Ukraine, Euromaidan und die Krim: Eine Zerreißprobe für int. Beziehungen

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Da müsste Russland schon seine gesamten Kräfte mobilisieren und eine schnelle Entscheidung suchen

Das hab ich vorausgesetzt. Und Gott behüte vor einem (längeren) Konflikt, denn ich denke, dass gerade da die Hemmschwelle, auf rote Knöpfe zu drücken viel zu niedrig ist.
 
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revx schrieb:
"Diese Gefahr besteht nicht."
Haben manche vor dem 1. und 2. Weltkrieg wohl auch gedacht.

die ausgangssituation war damals komplett anders. das fängt schon damit an, dass es damals keine internationalen foren des austausches gab, wie die eu und uno. damals war zudem die bereitschaft vorhanden, die rote linie zu übertreten. ohnehin hat weder die eu, noch russland, noch die ukraine interesse an einem krieg. die öffentlichkeit wäre ohnehin dagegen und die konsequenzen wären verheerend. ich vermute eher, dass man zwar öffentlich eine rote linie zeichnen will, aber hinter den kulissen eifrig um eine lösung ringt, die aber auch hässlich aussehen könnte. ich glaube nicht an eine kriegerische auseinandersetzung.
 
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e-Laurin schrieb:

Fast ganz Europa ist von amerikanischen Militärbasen zugepflastert. [ironie] Die US-Amerikaner haben in Europa keine Invasion und Annexion seit 1949 durchgeführt. [/ironie off] Westeuropa ist nur seit 70 Jahren eine Kolonie Washingtons, dann kam Osteuropa dazu und jetzt wollen sie die Ukraine auch noch schnappen. Fragt sich wer hier wirklich blind ist?

Wenn Putin klever ist, dann nimmt er das Geschenk durch das Abstimmungsresultat auf der Krim nicht an. Er erkennt die Krim nur als unabhängigen Staat an, so wie Südossetien und Abchasien, und nicht als neues Territorium Russlands. Wenn die Krim ein eigenständiger Staat wird, dann nimmt er den Schreihälsen komplett den Wind aus den Segeln, von wegen "Annexion".
 
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ich glaube nicht an eine kriegerische auseinandersetzung.
Der Meinung bin ich zwar auch.
Trotzdem ist es ein gefährliches Spiel.
Die Vorstellung in den Köpfen der Mensch, eine kriegerische Auseinandersetzung auf europäischen Boden wäre undenkbar, wurde durch die vergangenen Ereignisse jedoch in Frage gestellt ...

Wie auch immer man die westliche "Propaganda" welche sicher auch ein russische Drohkulisse aufzubauen versucht bewerten möchte: Russland und Putin bleibt für mich der größere Risikofaktor. Unberechenbarer. Geringere Hemmschwelle was einen Konflikt angeht. Spielt gerne mit dem Feuer.
 
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Hoppla, nicht einfach aus dem Zusammenhang reißen @revx

Er wird von (islamischen) Wissenschaftlern kritisiert, er wird von anderen Journalisten über den Inhalt seiner Bücher kritisiert, weil er eben NICHT alles so sieht, wie es viele westliche Politiker gerne sehen wollen. Trotzdem hat der Mann mehr Ahnung von diesen Ländern als Merkel und Konsorten, die alles aus dem europäischen Blickwinkel betrachten und nicht annähernd auf die Lage des jeweiligen Brandherds eingehen (wollen).

Er betrachtet die Lage eben nüchtern und trocken, unabhängig der unzähligen Toten. Als Kriegsberichterstatter hat er sicher auch schon genug davon gesehen.


Was soll eigentlich die Panikmache vor einem russischen Feldzug? Lehnt euch mal ein wenig entspannt zurück, es ist nur die Krim, die a) keine Sau interessiert und b) um die nicht mal geschossen wurde (außer von ein paar Spinnern). Putin wusste genau, dass die instabile Lage innerhalb der Ukraine der perfekte Zeitpunkt war ein wenig Präsenz auf der Krim zu zeigen, da es faktisch keine ukrainische Führung gibt.
 
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nebulein schrieb:
Sorry, wenn meine Sichtweise naiv ist, muss ich fragen was du geraucht hast?
Pall Mall Blue ;)
Aber da sind keine halluzinogenen Drogen drin (hoffe ich).


nebulein schrieb:
Ohne dich jetzt wirklich damit beleidigen zu wollen, aber denkst du irgendwer könnte die russische Armee oder Putin aufhalten wenn der Richtung westen maschieren würde?
Können ja, aber wollen?
Die Stärke der russischen Armee ist, wie du schon geschrieben hast, eher ein Mythos. Darum geht es mir aber auch weniger. Mit meinem Post meinte ich die Appeasment-Politik, die bei Hitler schon nicht geklappt hat. Deswegen bin ich der Meinung, dass man bei Putin nicht dasselbe versuchen sollte.
Man sollte klar Stellung beziehen und keine Zugeständnisse machen.

Ehrlich, wenn es ganz normal in der Ukraine eine volksweite Abstimmung zur Abspaltung der Krim ohne die aktuellen Umstände gegeben hätte, hätte ich mir der ganzen Sache überhaupt kein Problem gehabt und eher Glückwünsche ausgesprochen. Die Umstände sind aber nicht normal und es ist ziemlich klar, dass Putin hier gehörig mitgemischt hat. Ich kann deshalb nicht davon ausgehen, das alles rechtens verlaufen ist.

Der Punkt ist, wenn das jetzt einmal schon so gut geklappt hat, warum sollte Putin das nicht noch ein zweites, drittes Mal probieren? Warum sollte er jetzt mit der "Westerweiterung" aufhören? Diese Punkte beschäftigen mich im Moment. Das mit der Krim ist gelaufen, die wird er nicht mehr hergeben. Deshalb kann man sich nur darauf konzentrieren, dass Putin solche "feindlichen Übernahmen" nicht zum Hobby macht.
 
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x.treme schrieb:
Irgendwie bin ich etwas über das Internet irritiert.
Ja, man kann nicht leugnen dass deutsche Medien oft nicht differenziert genug über Themen berichten.

Gleichzeitig wird man in den Kommentaren von Newsseiten (Spiegel, Süddeutsche, Tagesschau) von einer mindestens genauso undifferenzierten reinen Pro-Russischen-Sichtweise bombardiert.

Ich drehe noch durch wenn ich noch einmal die Frage lese "warum liest man nicht vom Referendum in Venedig?"

Venetien ist von allen Regionen in Italien das am meisten von US-Soldaten und US-Militärbasen besetztes Gebiet und dort lagern Atomwaffen. Deshalb wollen die Initiatoren nicht nur sich von Italien trennen, sondern auch von der EU und NATO. Die Bevölkerung der Krim hatte mehr Auswahl und konnte wenigstens den Zeitpunkt entscheiden. Sie haben den Wunsch sich von der bestehenden Zentralregierung zu trennen, weil völlig benachteiligt und diskriminiert. In Italien wurde der Berlusconi, durch einen Putsch ersetzt. Wurde von der Troika gestürzt und dafür Mario Monti eingesetzt. Rom wird nicht von Rechtsradikalen regiert so wie Kiew. Darum ging es der Bevölkerung der Krim - sie fürchten sich vor den ukrainischen Nazis, die auch auf ihre Halbinsel einmarschieren und wie Berserker gegen alles was nicht ukrainisch ist, wüten werden. Schliesslich besteht die Krim zu einem Grossteil aus ethnischen Russen.
 

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e-Laurin schrieb:
Der Punkt ist, wenn das jetzt einmal schon so gut geklappt hat, warum sollte Putin das nicht noch ein zweites, drittes Mal probieren? Warum sollte er jetzt mit der "Westerweiterung" aufhören? Diese Punkte beschäftigen mich im Moment. Das mit der Krim ist gelaufen, die wird er nicht mehr hergeben. Deshalb kann man sich nur darauf konzentrieren, dass Putin solche "feindlichen Übernahmen" nicht zum Hobby macht.

Wer hätte denn über die Krim abstimmen sollen? Die haben momentan nicht mal eine Regierung!! Und wahrscheinlich wird die ganze Ukraine ziemlich radikalisiert. Schuld daran hat nicht Putin, sondern die "Demonstranten".
Oder sollte ich sagen: russophobe Radikale?
http://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor
http://de.wikipedia.org/wiki/Euromaidan

Die Krim ist ein vollkommen anderes Thema. Wie oben schon geschrieben wurde: Die haben keine Lust auf eine radikale, russophobe Ukraine.

Gerade wegen der Krim befürchte ich, werden viele Ukrainer Jarosch wählen und den radikalen Weg gehen.
Wenn das wirklich so kommen sollte, wird Putin Europa und den USA die Zunge rausstrecken und sagen: Na, was hab ich euch gesagt?
 
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Du hast nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe.

Ehrlich, wenn es ganz normal in der Ukraine eine volksweite Abstimmung zur Abspaltung der Krim ohne die aktuellen Umstände gegeben hätte, hätte ich mir der ganzen Sache überhaupt kein Problem gehabt und eher Glückwünsche ausgesprochen. Die Umstände sind aber nicht normal und es ist ziemlich klar, dass Putin hier gehörig mitgemischt hat. Ich kann deshalb nicht davon ausgehen, das alles rechtens verlaufen ist.


Wenn die Krim sich loslösen will, soll sie das auch tun. Aber dann muss das auch in einem vernünftigen Rahmen passieren, der nicht den Beigeschmack einer Invasion, Besetzung und möglicherweise manipulierten Wahlergebnissen hat.

Im Moment habe ich keine Ahnung, ob das Referendum einfach nur ein Farce oder der echte Wille der Bevölkerung ist.
 
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gh0 schrieb:
wahrscheinlich wird die ganze Ukraine ziemlich radikalisiert

Telepolis hat schönen Artikel dazu"Am Ende stehen wir vor einer neuen Eiszeit in Europa"

Ein Obermotz der Swoboda samt Stoßtrupp bei einem freundschaftlichen Gespräch mit dem Geschäftsführer des ukrainischen Staatsfernsehns.

Diskussionsgegenstand: Das Fernsehen berichtet nicht ukrainisch genug.

Diskussionsziel: Rücktritt des Geschäftsführers.

Yotube Video

Ab min 4:00 wird das Gesprächsklima so richtig herzlich, und der Geschäftsführer wird mit demokratischen Argumenten überzeugt, seinen Platz zu räumen.

Unsere Politiker werden sich für diesen Verrat an den Werten, die sie angeblich so hoch in Ehre halten, irgendwann zu verantworten haben.

Die Kernlüge von der "legitimen Regierung" in Kiew

There are No Neo-Nazis in Ukraine. And the Obama Administration does not support Fascists
 
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Interessantes Video. Öffnet vielleicht hier auch manchen die Augen, wie es momentan um die Ukraine bestellt ist. Die russische Bevölkerung wird da richtig zu leiden haben. Und Merkel darf sich dann gerne mitverantwortlich fühlen. Aber die wird sowieso nur lächeln. Immer nur lächeln. Und sobald die Kameras aus sind, die Hexe rauslassen, wie ein Journalist schon mal unter vorgehaltener Hand erzählt hat und diverse yt Videos beweisen.
 
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Die Stärke der russischen Armee ist, wie du schon geschrieben hast, eher ein Mythos.

An der Annahme haben sich schon so manche bekannte Menschen die Finger verbrannt.
Aber wir einfache Bürger können das wohl eh nur schlecht beurteilen.

Im Moment habe ich keine Ahnung, ob das Referendum einfach nur ein Farce oder der echte Wille der Bevölkerung ist.

Angesichts der Demographie erscheint es mir nicht unrealistisch, dass zumindest die Kernaussage 'Mehrheit will zu Russland' stimmt.
 
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@e-Laurin

Eine Frage wieso sollten Bewohner die nicht auf der Krim leben abstimmen dürfen ob diese abgespaltet wird? Selbst wenn bei dem Ergebnis nachgeholfen wurde, so sind 96% schon erheblich. Ich bin mir sicher das auch sonst der Prozentsatz deutlich über den 50% liegen würde.

Gegenfrage wenn es jetzt einmal geklappt hat wieso soll er es ein zweites und drittes mal machen? Was hat er davon? Bei der Krim geht es ihm in meinen Augen auch hauptsächlich um Sewastopol. Dort liegt die haupte Streitmacht der Schwarzmeerflotte.

Zur russischen Armee. Man muss sich nur mal die Zahlen auf Wikipedia anschauen. Dann sieht man das genauso wie fast überall auf der Welt die Truppenstärke, Panzer, Flugzeuge etc. in den letzten 20 Jahren massivst abgenommen haben.
 
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> Eine Frage wieso sollten Bewohner die nicht auf der Krim leben abstimmen dürfen ob diese abgespaltet wird?
Wie schon geschrieben, ich mache ihnen das Recht nicht streitig. Es ist nur so, dass eine Abstimmung unter diesen Umständen (Putschisten in Kiew an der Macht, Krim von den Russen besetzt, etc.) an der Rechtmäßigkeit des Ergebnisses zweifeln lässt.

Für mich ist zB immer noch ein Unterschied zwischen 96% und 70% Zustimmung. Bei 70% ist dann nämlich klar, dass es eine große Fraktion in der Bevölkerung gibt, die mit dem Ergebnis nicht zufrieden sein werden. Darauf muss die Krim dann reagieren (die Leute umsiedeln, ihnen erlauben ihren ukrainischen Pass zu behalten, etc. irgendwas eben, das sollen die unter sich ausmachen). Bei 96% ist die Art und Weise, wie die Krim reagieren muss, anders.
Wenn bei der Auszählung gepfuscht wird, dann werden die Politiker in der Folge auch - basierend auf dem Ergebnis - die vermutlich falschen Entscheidungen treffen, die zu noch mehr Zoff führen.

> Gegenfrage wenn es jetzt einmal geklappt hat wieso soll er es ein zweites und drittes mal machen? Was hat er davon?
Macht, Einfluss, Geld. Das, was man bei Annexionen ja haben will. Eine russische Ukraine würden den Einfluss Russlands auf die Balkanstaaten und Schwarzmeerstaaten erhöhen. Alleine schon die physische Präsenz würde dafür sorgen. Und hey, 45 Mio. zusätzliche Einwohner sind für Russland (143 Mio. EW) eine bemerkenswerte Vergrößerung. Damit einhergehend gibt es mehr Produktion, Forschung und damit Geld.
Die Ukraine ist zwar nicht so reich wie Russland, aber man kann sie in 20-30 Jahren auf dasselbe Niveau bringen. (Hat bei der DDR ja auch geklappt - auch wenn es nicht ganz nach Plan gelaufen ist.)

Typische Motive eben.
 
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die demographischen verhältnisse sind völlig anders im gegensatz zur krim. auf den falkland bilden ethnische südamerikaner eine äusserst kleine minderheit, nicht einmal 10%. der hohe prozentsatz ist deshalb plausibel. ausserdem wurde das referendum von langer hand geplant und nicht durchgepeitscht, wie auf der krim.

in der krim machen die russen nur 60% aus. ich habe sogar ein interview gelesen, wonach ein experte meinte, dass die zustimmung auf der krim gar nicht so gesichert sei, wie man annimmt, mal abgesehen von den anderen problematischen aspekten:
Die Krim hat den Anschluss an Russland mit einer Zustimmung von rund 95 Prozent beschlossen. Wie deuten Sie dieses Abstimmungsergebnis?
Unter Okkupationsbedingungen können keine fairen Abstimmungen durchgeführt werden. Die einschüchternde Anwesenheit russischer Truppen, die kurzfristige Ansetzung der Abstimmung, die mangelnde Vorbereitung, fehlende internationale Beobachtung sowie fehlende Möglichkeiten für einen Abstimmungskampf und ein Mangel an Öffentlichkeit und Transparenz – all dies verhinderte eine freie politische Willensäusserung. Zudem soll es zu Unregelmässigkeiten und Manipulationen gekommen sein. Es ist gar nicht sicher, ob ein gewichtiger Teil der russischen Bevölkerung unter Normalbedingungen für den Anschluss an Russland gestimmt hätte. Die letzten seriösen Umfragen vom Februar kurz vor der Krimkrise deuten darauf hin, dass es keine absolute Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine gab.
quelle
 
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Noch mal zum Thema RU Großangriff auf die EU (Ansich schon Blödsinn):

"Sollte" es so kommen, steht die USA schneller in OST Russland, wie die Russen am Ural ;) Darauf würde die USA doch nur warten.


@Empath(und alle anderen).

Hört auf mit den Falklandinseln etc. Das sind völlig andere Vorraussetzungen die hier nichts verloren haben... Keines dieser Länder(eien) ist militärisch besetzt oder gar unterdrückt.

Bleibt doch beim Thema Krim und versucht auch nicht dauernd aus 2x Unrecht Recht zu machen.
 
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ich denke ja das von beiden seiten von anfang an fehler gemacht worden sind.

russland wurde nicht miteinbezogen bei der entscheidung und der westen hat auf eine absetzung der damaligen ukrainischen regierung gedrängt und russland völlig außen vor gelassen. im endeffekt war der sturz nicht rechtens (zu mindest wie es dazu kam und der weg bis zur abstimmung durch das parlament), sowie die abtrennung der krim und die eingliederung in die russ. förderation.

und anstatt sich diplomatisch mal zu treffen wurde von anfang an viel zu hart verhandelt.
 
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speedyjoe schrieb:
Die Krim hat den Anschluss an Russland mit einer Zustimmung von rund 95 Prozent beschlossen. Wie deuten Sie dieses Abstimmungsergebnis?
Die letzten seriösen Umfragen vom Februar kurz vor der Krimkrise deuten darauf hin, dass es keine absolute Mehrheit für eine Abspaltung von der Ukraine gab.
quelle

Vielleicht haben sie wirklich Angst vor der "neuen" Regierung bekommen, die die TV-Sender übernimmt und die Bevölkerung zusammenschlagen läßt.

Quelle: Die Kernlüge von der "legitimen Regierung" in Kiew
 
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ich sehe keinen zusammenhang zwischen deiner und meiner quelle. kannst du das mal weiter ausführen.
 
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