Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

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Korrektur : als alle EU-Lander + Russland und China zusammen.
2013 ist noch um einiges höher, obwohl sie schon 2 Mal die Schulendobergrenze erhöht haben.

Quelle:
Statistik : Länder mit den höchsten Militaerausgaben

Jetzt da der Kalte Krieg wieder im Gange ist, kann man es zum 3 Mal außer Kraft setzen.
Laut US-Verfassung legitim und konform.
Verfassung der vereinigten Staaten von Amerika
Artikel 1, Abschnitt 8

"Der Kongreß hat das Recht: Steuern, Zölle, Abgaben und Akzisen aufzuerlegen und einzuziehen, um für die Erfüllung der Zahlungsverpflichtungen, für die Landesverteidigung und das allgemeine Wohl der Vereinigten Staaten zu sorgen; alle Zölle, Abgaben und Akzisen sind aber für das gesamte Gebiet der Vereinigten Staaten einheitlich festzusetzen;
auf Rechnung der Vereinigten Staaten Kredit aufzunehmen;..."
Verfassung der USA in deutsch


Zu der Krim kann man ruhig das schriftliche Memorandum der USA vom 17. April 2009, das dem Internationalen Gerichtshof im Zusammenhang mit der Anhörung zu Kosovo eingebracht wurde.

Zitat:
Die Unabhängigkeitserklärungen können, wie das auch häufig passiert, das innere Recht verletzen. Aber das bedeutet nicht, dass dadurch das Völkerrecht verletzt wird.
 
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Die Mehrheit der Deutschen verfügt nicht über den Bildungsstand um zu verstehen was Inner- sowie Auserpolitisch überhaupt passiert. Die CDU suggiert Sicherheit und hat zudem das Glück, dass unsere Wirtschaft boomt, wir dadurch sehr hohe Steuereinnahmen haben und dem Affen dann paar Würfel Zucker zugeworfen werden, damit er gücklich ist.

Die CDU verspricht dort aber etwas, dass sie in unserer hochtechnisierten und globalisierten Welt, weder beeinflussen noch kontrollieren kann. Sie haben in meinen Augen eben Glück.

Zu der Krim. Mir gefällt da stellenweise die Berichterstattung überhaupt nicht. Die Nachrichten sind sehr Pro Westlich ausgerichtet und das ist etwas, dass mich doch sehr stört. Es ist nicht so das ich das was der Herr Putin da gerade macht, gutheißen will, aber wieso muss sowas immer mit Gewalt und Soldaten etc. geregelt werden?

Auch erachte ich es als sehr fragwürdig, ob die Sanktionen überhaupt etwas bringen. Mal ehrlich wie können wir den Russen drohen ? Wem nützt überhaupt? Es schadet nur unserer Wirtschaft und der Sicherheit in Deutschland. Ist zwar vielleicht Egoistisch gedacht, aber was haben wir mit der Krim am Hut? Im Gegenteil wir dürfen der Ukraine sogar noch als EU Geld leihen, damit der Staatsbankrott abgewendet wird. Gleichzeitig hat die Ukraine eine Regierung momentan die nicht vom Volk gewählt wurde, sondern wo sich einfach irgendwelche Typen hingesetzt haben um eine Übergangsregierung zu bilden. Diese Übergangsregierung fängt an Truppen zu mobilisieren. Können sie ja gern tun, aber spätestens hier hätten auch mal klare Ansagen von Frau Merkel in Richtung Übergangsregierung gehört.

Gewalt erzeugt nur Gegengewalt, keiner will Krieg, selbst in Moskau sind über 70000 Leute friedlich demonstrieren gegangen. Also muss man das ganze doch so irgendwie aus der Welt geschafft kriegen.

Mich würde mal interessieren ob man nicht im gemeinsamen Konsens einen Volksentscheid hätte herbeiführen können oder ob dieser generell von der EU etc. strikt abgelehnt wurde und wenn ja warum. Ich hab mich dazu noch nicht tief genug in die Krim Sache eingelesen.
 
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nebulein schrieb:
aber wieso muss sowas immer mit Gewalt und Soldaten etc. geregelt werden?
Der Einsatz von Schusswaffen wurde ja bereits von Kiew angeordnet.

Quelle

nebulein schrieb:
selbst in Moskau sind über 70000 Leute friedlich demonstrieren gegangen.
Quatsch. In Russland darf man doch gar nicht demonstrieren[/ironie off]

nebulein schrieb:
Gleichzeitig hat die Ukraine eine Regierung momentan die nicht vom Volk gewählt wurde, sondern wo sich einfach irgendwelche Typen hingesetzt haben um eine Übergangsregierung zu bilden. Diese Übergangsregierung fängt an Truppen zu mobilisieren. Können sie ja gern tun, aber spätestens hier hätten auch mal klare Ansagen von Frau Merkel in Richtung Übergangsregierung gehört.

Erst Recht so einer Übergangsregierung :

Wiki: Allukrainische Vereinigung Swoboda

Schon mal gesehen was für Armbinden die "friedlichen Demonstranten" tragen?
Logo der Allukrainischer Vereinigung „Swoboda"

Der Chef der Partei

Und dann der Rest :
Youtube: Alexander Muzychko bedroht Staatsanwalt

Alexander Muzychko ist im Vorstand der Übergangsregierung "Prawyj Sektor" (Der rechte Sektor)
Er hat übrigens auch in Tschetschenien gegen Russland gekämpft.
 
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Empath schrieb:
Der Einsatz von Schusswaffen wurde ja bereits von Kiew angeordnet.

Quelle

Wurde auch Zeit. Verstehe eh nicht was für eine Lachnummer die ukrainischen Soldaten dort abziehen.
Milizen welche sich Zugang zu einer russischen Militärbasis verschaffen, würden sofort erschossen werden.
 
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nebulein schrieb:
Auch erachte ich es als sehr fragwürdig, ob die Sanktionen überhaupt etwas bringen. Mal ehrlich wie können wir den Russen drohen ? Wem nützt überhaupt? Es schadet nur unserer Wirtschaft und der Sicherheit in Deutschland. Ist zwar vielleicht Egoistisch gedacht, aber was haben wir mit der Krim am Hut?

Sorry, aber das ist sehr naiv gedacht. Hätte man Putin schalten und walten lassen, wie er will, dann hätten wir jetzt eine ähnliche Situation wie damals kurz vor dem zweiten Weltkrieg. Putin wäre nicht bei der Krim stehen geblieben. Er würde direkt versuchen, sich die Ukraine komplett einzuverleiben. Und danach das nächste Land (Weißrussland? Baltische Staaten?) usw. Und plötzlich würde er vor der eigenen Haustür stehen.
Wenn er eine Chance sieht, damit durchzukommen, dann würde er das machen. Deshalb ist es wichtig, frühzeitig die Grenzen aufzuzeigen. Russland hätte die Krim nicht annektiert, wenn die Ukraine Teil der Nato oder eines anderen größeren Verteidigungsbündnisses (zB EU) wäre.
 
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Bild hat ja der Tymoschenko eine Plattform gegeben, in der sie - so muss man das wohl klar sagen - zum Krieg aufruft und Europa indirekt mit einbeziehen möchte.

http://www.bild.de/politik/ausland/...hefin-ueber-die-putin-rede-35126050.bild.html


Zitate:

"Wie man (Putin) stoppen kann? Fragen Sie irgendeinen deutschen Polizisten, was er machen würde, wenn er einen betrunkenen und außer Kontrolle geratenen Autofahrer sieht, der mit Vollgas auf einen vollbesetzten Bus zufährt. Ich denke, dass es vielleicht nicht ausreichen würde, die Pfeife zu benutzen. Wir müssen unser Land verteidigen – koste es, was es wolle.

"Wir sind gezwungen, dem Aggressor Eins gegen Eins gegenüber zu stehen. Wir sehen keinen anderen Weg."

"Wir werden nicht zulassen, dass irgendjemand unser Land angreift."


Harter Tobak, zumal Chruschtschow die Krim damals "hergeschenkt" hat und die Krim auch seit 20 Jahren "nur" als autonome Republik innerhalb der Ukraine gilt. (die aufgrund der Drucks der damaligen ukrainischen Regierung nach deren Pfeife tanzen musste)

Aufgrund der Tumulte hat die Krim eben die Chance beim Schopf gepackt.

Dazu hat Tymoschenko ja 2009 noch super Beziehungen zu Russland gehabt, wobei sich bei mir der Verdacht aufdrängt: Dreht sie sich wie die Fahne im Wind?

Medvedev%2C_Putin_and_Tymoshenko.jpg
(Bild: wikipedia.de)


Wieso kann die USA und die EU die Krim nicht als eigenständigen Staat akzeptieren? Kann mir das einer rational erklären?
Das ist der DEMOKRATISCHE Weg! So habe ich das zumindest in der Schule gelernt.

Irgendwo (ich glaube bei der Bild) wurde kritisiert, dass die Wahlurnen gläsern waren und dass so gar keine richtige demokratische Wahl stattgefunden hätte.

Hierzu ein Foto von der französischen Präsidentschaftswahl: (ebenso Wikipedia.de http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Election_MG_3455.JPG )

800px-Election_MG_3455.JPG



@e-Laurin

Eine Annexion setzt ein paar Dinge voraus. Die sind aber bei der Krim nicht gegeben.

Noch dazu muss man sich die UN-Charta genauer anschauen: nämlich das

"Selbstbestimmungsrecht der Völker" (Art. 25 Satz 1 GG, Art. 1 Nr. 2 UN-Charta)

Durch die schwammige Formulierung dieses Artikels wäre es theoretisch auch Minderheiten möglich, einfach aus einem Staat auszutreten, sich sozusagen abzuspalten, obwohl sie innerhalb eines souveränen Staates leben.

Somit wäre von einer Sezession zu sprechen angebrachter als von einer "Annexion".

Russland ist da sehr geschickt, wohl wissend um diesen Artikel. Russland zeigt Präsenz des Militärs, "um die russische Bevölkerung zu schützen" und wartet den demokratischen Weg ab, bis sich die Krim zum souveränen Staat ausgesprochen hat, der dann in Russland integriert werden kann. Alles mit Abstimmung der Bevölkerung.

Deine Intention, Russland wäre scharf auf die ganze Ukraine oder gar Weißrussland oder die baltischen Staaten ist ein wenig weit hergeholt, dazu wäre Russland überhaupt nicht in der Lage.
 
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gh0 schrieb:
Wieso kann die USA und die EU die Krim nicht als eigenständigen Staat akzeptieren? Kann mir das einer rational erklären?
Das ist der DEMOKRATISCHE Weg! So habe ich das zumindest in der Schule gelernt.

Weil dann einige Fakten offenbart werden (auch bei den Klick-Generatoren der Bildzeitung), dass unsere Regierung die Nazi Partei samt dem Putsch mit finanzieller Hilfe von US-Oligarchen und Washington-Politiker provoziert und unterstürzt hatte.
 
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Sorry, aber das ist sehr naiv gedacht. Hätte man Putin schalten und walten lassen, wie er will, dann hätten wir jetzt eine ähnliche Situation wie damals kurz vor dem zweiten Weltkrieg. Putin wäre nicht bei der Krim stehen geblieben. Er würde direkt versuchen, sich die Ukraine komplett einzuverleiben. Und danach das nächste Land (Weißrussland? Baltische Staaten?) usw. Und plötzlich würde er vor der eigenen Haustür stehen.

Wenn er wirklich darauf aus wäre, wieso sind dann nicht auch "Selbstverteidungungskräfte" in der Ostukraine aufgetaucht? Was soll ihn denn davon abgehalten haben, wenn er dies wirklich wollte?

Die Krim ist geographisch und demographisch ein Sonderfall, was so eine Aktion vergleichsweise einfach und risikolos ermöglichte. In keinem anderen Land/Teil der Ukraine in der Nähe der westrussischen Grenze gibt es so viele russischstämmige Personen und kein anderes/r Land/ukrainischer Landesteil wäre mit so wenig Aufwand so leicht abzuriegeln. Und wieso sollte Putin die Westukraine "haben" wollen? Dort kann er sich doch nichts anderes als Probleme einhandeln.

Wenn die Russen wirklich die ganze Ukraine gewollt hätten, hätten sie die in einer bis zwei Wochen vollständig eingenommen und kein Schwein hätte was dagegen machen können. Auch nachher nicht, da die Europäer militärisch von Mannstärke, Ausrüstungsumfang und Kampferfahrung her kaum was zu bieten und die Amis kein Geld haben. Die Europäer im Grunde auch nicht.

Insofern denke ich, dass du mit deiner Einschätzung überziehst. Wenn sie auf so eine expansive Strategie aus wären, dann hätten wir das gesehen, sie hätten den Überraschungseffekt genutzt. Haben sie aber nicht. All diese Indizien zeigen daher mE, dass die Russen die Krim jedenfalls wollten, aber nicht mehr.
 
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gh0 schrieb:
Wieso kann die USA und die EU die Krim nicht als eigenständigen Staat akzeptieren? Kann mir das einer rational erklären?
Das ist der DEMOKRATISCHE Weg! So habe ich das zumindest in der Schule gelernt.

wie oft müssen wir das noch durchkauen? wenn die krim sich hätte abspalten wollen, dann hätte in der gesamtukraine eine abstimmung stattfinden müssen. es war nicht verfassungskonform. das gesamte prozedere ist nicht nach rechtsstaatlichen und demokratischen standards abgelaufen. wenn ihr schon darauf gepocht wird, dann soll man es gefälligst richtig machen und nicht was halbgares herbeizaubern.

gh0 schrieb:
Irgendwo (ich glaube bei der Bild) wurde kritisiert, dass die Wahlurnen gläsern waren und dass so gar keine richtige demokratische Wahl stattgefunden hätte.

Hierzu ein Foto von der französischen Präsidentschaftswahl: (ebenso Wikipedia.de http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Election_MG_3455.JPG )

Anhang anzeigen 404292

in der urne befinden sich briefe. d.h.die abstimmungszettel befinden sich in einen brief. auf der krim hat man einfach ein kreuz auf den zettel gemacht und in unverdeckt in die urne geworfen. d.h. man konnte sehen, was der andere abgestimmt hat.
 
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Fetter Fettsack schrieb:
Wenn er wirklich darauf aus wäre, wieso sind dann nicht auch "Selbstverteidungungskräfte" in der Ostukraine aufgetaucht? Was soll ihn denn davon abgehalten haben, wenn er dies wirklich wollte?
Putins Ambitionen werden sich erst noch zeigen. Vielleicht kann man die Krim auch nur als Pilot-Projekt betrachten.
Die Pro-Russische-Stimmung in der Bevölkerung schüren, und dann per Abstimmung ein Anschluss an Russland einzuleiten, ist der deutlich elegantere Weg.
Denn ein Einmarsch mit russischen Truppen würde eine "demokratisch" Angliederung an Russland unmöglich machen, und wäre somit von geringerer Legitimation.
Daneben sehe ich Putin nun nicht als "Kriegstreiber" - eine kriegerische Auseinandersetzung auf europäischen Boden ist auch nicht in Russlands Interesse, wäre bei einem Einmarsch in die Ukraine jedoch deutlich wahrscheinlicher.

Und Russlands militärische Kraft im Vergleich zur NATO würde ich nun nicht überschätzen. Russland kann sich lediglich der Inkonsequenz und Entscheidungslosigkeit der Europäer gewiss sein ;)
 
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@Fetter Fettsack
Soweit ich weiß, wurde eine ähnliches Loslösung der Ostukraine wie bei der Krim probiert. Das regionale Parlament wurde besetzt, die Unabhängigkeit ausgerufen usw. Allerdings wurden der Aufstand nach einigen Stunden durch Kiew-treue Sicherheitskräfte beendet. Ich bin mir recht sicher, dass dort dasselbe wie in der Krim passiert wäre, wäre dieser Aufstand nicht niedergeschlagen worden.
Beweise, dass Putin dort dasselbe wie auf der Krim angestrebt hatte, habe ich freilich keine.

> Und wieso sollte Putin die Westukraine "haben" wollen?
Wieso wollte er die Krim haben? Nur wegen dem Flottenstützpunkt? Der Vertrag wurde doch erst vor recht kurzer Zeit um Dekaden verlängert.
Putin träumt doch von seiner eurasischen Union. Dafür braucht er Staaten, die dabei mitmachen. Soweit ich weiß, ist die Anzahl aber noch sehr überschaubar.
Mir kommt es oft so vor, als sehne man sich in Russland nach den Zeiten der Sowjetunion zurück. Es gibt auch Gegenströmungen, aber im Moment scheinen die Befürworter an der Macht zu sein.

Wenn die Russen wirklich die ganze Ukraine gewollt hätten, hätten sie die in einer bis zwei Wochen vollständig eingenommen und kein Schwein hätte was dagegen machen können.
Ich sehe immer noch die Gefahr, dass das passieren kann. Im Moment heizt sich die Sache ja auf. Zwei Leute wurden ja schon getötet und mehrere verletzt. Ich sehe hier den Beginn einer Gewaltspirale, wenn niemand etwas dagegen unternimmt. Wenn es zu viel Gewalt gibt, vielleicht sogar einen Krieg um die Krim, was sollte Russland davon abhalten, einfach die ganze Ukraine zu besetzen? Sie wollen ja ihre Interessen schützen.


Ich bin der Meinung, dass das letzte Wort noch nicht gesprochen wurde.
 
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nebulein schrieb:
Auch erachte ich es als sehr fragwürdig, ob die Sanktionen überhaupt etwas bringen. Mal ehrlich wie können wir den Russen drohen ? Wem nützt überhaupt? Es schadet nur unserer Wirtschaft und der Sicherheit in Deutschland. Ist zwar vielleicht Egoistisch gedacht, aber was haben wir mit der Krim am Hut? Im Gegenteil wir dürfen der Ukraine sogar noch als EU Geld leihen, damit der Staatsbankrott abgewendet wird.

Die US-Regierung fordert diese Sanktionen von Deutschland. Da wir oben schlussfolgern mussten, dass Deutschland kein souveränes Land mehr ist ;)

Die Folgen von US-Sanktionen sind ja bekannt. Sie haben noch nie der politischen Führung eines Landes geschadet oder sie zum Einlenken bewegt. Einige Beispiele dafür wie z.b. Kuba, das seit 50 Jahren sanktioniert wird oder Nord Korea seit 60 Jahren, der Iran seit 30 Jahren oder besonders die Sanktionen gegen den Irak nach dem Golfkrieg von 1991. Durch die Sanktionen starben im Irak bis zu 1 mio. Menschen vor allem Frauen und Kinder, u.a. weil sie keine Medikamente bekommen haben.
"Gordon belegt, dass die Folgen des Embargos sehr früh bekannt waren. Die verschiedenen UN-Organisationen dokumentierten den wirtschaftlichen Kollaps sowie das Leiden der Bevölkerung und informierten die verantwortlichen Regierungen. Hochrangige UN-Mitarbeiter, im Irak tätige NGOs und die Regierungen vieler Länder protestierten gegen die unmenschlichen Sanktionsbedingungen. Trotzdem wurden diese sechs Jahre lang mit unverminderter Härte fortgesetzt."

Erst Ende 1996 begann das Öl-für-Lebensmittel-Programm, das die Konsequenzen für die Bevölkerung mildern sollte. Das tat es jedoch nur mit sehr mäßigem Erfolg, wie die oben zitierten Studien belegen. Die Kindersterblichkeit ging zwar ein wenig zurück, blieb aber bis zum Ende der Sanktionen 2003 auf einem extrem hohen Niveau. Die in dieser Zeit gelieferten Hilfsgüter entsprachen nur etwa 200 Dollar pro Kopf und Jahr. Viele Importbeschränkungen wurden sogar drastisch verschärft.

Quelle : Welt.de

Wenn die Bundesregierung oder Russland uns dann das Gas abstellt, kommt die USA als helfender Retter. Klar wird der Gas- und natürlich Benzinpreis dadurch steigen, aber wir kurbeln doch schließlich dadurch die amerikanische Wirtschaft wieder an und unseren Freunden müssen wir doch helfen.


@gh0

In dem Interview bezeichnete Timoschenko Putins Rede als "faschistische Propaganda". Putin lege es darauf an, "die Welt zu zerstören" und wende dabei "Kriegsmethoden" an. Nach der Kreml-Rede könne "niemand bestreiten, dass dieser Mann psychische Probleme hat", sagte Timoschenko über Putin.
Das ist wohl die ukrainische Sarah Palin :)
 
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Und Russlands militärische Kraft im Vergleich zur NATO würde ich nun nicht überschätzen. Russland kann sich lediglich der Inkonsequenz und Entscheidungslosigkeit der Europäer gewiss sein
Ist jetzt zwar polemisch, aber beim Libyeneinsatz sind den Europäern die Munitionsbestände für ihre Flugzeuge teilweise ausgegangen. Und das nach einem vergleichsweise kurzen Einsatz gegen einen Gegner, der technologisch so weitgehend unterlegen war, dass er sich nicht einmal wehren konnte.

Nahezu jeder europäische Staat spart beim Militär, zwischenstaatliche Koordination steckt in den Kinderschuhen, es gibt viele Doppelgleisigkeiten und neue Ausrüstung wird auch nur selten und in geringem Umfang erworben. Ich sag jetzt einmal pauschal, dass die Russen schon alleine wegen ihrer einheitlichen Führung, Ausrüstung und ihrer Masse an Soldaten derzeit merklich im Vorteil wären. Einzig die Amerikaner könnten, so glaube ich, konventionell wirksam eingreifen, aber ob die das Risiko sich mit einer Atommacht bis zum bitteren Ende zu prügeln, eingehen werden, steht auf einem anderen Blatt.

Putins Ambitionen werden sich erst noch zeigen. Vielleicht kann man die Krim auch nur als Pilot-Projekt betrachten.
Die Pro-Russische-Stimmung in der Bevölkerung schüren, und dann per Abstimmung ein Anschluss an Russland einzuleiten, ist der deutlich elegantere Weg.

Aber wo soll er das machen? Ostukraine vielleicht, aber sonst? Und dort hat er das Problem, dass die Russischstämmigen nicht einmal die Mehrheit stellen.


edit:

Soweit ich weiß, wurde eine ähnliches Loslösung der Ostukraine wie bei der Krim probiert. Das regionale Parlament wurde besetzt, die Unabhängigkeit ausgerufen usw. Allerdings wurden der Aufstand nach einigen Stunden durch Kiew-treue Sicherheitskräfte beendet. Ich bin mir recht sicher, dass dort dasselbe wie in der Krim passiert wäre, wäre dieser Aufstand nicht niedergeschlagen worden.

Aber es sind keine organisierten Verbände aufgetaucht, die faktisch die Kontrolle an sich gerissen hätten. Warum? Weil die Gebiete zu groß, zu unüberschaubar und nur mit großem, großem Aufwand abriegelbar sind.
Es würde definitiv irgendwo zu einer wilderen Eskalation kommen können, die die Russen nicht kontrollieren, nicht nach außen abschotten könnten. Der Nutzen liegt da einfach weit unter den Kosten und Gefahren. Wie auch in noch größerem Maße im Baltikum, in Polen oder in den anderen Staaten mit einer russischen Minderheit. Daher wird mE Russland da (jedenfalls vorerst) nichts machen.

> Und wieso sollte Putin die Westukraine "haben" wollen?
Wieso wollte er die Krim haben? Nur wegen dem Flottenstützpunkt? Der Vertrag wurde doch erst vor recht kurzer Zeit um Dekaden verlängert.

Aber wer weiß, ob er 2048 wieder verlängert wird. Nun hat er ihn sicher. Zudem ist der für die Russen wirklich wichtig, denn er ist gut ausgebaut, ermöglicht einen Meereszugang abseits der Ost- und der Barentsee und in weiterer Folge auch eine schnelle Route in den indischen Ozean. Aus strategischer russischer Sicht ist das langfristig ein relevanter Vorteil. So muss man auch nicht um zweistellige Milliardenbeträge irgendwo einen neuen Hafen bauen.

Und ad SU: die sind am Ende auch Realisten und wissen, dass das heutzutage jedenfalls Richtung besten nicht geht. Sind ja auch nicht aufn Kopf gefallen.

Ich sehe immer noch die Gefahr, dass das passieren kann. Im Moment heizt sich die Sache ja auf. Zwei Leute wurden ja schon getötet und mehrere verletzt. Ich sehe hier den Beginn einer Gewaltspirale, wenn niemand etwas dagegen unternimmt. Wenn es zu viel Gewalt gibt, vielleicht sogar einen Krieg um die Krim, was sollte Russland davon abhalten, einfach die ganze Ukraine zu besetzen? Sie wollen ja ihre Interessen schützen.

Halte ich für unwahrscheinlich. Denn selbst wenn die Ukrainer so wahnsinnig sind, die Russen militärisch zu attackieren, würde man sich wohl auf das Zerschlagen der Kräfte beschränken, einen Frieden erzwingen und dann wieder abziehen. Außerdem würden solche 'Landgewinne' mWn ohnehin nicht anerkennbar sein (weswegen sie ja bei der Krim peinlich genau drauf geachtet haben, dass das alles vom 'Volk' ausgeht).

Wäre also für Russland außer Kosten nichts zu holen. Eventuell würde es dann Referenden in der Ostukraine (die ebenfalls eine Modernisierung nötig hätte, was ebenfalls Geld kostet, das wiederum im heutigen Russland fehlen würde) geben, aber jedenfalls keine gewaltsame Annexion im klassischen Sinn.
 
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als nächstes annexiosziel könnte transnistrien in frage kommen.

Empath schrieb:
Die US-Regierung fordert diese Sanktionen von Deutschland. Da wir oben schlussfolgern mussten, dass Deutschland kein souveränes Land mehr ist ;)

unsinn. europa ist wirtschaftlich sehr viel stärker mit russland verflochten, als die usa. deshalb verhängt die usa zwar sanktionen, aber sagt auch den europäern, dass sie da mit sanktionen grösseren durck aufbauen können, als die usa.
 
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speedyjoe schrieb:
in der urne befinden sich briefe. d.h.die abstimmungszettel befinden sich in einen brief. auf der krim hat man einfach ein kreuz auf den zettel gemacht und in unverdeckt in die urne geworfen. d.h. man konnte sehen, was der andere abgestimmt hat.


Ich habe nur von den Urnen gesprochen, die ja auch kritisiert wurden. Du kannst dir sicher sein, dass die Fotos nicht die ganze Krim repräsentieren.....



Und wieso hätte in der gesamten Ukraine eine Abstimmung stattfinden müssen? Siehe UN-Charta:

Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Anschauung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebietes, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist.


Das ist ja gerade der Knackpunkt an dem Putin den Rest der Welt an der Nase durch die Manege zieht.

Der letzte Satz kann so gedreht werden (deshalb wird er mitunter auch kritisiert), dass das was mit der Krim passiert absolut legitim vonstatten geht.

Da dort die Mehrheit so abgestimmt hat, ist die Krim für die eine Hälfte der Welt nun ein eigener Staat, für die USA und die EU nicht. Noch nicht.

Ganz ehrlich? Wenn sich D so in innerpolitischen Dingen engagieren würde, dann würden wir alle in Saus und Braus leben.
Aber permanent müssen wir irgendwo unseren Senf dazugeben.


@FetterFettsack
EU und USA sind komplett machtlos gegen China und Russland im Verbund. Ich bezweifle jedoch stark, dass Putin so etwas überhaupt anstrebt.
 
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du vermischst ein paar dinge. diese artikel behandeln die menschenrechte, das hat mit der sezession überhaupt nichts zu tun.

Fetter Fettsack schrieb:
Ist jetzt zwar polemisch, aber beim Libyeneinsatz sind den Europäern die Munitionsbestände für ihre Flugzeuge teilweise ausgegangen. Und das nach einem vergleichsweise kurzen Einsatz gegen einen Gegner, der technologisch so weitgehend unterlegen war, dass er sich nicht einmal wehren konnte.

im ersten weltkrieg ist deutschland auch schon nach kurzer zeit die munition ausgegangen. es ist alles eine frage der planung und logistik. aber wer ernsthaft über die frage eines europäischen konfliktes nachdenkt, hat ohnehin nicht alle tassen im schrank.
 
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Hier mal ein schönes Interview mit Scholl-Latour, der trotz seines Alters ein unglaublich kompetenter Mensch ist:

Peter-Scholl-Latour zur Ukraine-Krise

Derzeit beunruhigt der Ukraine- und Krim-Konflikt die Welt. Droht ein neuer Krieg in Europa?

Wer soll diesen Krieg denn führen? Etwa die EU? Und mit welcher Armee denn? Nein, das ist absurd. Diese Gefahr besteht nicht.

Und was ist mit einem Krieg zwischen Russland und der Ukraine?

Auch unwahrscheinlich.

Was halten Sie von der Empörung und auch der Wut, mit der westliche Politiker auf die Ereignisse in der Ukraine reagieren?

Völlig überzogen, unrealistisch und von Voreingenommenheit gegenüber Russland geprägt. Vergessen wir nicht: Weder die derzeitige Kiewer Regierung noch der Präsident sind legitimiert. Auch ich halte wenig von dem gestürzten Präsidenten Janukowitsch. Der rechtmäßige Präsident der Ukraine ist er dennoch. Und was die Amerikaner anbelangt: sie sollten nicht zu laut tönen. Sie haben schon dreimal rote Linien gezogen und nicht eingehalten.

Die Krim ist faktisch russisch besetzt, in der Ukraine werden einheimische Soldaten von russischen Militärs in den Kasernen festgehalten. Hat Putin bereits vollendete Tatsachen geschaffen?

In gewissem Sinne ja. Aber auch hier gilt es zu bedenken, dass die Schenkung der Halbinsel Krim durch den damaligen Kremlchef Nikita Chruschtschow im Jahr 1954 an die Ukraine ebenfalls den Normen des Völkerrechts nicht entsprochen hat.

Geht es Putin tatsächlich um die russischen Bürger in der Ukraine, oder was will er wirklich?

Es geht nicht um die Bürger, es geht um die strategische Position am Schwarzen Meer. Es ist ein großer Fehler, alles nur aus dem juristischen Blickwinkel zu betrachten.

Welche Einflussmöglichkeiten hat der Westen? Gehören Sanktionen dazu?

Sanktionen würden uns in Europa viel härter treffen als die Russen. Das war auch im Iran und in anderen Ländern so. Nur die weit entfernten Amerikaner wären fein raus.

Was ist von russischer Seite zu befürchten wenn Sanktionen erfolgen?

Russland würde Sanktionen überleben. Das Land hat mit China einen mächtigen Partner im Osten und mit dem Iran einen einflussreichen Partner in der islamischen Welt.

Quelle: merkur-online.de
 
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e-Laurin schrieb:
Sorry, aber das ist sehr naiv gedacht. Hätte man Putin schalten und walten lassen, wie er will, dann hätten wir jetzt eine ähnliche Situation wie damals kurz vor dem zweiten Weltkrieg. Putin wäre nicht bei der Krim stehen geblieben. Er würde direkt versuchen, sich die Ukraine komplett einzuverleiben. Und danach das nächste Land (Weißrussland? Baltische Staaten?) usw. Und plötzlich würde er vor der eigenen Haustür stehen.
Wenn er eine Chance sieht, damit durchzukommen, dann würde er das machen. Deshalb ist es wichtig, frühzeitig die Grenzen aufzuzeigen. Russland hätte die Krim nicht annektiert, wenn die Ukraine Teil der Nato oder eines anderen größeren Verteidigungsbündnisses (zB EU) wäre.

Sorry, wenn meine Sichtweise naiv ist, muss ich fragen was du geraucht hast?

Ohne dich jetzt wirklich damit beleidigen zu wollen, aber denkst du irgendwer könnte die russische Armee oder Putin aufhalten wenn der Richtung westen maschieren würde? Wenn er das wollen würde, dann könnte er das auch machen. Jedenfalls die Ukraine könnte er sich einverleiben. Trotzdem weiss man auch nie wie stark die russische Armee wirklich ist. Klar in der Propaganda klingt das alles toll.

In der Realität allerdings hat das Land selbst doch massive Probleme und kann sich die Armee kaum leisten. Schiffe verrosten im Hafen, Militärbasen fallen sprichwörtlich außeinander. Das ist nicht nur ein westliches Problem, sondern ein weltweites. In einem Artikel stand mal, dass von den meisten Waffen der Russen nichts mehr funktioniert, weil die sich nichtmal die Instandhaltung selbiger leisten können.
 
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im ersten weltkrieg ist deutschland auch schon nach kurzer zeit die munition ausgegangen. es ist alles eine frage der planung und logistik. aber wer ernsthaft über die frage eines europäischen konfliktes nachdenkt, hat ohnehin nicht alle tassen im schrank.

Ich wollte damit verdeutlichen, dass wir Europäer derzeit für Russland keine militärische Gefahr darstellen (was insofern auch gut ist, denn so haben die ebenso weniger Anreiz, gegen uns zu rüsten). Daher halte ich es für verfehlt, wenn manche groß mit 'jetzt muss an der Grenze aufmarschiert werden'-Parolen daherzukommen. Dies wollte ich argumentativ untermauern. ;)

 
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gh0 schrieb:
Hier mal ein schönes Interview mit Scholl-Latour, der trotz seines Alters ein unglaublich kompetenter Mensch ist
Ich zitiere mal Wikipedia: "Scholl-Latour wird von Wissenschaftlern unterschiedlicher Disziplinen und Journalisten vorgeworfen, durch undifferenzierte Sichtweisen bestehende Feindbilder aufrechtzuerhalten und alte Ängste zu schüren sowie sich aufgrund seines Mangels an akademischer Sorgfalt und an einschlägigen Fremdsprachenkenntnissen relativ oft bei Tatsachenbehauptungen zu irren." ;)

"Vergessen wir nicht: Weder die derzeitige Kiewer Regierung noch der Präsident sind legitimiert."
Unrecht + Unrecht = Recht, oder wie ist die Argumentation zu verstehen? Nur weil es in der Ukraine noch keine Neuwahlen gab, ist die ukrainische Position zur Krim unter Betrachtung der Verfassung und Vereinbarungen die rechtlich richtige.
"Russland würde Sanktionen überleben."
Europa auch.
"Sanktionen würden uns in Europa viel härter treffen als die Russen."
Kurzfristig vielleicht. Langfristig kann das bezweifelt werden. Ein isoliertes Russland wird eine deutlich geringere Innovationskraft und Entwicklungspotential besitzen, und sich auf seine natürlichen Ressourcen verlassen müssen ...
"Diese Gefahr besteht nicht."
Haben manche vor dem 1. und 2. Weltkrieg wohl auch gedacht.

Ich wollte damit verdeutlichen, dass wir Europäer derzeit für Russland keine militärische Gefahr darstellen
Da müsste Russland schon seine gesamten Kräfte mobilisieren und eine schnelle Entscheidung suchen. Sicherlich ist die EU militärisch schlecht koordiniert. Was aber bei einem längeren Konflikt nichts wäre, was man nicht mit Geld und wirtschaftlicher Kraft aufwiegen könnte ;)
 
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