Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich verstehe was du meinst, dazu ne Gegenfrage:
Wozu Truppen schicken wenn das Ergebnis und die Bewohner nicht gefährdet sind ?

mMn nehmen sich hier beide nichts. Nur rechtfertigt das auch jeweils nicht die Maßnahme des anderen.

Die Alternative wäre folgende gewesen:

Keine Truppen
Abstimmung (inkl Wahlbeobachter, wie üblich bei Wahlen)
Ergebnis

Selbst bei gleichem Ergebnis wäre der darauf folgende Teil vermutlich (!) wenig weniger aggressiv und giftig. (Und wir hätten nur eine der 2 Hässlichen Gesichter gesehen, auf Ost oder West.. zu zeigen sie es beide)

Du hast leider die "Rechte Freiheit" vergessen (Prawyj Sektor + Swoboda)

Heise dazu : http://m.heise.de/tp/artikel/41/41264/

Wenn man die Straßen und die Leute so ansieht, läuft es weitaus friedlicher, als bei dem Putsch

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@dMopp

Aufgrund der derzeitigen innenpolitischen Situation und weil es faktisch am Ende ausreicht, wenn die Krim über sich selber abstimmt. Der breiten Bevölkerungsmasse (die mit Recht nichts am Hut hat) leuchtet das vermutlich ein. Da haben Bewohner einer Gebietes über ihr Schicksal entschieden. Sowas verstehen "die Leute" und stoßen sich am Ende nicht wirklich drann.

Warum faktisch? Soweit ich weiß, war es die ukrainische Opposition, die mit den verfassungsrechtlichen Rechtsbrüchen anfing, weil sie Rückenwind witterte. Dementsprechend wundert es mich nicht, dass dann andere auch damit anfangen. Das ist eben die Kaskade, die einsetzen kann, wenn bei schwachem Vertrauen in rechtsstaatliche Verfahren eine Seite auf die "Faustrechtsebene" runterschaltet.

Ich weiß, aus der westeuropäischen Sicht, die mit einer Art Tunnelblick auf die einzelnen Rechtsverletzungen blickt (letztlich bedingt durch das staatliche Gewaltmonopol, wodurch das innerhalb der Staaten Sinn ergibt), wird beides als nicht akzeptabel betrachtet. Nur ist das in der Weltpolitik offenbar wurscht, dort zählt im Zweifel nur das Faktische. Also wurden auf der Krim Fakten geschaffen. Dementsprechend kommt auch kaum wer auf die Idee, die Rechtsbrüche anderer im Vertrauen auf spätere rechtliche Aufarbeitung ohne gleichartige Gegenreaktion hinzunehmen, denn das wäre ein Nachteil für einen selber, der nachher nimmer vom Sieger korregiert werden würde.

Daher, so denke ich, wurde so vorgegangen.

gibt berichte von autobussen aus russland. sind zwar nicht bestätigt, aber man weiss ja nie. und 93%, bei einer so hohen zahl in der aktuellen lage sollte einen immer stutzig machen. die wirtschaftlichen aussichten auf der krim sind im moment gar nicht so rosig wie man glaubt, trotz versprechen russlands.

Ich bezog mich auf die Bevölkerung auf der Halbinsel selber. Aber dass man auf die Weise nachhilft, halte ich nicht für unrealistisch. Ist schließlich geschichtlich bewährte Praxis (bspw. die Abstimmung über Sópron in den 1920er Jahren) und ohne unabhängige Beobachter nicht wirklich nachweißbar. Und nach einigen Jahren wird vermutlich eh kaum mehr danach fragen.

 

[Noxiel]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Wenn ich überlege wie lange Volksbefragungen in aller Regel dauern, von deren Initiation über die Vorbereitung bis zur Abstimmung und Nachbereitung bzw. Umsetzung des Ergebnisses, dann gehen da durchschnittlich einige Jahre ins Land. Bei der schottischen Wahl waren es rund fünf Jahre, bei der Venedig Geschichte gibt es Unabhängigkeitsbestrebungen seit den 1970er Jahren und die Katalanen beschäftigen sich auch seit rund sechs Jahren mit der Frage nach Unabhängigkeit. Und in der Ukraine peitscht man das angeblich in zwei bis drei Wochen durch, während die unabhängigen Beobachter der OSZE keinen Zutritt zur Krim geschweige denn in die Wahllokale erhalten?

Wir halten also fest,
- schon vor der Abstimmung hat der Oberste Sowjet der Krim die Unabhängigkeit ausgerufen,
- bereits Tage vor der Wahl wurden ukrainische Staatswappen von den öffentlichen Gebäuden entfernt,
- während den letzten Parlamentswahlen 2010 gewann die pro-russische Partei "Russische Einheit" gerade mal 4% der Stimmen.
- auf Facebook berichten Anwohner der Krim, dass bewaffnete Polizisten an ihrer Wohnungstür geklopft hätten um sie zur Wahl zu bewegen,
- eine krimtatarische Bloggerin Leila Musliwowa berichtet, dass schon am Vorabend der Wahl Busse mit "korrekten Wählern" in die Stadt Bachtschisarai, wo vor allem Krimtataren wohnen, eingetroffen sind und
- Medienberichten nach hinderten prorussische "Selbstverteidigungskräfte" Teams der Sender ATR (krimtatarisch), ICTV (ukrainisch) und Al-Dschasira (arabisch) am Betreten der Wahllokale.

Es kann doch niemand wirklich anzweifeln, dass diese Volksabstimmung sowie das Ergebnis reine Makulatur waren. Selbst die Wahlzettel ließen den Abstimmenden keine Wahl, denn die Abtrennung der Ukraine erfolgt in jedem Fall.

Naja, der Drops ist gelutscht. "Die Krim" hat abgestimmt, ich bin auf die nächsten Wochen und Monate gespannt, die egal in welcher Form Sanktionen erfolgen, eine neue Eiszeit in die US/Europäischen-Russischen Beziehen einläuten dürften. Auf der anderen Seite sehe ich durchaus Chancen, dass sich Europa (verstärkt natürlich Deutschland) von der Energieabhängigkeit Russlands löst. Offenbar braucht es immer einschneidende Ereignisse um Dinge zu bewegen.

 

[Haudrauff]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Also Truppen in einem Souveränen Land, besetzte Militärbasen und anschließenden Wahlen sind diskussionswürdig? Findest du ernsthaft, das es hier Diskussionsbedarf gibt? Es sind harte Fakten ohne Spielraum zur Diskussion, auch wenn es gerne immer wieder mal weich geredet wird.

Von welchen Truppen spricht du jetzt?
Russland oder USA?
Und welches Land?
Kosovo, Ukraine, Afghanistan?

 

[Kaiserjäger]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Ich bin mit dem Ergebnis einerseits zufrieden und doch wieder nicht, Russland bekommt das Krimgebiet bzw. das Gebirge und natürlich dessen Ressourcen, darüber hinaus eine Sicherung der Schwarzmeerflotte. Was bekommen wir als Europäer, wie ich bereits im Schweizer-Thread erläutert habe, wird es wieder eine Welle von Lohndumping geben und eine Masseneinwanderung durch die Eingliederung der Ukraine in die EU.

Mir kommt echt vor, dass die EU das 4. Reich ist, wie es auch News 23 beschreibt, warum hat Deutschland das Recht alles zu Entscheiden über die Köpfe anderer EU-Staaten bzw. deren Bevölkerung und diese haben darunter zu leiden. Am besten wäre es wie Venetien sich abzuspalten und aus der EU und Nato aus zutreten, denn wie das Römische Reich mit Weiß Gott wie vielen verschieden Ethnien konnte sich nicht halt und die Europäische Union wird auch wie ein Kartenhaus zusammenfallen.

Für den Journalismus wie Spiegel war heute auch wieder ein guter Tag, wie der Artikel über die Linken, wenn man aber die Artikel aller die mit Russland zutun haben ansieht, kann man beobachten, dass die meisten Deutschen eigentlich nicht hinter Frau Merkel stehen. Zusätzlich gab es auch von ARD eine Kommentierung über News 23, die ebenfalls Propagandainstrument war, wurde mit Kommentaren und Dislikes zu gebombt, so musste ARD die Kommentare und Ratingfunktion deaktivieren, da sie keine Kritik aushalten.

Man kann Russland so manches vorwerfen, aber demokratischer als sie es sind, sind wir in der EU ganz sicherlich nicht, denn auch hier geht wie manche im Thread kritisierten die Schere der Armen/Reichen gleich weit auseinander.

PS: Der "reiche Osten" und der "Pleite Westen".. Interessante Ansicht. Ich frage mich eh wieso so viel Menschen hier leben, sich im INTERNET FREI darüber aufregen hier zu leben, während sie Fernsehen und sich das Fett im Fitnessstudio weg trainieren den sie durch den ganzen Luxus angefressen haben, während im "reichen Osten" die Lupenreinen Demokraten weiterhin für Wohlstand bei den oberen 1% sorgen.

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/160142/umfrage/arbeitslosenquote-in-den-eu-laendern/

http://de.statista.com/statistik/daten/studie/17339/umfrage/arbeitslosenquote-in-russland/

Ich weiß nicht ob die Europäische Union sich anmaßen darf etwas zu kritisieren, denn so wie du die Union beschreibst ist sie nun doch nicht, nur weil du ein Dach über den Kopf hast und deine Umgebung heißt es noch lange nicht, dass wir im "heiligen Land" leben!

 

[NX84GS]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Wie kann solch ein Ergebnis nur zur Stande kommen? Bei 80% Wahlbeteiligung kommt ein Ergebnis mit 96% raus, wobei nur 58% der Bevölkerung Russisch, 24% Ukrainisch und 12% Krimtataren (Plus 8% weitere) sind? Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass z.B. die Ukrainer auf der Krim für "Ja" gestimmt haben... Da stimmt was ganz gewaltig nicht.

 

[e-ding]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

...

Ohne die Korrektheit der Wahl beurteilen zu können, kenne ich einige Ukrainer, die eher pro-russisch eingestellt sind. Es werden auch viele nichtrussische Ukrainer für eine Angliederung der Krim an RU gestimmt haben. Die hier kommunizierte Spaltung der ukrainischen Ethnien ist bei weitem nicht so ausgeprägt.
Wir sollten verstehen, dass dies kein Konflikt zwischen Ukrainern und Russen ist; Nationalisten auf beiden Seiten ausgenommen.

Billiges Gas macht sich bei der ukrainischen Bevölkerung eben eher bemerkbar, als EU-Milliarden, die zur Deckung von Staatsanleihen (Tempelton) verwendet werden.

 

[Kaiserjäger]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Die Referendumsprozente sind wie folgt, wenn bestimmte Leute wie die Krimtataren es boykottieren, haben die anderen Personen prozentual mehr Mitspracherecht, sprich wenn nur Russen zur Wahl gegangen sind und andere nicht, dann zählen die 60% der Russen durch die Boykottierung durch andere annähernd 100%. Somit wurde ein Mittel angewandt, dass die Boykottierung extrem abstraft, sprich, wenn man nicht zur Urne geht legt man seine Stimme anderen auf.

 

[Lübke]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

ich glaub allein die tataren machen auf der krim schon mehr als 4% aus und wenn dann noch der ein oder andere ukrainer eine spur von heimatverbundenheit hat... also das ergebnis darf denke ich ruhig in zweifel gezogen werden
aber eigentlich ist das auch eher nebensächlich. ich an stelle der russen hätte es aber lieber so 76 % ausgehen lassen, damit es etwas glaubwürdiger rüberkommt... naja die medien machen das schon passend fürs eigene volk

 

[Haudrauff]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Eventuell haben sie nur ein paar Stimmzettel gefälscht und haben dann erst am Schluß erfahren, dass es auch so gereicht hätte.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@Haudrauff:

Da es hier eigentlich um die Krim geht, spreche ich in diesem Kontext von russischen Truppen in der Ukraine(Krim).

 

[Noxiel]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@Kaiserjäger
Vielleicht entscheidest du dich für die Zukunft Mal ob Deutschland jetzt ein Vasall der USA ist oder legitimer Nachfolger eines gewissen Dritten Reiches. Deine Argumentation ist gewissermaßen beliebig, ebenso wie die von News23, die sich in ihrer Art der Berichterstattung wohl großzügig beim Kopp-Verlag, Deutsche Wirtschaftsnachrichten und PI-News bedienen. Gibt es da vielleicht ein Journalisten Austauschprogramm?

Und häufig zu beobachten ist, dass man die eigene Sicht der Dinge dadurch zu legitimieren versucht in dem man die anderen als Massenmedium gewissermaßen als gleichgeschaltet diskreditiert. Der Nimbus der "wahren Wahrheit" wird so nebenbei auch noch mit verkauft. Und wenn Benutzerkommentierungen gesperrt werden, dann meiner Erfahrungen nach meist aus dem Grund, weil es zuviel Arbeit macht die Pauschalisierungen von den wirklichen Informationen zu trennen. So wie ein unkommentiertes "reinschmeißen" von Arbeitslosenzahlen der Diskussion nicht mehr zur Nahrung gereicht, wie ein Foto von Sauerstoff einem Ertrinkenden. Die EU ist in der Tat nicht das heilige Land, ich nehme aber an, dass man sich hier über diesen Fakt weitaus kritischer unterhalten kann als in Russland.

Zumindest bekleckert sich Russland, anders als die EU, bei Dingen wie der Pressefreiheit nicht gerade mit Ruhm (Platz 148 von 180).

 

[speedyjoe]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Für den Journalismus wie Spiegel war heute auch wieder ein guter Tag, wie der Artikel über die Linken, wenn man aber die Artikel aller die mit Russland zutun haben ansieht, kann man beobachten, dass die meisten Deutschen eigentlich nicht hinter Frau Merkel stehen. Zusätzlich gab es auch von ARD eine Kommentierung über News 23, die ebenfalls Propagandainstrument war, wurde mit Kommentaren und Dislikes zu gebombt, so musste ARD die Kommentare und Ratingfunktion deaktivieren, da sie keine Kritik aushalten.

ich hab den spiegelartikel mal gelesen und ich finde, er hat durchaus gute argumente gegen die linke. die linken sind nämlich auch heuchlerisch, wenn sie auf der einen seite von faschisten auf dem maidan und putsch reden, aber auf der anderen seite kein problem mit dem illegalen referendum und dem völkerrechtswidrigen einmarsch von russischen truppen haben. die linken rechtfertigen unrecht mit unrecht. die antipathien gegenüber der linken sind da nicht unberechtigt.
news 23 sind alternative medien. ich kommentiere das mal mit einem zitat aus wikipedia:
"Proponents of alternative media argue that the mainstream media are biased in the selection and framing of news and information. While sources of alternative media can also be biased (sometimes proudly so) [...],"

 

[Fetter Fettsack]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Und in der Ukraine peitscht man das angeblich in zwei bis drei Wochen durch, während die unabhängigen Beobachter der OSZE keinen Zutritt zur Krim geschweige denn in die Wahllokale erhalten?

Angeblich soll man es der OSZE sehr wohl angeboten, diese es aber angelehnt haben, weil die Wahl als illegitim betrachtet wird.

Die lange Dauer, etwa in Schottland, dürfte wohl den umfassenden Diskussionen geschuldet sein, wo Für und Wieder abgewogen werden. Das fehlte aus diversen (machtpolitischen?) Motiven.

 

[dMopp]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

Der OSZE wurde mehrfach die Einreise auf die Krim verwehrt (Gabs auch Aufnahmen dazu, täglich in den News). Ich "glaube" (kann dazu nichts an Wissen beitragen) nicht, dass die OSZE das abgelehnt hätte.. Wäre ja irgendwie Arbeitsverweigerung

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

...

Die OSCE "konnte" nicht, weil sie ihre Dienstleistungen nur Mitgliedsstaaten zur Verfügung stellt. Was sie natürlich nicht davon abhält, Wahlbeobachtungen im Kosovo anzustellen, das kein Mitglied ist. Dort hat man sogar Wahlen organisiert. Dafür gab es auch gute Gründe. Im Fall der Krim geht es eigentlich vor allem darum, dass man nicht an eine Abstimmung, deren absehbares Ergebnis vielen OSCE-Mitgliedern nicht schmeckte, legitimitätsstiftende Beobachter senden wollte.

Aber man sollte das jetzt auch nicht zu hoch hängen, auch wenn es wichtig gewesen wäre, eine Überprüfung der behaupteten Wahlbeteiligung zu haben. 1996 hatte die OSCE ihre Prinzipientreue ausreichend unter Beweis gestellt, als sie Jelzins Oligarchen-finanzierten Wahlbetrug zu einer freien und sauberen Wahl erklärte. Verständlich, schließlich hätten sonst die Kommunisten die Macht übernommen und vielleicht - welch' Unheil - die glänzende Privatisierung rückgängig gemacht. Da musste man halt hinter einen Demokraten stehen, der drei Jahre zuvor das eigene Parlament mit Panzern beschießen ließ.

(Dass viele Russen zynisch auf Menschenrechts Rhetorik aus dem Westen reagieren, liegt nicht einfach bloß an einem verbreiteten patriarchalen Konservativismus oder regierungsnahen Medien.)

 

[Lübke]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

genial, grad war im radio, dass ein russischer oligach sich den größten deutschen gasförderer gekauft hat. damit ist deutschlands abhängigkeit von russland nochmal weiter gestiegen ^^

ein schelm wer böses dabei denkt

 

[Empath]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

@Lübke.
Bitte mehr Details. Kannst du dich an den Namen von dem einen oder anderen erinnern ?

 

[Lübke]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

dummerweise nein. >.<
habs leider zu spät gehört und im inet noch nix dazu gefunden die haben nur gesagt, dass deutschland seinen bedarf bislang zu 12% selbst deckt, das unternehmen in russischen maßstäben vollkommen unbedeutend wäre und das die glaub rwe-aktien infolge dessen gestiegen sind. außerdem soll sich die bundesregierung eine prüfung des deals vorbehalten haben...
naja soll gleich wohl mehr drüber kommen

edit: ah hier:

Der deutsche Stromkonzern RWE zum Beispiel gab am Sonntag in seiner Unternehmenszentrale in Essen bekannt, dass die hoch profitable Konzerntochter RWE Dea für 5,1 Milliarden den Besitzer wechselt. Käufer ist die Letter-One-Group, die zu einem Konsortium russischer Unternehmen gehört.

Dea ist in dem Bereich aktiv, in dem der Großteil der Gewinne der Öl- und Gasbranche erzielt wird - der Rohstoffförderung. Das Unternehmen verkündete, dass es die Bundesregierung über den Deal unterrichtet habe, Einwände seien keine geäußert worden. RWE hatte vor wenigen Wochen einen Rekord-Verlust bekanntgegeben und will nach Einschätzung von Experten durch den überraschenden Verkauf vor allem nötige Investitionen sparen.

http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...men-schliessen-milliarden-deals-12850712.html

klang in den nachrichten dramatischer

 

[Helios co.]

AW: Ukraine/Russland/Rest der Welt

nur? - wie hoch war noch mal unsere höchste Wahlbeteiligung in D?

Der Status eines Landes interessiert die Betroffenen mit Sicherheit mehr als die Frage ob Schröder oder Mama in DE regiert, denkst du nicht auch?

Darüber hinaus ist es auf der Krim so, dass eben zwischen 60-80% der Bevölkerung tatsächlich gerne zu Russland gehören würden, wie selbst die meisten Kritiker des Referendums bereits verlautbart haben. Wenn man dann noch bedenkt, dass eben die restlichen 20-40% die Wahl boykottiert haben (was sie ja im Vorfeld angekündigt haben), ist das Wahlergebnis durchaus plausibel.

Viel mehr als das wollte ich mit meinem Post auch nicht sagen. Ob diese Leute sich damit selbst ein Bein gestellt haben, können wir gerne weiter diskutieren

Hier übrigens ein, wie ich finde, interessanter Artikel zum Thema Kosovo/Krim:

http://www.heise.de/tp/artikel/41/41251/1.html

Wozu Truppen schicken wenn das Ergebnis und die Bewohner nicht gefährdet sind ?

Weil die Wahrscheinlichkeit sehr groß war, dass die ukrainische Regierung militärisch interveniert hätte. Glaubst du ernsthaft die hätten es einfach so zugelassen, dass sich die Krim abspaltet? Die Regierung auf der Krim wäre auf jeden Fall abgesägt worden - ich denke zumindest in diesem Punkt sollten wir uns einig sein? Ja es hätte nicht einmal eine Wahl gegeben, weil diese nach ukrainischen Recht in einem Teilbereich des Landes nicht gestattet ist. Im aller aller besten Fall hätte die Krim mehr Sonderrechte bekommen. Falls aber nicht, hätten die Russen keine Chance mehr gehabt doch noch Einfluss auf die Krim zu nehmen oder gar die Krim zu einem Teil Russlands werden zu lassen. Auch der Verlust des Schwarzmeerflotten-Hafens wäre sehr wahrscheinlich gewesen.

Gut, in diesem Fall wären die Russen nicht gegangen, aber ein blutiger Zusammenstoß wäre recht wahrscheinlich und die Bösen wären wieder die Russen.

Egal wie man es betrachtet, für die Russen war die Intervention die beste Lösung und für die Krim vermutlich auch.

Aber wir werden ja sehen, ob die Entwicklung in der Ostukraine mir Recht geben wird oder nicht. Aktuell spricht jedoch einiges dafür, oder wie viele Tote haben wir da inzwischen und wie viele pro russische Demos laufen da täglich?

genial, grad war im radio, dass ein russischer oligach sich den größten deutschen gasförderer gekauft hat

Ohne mich im Wirtschaftsgebahren auszukennen, aber ich vermute, dass derartige Aktionen nicht innerhalb von 3 Monaten geplant und geregelt werden. Wir reden hier schließlich nicht über den Kauf eines Kleinwagens