschland mache ich mir im übrigen weniger Sorgen. Produktionen lassen sich verlagern*, wichtiger sind die Absatzmärkte und da ist mehr Potenzial in China als RU jeh bieten wird.

Das ist naiv gedacht, wenn man mich fragt. Aber auch das Thema hatten wir schon.

 

[e-ding]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Das nennst du (also nicht du persönlich, generell die ganzen Befürworter) freie demokratische Wahlen?

Das habe ich nicht behauptet. Lies nochmal meine vorhergehenden Posts. Für wirklich demokratisch halte ich die Wahlen nicht. Auch hat Russland nur darauf gedrängt, da das Ergebnis absehbar war. Die Frage nach der Souveränität ist aber auch nicht so einfach zu beantworten. Die jetzige ukrainische Regierung ist nicht demokratisch legitimiert, die Krim hat und hatte schon immer einen allgemein anerkannten Sonderstatus.
Ich positioniere mich nicht, im Gegensatz zu Dir.
Ich will darauf hinaus, dass man die Vorgänge in der Ukraine nicht losgelöst von westlichen und russischen Interessen betrachten kann. Maidan hätte es nicht gegeben, wenn Janukowitsch pro-westlich geblieben wäre, unabhängig davon, ob er korrupt ist oder nicht. Auch halte ich den ukrainischen Nationalismus nicht für so ausgeprägt, dass eine pro-russische Ausrichtung einen Staatsstreich nachsich gezogen hätte. Wirtschaftlich lief es mit den Russen gut.

Du hast Recht wenn Du sagst, dass ein Unrecht ein anderes nicht relativiert. Aber diese ethischen Dimension interessiert keine von beiden Seiten. Der Westen hat versucht seine Ziele durchszusetzen (auch hier war die Souveränität egal) und nun tun es die Russen. Aus beiden Sichten ist das nachvollziehbar. Aus Sicht der Ukraine sollte es eine Rolle spielen, welche Lösung die größere Stabilität, Wirtschaftswachstum und Einfluß verspricht. Diese Ziele müssen aber weder mit den Zielen der EU, USA oder Russland übereinstimmen.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

So wie du es jetzt schreibst, gehe ich voll mit dir. Es klingt halt (bzw es ließt sich, sowas wie Klang gibts in Foren ja nicht) sehr einseitig. Dein Beitrag jetzt klingt für mich da deutlich neutraler (trotz Standpunkt) und da gehe ich voll mit dir .

Es ist wirklich müßig Leuten (und das geht nicht gegen dich, wie man sieht habe ich dich nur falsch verstanden) diese einseitigen Meinungen zu nehmen, ohne selbst als einseitig dargestellt zu werden. Ich bin auch nicht Pro Westlich, nur leider gibts ja nur schwarz/weiß denken, dH wenn man nicht Pro-RU ist, ist man Pro-EUSA (EU/USA) :/

 

[Lars_SHG]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Es gab aber auch nur eine Wahlbeteiligung von rund 80%

nur? - wie hoch war noch mal unsere höchste Wahlbeteiligung in D?
.....zwischen 60 und 74%
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-und-fakten/wahlen-in-deutschland/55587/wahlbeteiligung

ich würde mal sagen, dass hier das Volk ziemlich eindeutig die Meinung gesagt hat - leider gefällt das den Amerikanern nicht und deshalb schicken sie ihre Deppen vor - sprich uns und den Rest der lästigen EU!

Nun ja, die Situation ist zwar etwas komplizierter, aber generell kann man nichts gegen die Abspaltung sagen....... es gibt immer Verlierer und Gewinner, so auch in diesem Fall!
Vor allem gibt es aber in diesem Fall Verlierer die offiziell und in den eigenen Medien / Gedanken nie verlieren - das scheint das Hauptproblem zu sein!

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

nur? - wie hoch war noch mal unsere höchste Wahlbeteiligung in D?
.....zwischen 60 und 74%

bei uns ist es nun Mal auch nicht anders

und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass jemand der schon Mal wählen war aus dem Forum die Merkel noch einmal gewählt hat.

Um die Wirtschaft ist Deutschland mache ich mir im übrigen weniger Sorgen. Produktionen lassen sich verlagern*, wichtiger sind die Absatzmärkte und da ist mehr Potenzial in China als RU jeh bieten wird.

ganz genau:

http://de.wikipedia.org/wiki/Nearshoring

Der Begriff Nahverlagerung oder englisch Nearshoring bezeichnet eine Sonderform des Offshorings und ist aus mitteleuropäischer Sicht die Verlagerung in Osteuropäische Länder. Für Nordamerika sind z. B. Mexiko und Brasilien Nearshoringziele.
Nearshoring soll wie Offshoring die Personalkosten senken, durch die größere kulturelle und räumliche Nähe bei nahezu gleicher Zeitzone jedoch dessen Nachteile reduzieren.
Zunächst wurden Arbeitsplätze aus Mitteleuropa in sogenannte Niedriglohnländer nach Osteuropa verlagert. Aufgrund der Osterweiterung der EU spielen auch Nicht-Mitgliedstaaten wie beispielsweise die Ukraine eine zunehmend große Rolle.

Die Ukraine ist wohl nicht als gleichberechtigter Partner, sondern hauptsächlich als Rohstofflieferant auf Dritte-Welt-Niveau erwünscht. Die Ukraine verfügt über große industrielle und landwirtschaftliche Kapazitäten, soll zum Nutzen der Großkonzerne den gleichen Freihandelsmethoden unterworfen werden, wie dies auch für die geplante Transatlantisches Freihandelsabkommen mit USA anvisiert ist, d.h. die weitgehende Ausschaltung jeglicher Rolle des Staates beim Schutz des Gemeinwohls seiner Bürger zugunsten des maximalen Profits der großen Konzerne.

Diese Erfahrung dürfte in die Entscheidung dem EU-Assoziierungsabkommen nicht beizutreten, ebenso eingeflossen sein, wie das marode Bild, das die EU und vor allem die Opfer ihrer Politik in Griechenland, Zypern, Italien, Spanien und Portugal heute abgeben, in denen die Politik der Troika die Lebenserwartung der Menschen dramatisch "reduziert".

EU-Assoziierungsabkommen

Die ukrainische Bevölkerung täte auch gut daran, sich rechtzeitig zu erkundigen, wie das „bessere Leben“ der Griechen oder Spanier aussieht, seitdem die Troika sie unter der Knute hat. Und sich ausgerechnet mit der EU zu assoziieren, wenn diese das Bail-in-Gesetz verabschiedet, grenzt an Selbstmord. Die Ukrainer sollten besser ihre Notgroschen auf den Mond schießen, ehe auch sie das Zypern-Detroit-Modell ereilt.

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Um die Wirtschaft ist Deutschland mache ich mir im übrigen weniger Sorgen. Produktionen lassen sich verlagern*

Produktion und Absatz vielleicht, aber wo kann man so zuverlässig und vor allem umfangreich Rohstoffe herbekommen? Und wohin kann man so bequem am Landweg exportieren?

Das nennst du (also nicht du persönlich, generell die ganzen Befürworter) freie demokratische Wahlen?

Also Berichte, wonach die Leute gezwungen worden wären, da mitzustimmen, sind mir bisher noch nicht untergekommen. Das muss natürlich nicht heißen, dass es völlig frei von Einflussnahmen und "Anpassungen" zugegangen ist. Aber so drastisch, wie du es schilderst, nun, ich sehe nicht wirklich einen Grund, warum die Russen das tun sollten. Denn die Mehrheit ist ohnedies russischstämmig, dazu kommt der Umstand, dass nur Russland zeitnah wirtschaftlichen Aufschwung bringen kann (theoretisch zumindest). Wieso also zu viel Risiko bei der Abstimmung nehmen, wenn das Ergebnis dem Grunde nach eh vorhersehbar ist/war?

Ich will darauf hinaus, dass man die Vorgänge in der Ukraine nicht losgelöst von westlichen und russischen Interessen betrachten kann.

Sehe ich ebenso.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich verstehe was du meinst, dazu ne Gegenfrage:
Wozu Truppen schicken wenn das Ergebnis und die Bewohner nicht gefährdet sind ?

mMn nehmen sich hier beide nichts. Nur rechtfertigt das auch jeweils nicht die Maßnahme des anderen.

Die Alternative wäre folgende gewesen:

Keine Truppen
Abstimmung (inkl Wahlbeobachter, wie üblich bei Wahlen)
Ergebnis

Selbst bei gleichem Ergebnis wäre der darauf folgende Teil vermutlich (!) wenig weniger aggressiv und giftig. (Und wir hätten nur eine der 2 Hässlichen Gesichter gesehen, auf Ost oder West.. zu zeigen sie es beide)

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Weil es ohne Truppen nicht zur Abstimmung gekommen wäre. Sag' ich mal aus dem Bauch heraus.^^

Mit dem Suchen nach Rechtfertigungen kommt man bei sowas am Ende eh nicht wirklich weit, finde ich. Denn unterm Strich haben dann oft beide Seiten irgendwie Dreck am Stecken, so dass es eher naheliegt zu schauen, wer sich die Finger weniger schmutzig gemacht hat.

EDIT: Was zugegebenermaßen oft erst nach Jahrzehnten zweifelsfrei (oder zumindest mit höherer Trefferquote) feststellbar ist.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Das beide Dreck am stecken hat: Ack. Aber jetzt nach dem zu suchen der weniger Mist gebaut hat ist der falsche Ansatz finde ich.

Wieso nicht Ukraineweit abstimmen:

Option a: Russland
Option b: Unabhängig
Option c: wie gehabt
Option d: Mir doch egal

Ich würde auf eine 10/20/40/30 Verteilung tippen. Bringt einen nicht weiter aber würde mal die Meinung der Ukraine dazu zeigen. Ich denke dem Gross ist es wirklich "egal".

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Also Berichte, wonach die Leute gezwungen worden wären, da mitzustimmen, sind mir bisher noch nicht untergekommen. Das muss natürlich nicht heißen, dass es völlig frei von Einflussnahmen und "Anpassungen" zugegangen ist. Aber so drastisch, wie du es schilderst, nun, ich sehe nicht wirklich einen Grund, warum die Russen das tun sollten. Denn die Mehrheit ist ohnedies russischstämmig, dazu kommt der Umstand, dass nur Russland zeitnah wirtschaftlichen Aufschwung bringen kann (theoretisch zumindest). Wieso also zu viel Risiko bei der Abstimmung nehmen, wenn das Ergebnis dem Grunde nach eh vorhersehbar ist/war?

gibt berichte von autobussen aus russland. sind zwar nicht bestätigt, aber man weiss ja nie. und 93%, bei einer so hohen zahl in der aktuellen lage sollte einen immer stutzig machen. die wirtschaftlichen aussichten auf der krim sind im moment gar nicht so rosig wie man glaubt, trotz versprechen russlands. die krim hat keinen landweg zu russland und es gibt noch weitere stolpersteine, die zu überwinden sind und die ukraine, scheint mir, wird diese steine nicht freiwillig aus dem weg räumen. und der tourismus wird sich vermutlich eine weile lang zurück halten. wer geht schon freiwillig da hin nach der krise. aber immerhin, bei den über 30'000 selbstverteidigungskräften ist ja schon mal ein militärtouristisches potenzial zum abschöpfen vorhanden.